—Me gustaría comenzar por su formación y preguntarle cómo pasó de ser un joven “squatter” del movimiento “okupa”, a principios de los años 80, a convertirse en un importante académico de los medios y redes sociales.
—Para nosotros, esta es una conexión muy obvia. Ya en los años 80, entre los movimientos sociales y la cuestión de cómo organizarse, no solo en redes, en pequeños grupos, sino también cómo estos grupos se reúnen y deciden, discuten y luego actúan. El famoso sociólogo de redes Manuel Castells ha escrito mucho sobre ello, también se convirtió en un teórico de redes, probablemente el más famoso, pero también tiene formación en sociología urbana. Para nosotros, este era un movimiento muy natural. Por supuesto, en los años 80, la cuestión también se alejaba de los medios comerciales centralizados controlados por el Estado, y había muchas más posibilidades. Estaba el auge de la computadora personal, y así hubo una verdadera democratización de las herramientas. Luego, en los años 90, esto se aceleró aún más cuando mucha más gente tuvo acceso a internet.
—En el año 2004 fundó el Instituto de Culturas en Red, que pertenece a la Universidad de Ciencias Aplicadas de Amsterdam. ¿A qué se dedican las investigaciones del instituto?
—Mi centro se fundó en 2004, por lo que este año celebramos veinte años. Y en estos años hemos intentado reunir a mucha gente con diferentes formaciones, lo que es un poco inusual: artistas, activistas, diseñadores, programadores, investigadores, teóricos, críticos y el público en general. Porque vimos que estos campos, que ahora afectan literalmente a miles de millones de personas, eran algo que estaba delegado a un grupo muy pequeño de ingenieros, inversores de riesgo y fundadores de estas empresas que ahora son tan grandes. Nos hemos ocupado de estas tecnologías emergentes en su momento, desde los motores de búsqueda hasta Wikipedia, hasta la cuestión que todavía está muy presente en la mente de todos, las redes sociales. De dónde vienen y sobre qué base están diseñadas, que ahora, afectan la vida diaria de casi todos nosotros.
“Tenemos que trabajar con una idea más ambivalente de lo que es el poder y la opresión hoy.”
—¿Usted es usuario más o menos cotidiano de las redes sociales o las ha abandonado?
—Es una buena pregunta, porque en mi trabajo tengo que mirar atrás en este período de más de 35 años de rápidos cambios, y uno de los cambios más grandes que todos hemos experimentado es el de pasar de redes sociales relativamente pequeñas en las que teníamos amigos, familiares y colegas, a plataformas enormes en las que, como en el caso de Facebook, son 2.500 millones de personas. Es una enorme diferencia de escala. Y la pregunta con la que luché, como muchos de mis colegas, artistas y activistas, es la cuestión del tamaño y qué hacer con estas plataformas gigantescas. Pero, volviendo a tu pregunta, ¿es posible volver a estas redes sociales más pequeñas que tal vez eran más seguras, menos perturbadas por bots y anuncios, y tal vez en el futuro puedan volver a estar más impulsadas por un propósito, es decir, la red con una causa y una tarea determinada que quieras cumplir?
—¿Qué sucedió con ese utopismo tecnológico de principios de los 90, cuando comenzó la era de internet donde creíamos que iba a ser una manera de democratización de las jerarquías y el paradigma de la libertad?
—Esta es una historia trágica, tengo que decirlo. Mi generación tiene toda la responsabilidad, no podemos dar la espalda y culpar a Facebook, Google, Elon Musk y un par más. Así que también deberíamos preguntarnos, ¿hay una responsabilidad compartida? ¿Por qué permitimos que esto sucediera en primer lugar? Es una pregunta que las generaciones futuras nos harán con razón. ¿Por qué permitieron que esto sucediera? Porque ahora estamos en una situación en la que estas plataformas son tan grandes, no solo en términos de la gran cantidad de usuarios, sino también del poder financiero de sus fundadores y la gente que las respalda. Son mucho más grandes. Y eso lo saben muy bien en Argentina. Pueden ser fácilmente más grandes que toda Argentina en términos del PBI del país. Diría que el problema es la velocidad, porque todos estos desarrollos sucedieron en un lapso de tiempo muy corto. Si tienes la velocidad de tu lado, las otras partes que más tarde se verán afectadas no podrán responder adecuadamente. Ahora, Bruselas y la Unión Europea intentarán regularlo, pero de todos modos ya es diez o quince años demasiado tarde. Incluso, cabe preguntarse si un poder político como la Unión Europea es capaz de regular estas entidades más grandes que la vida.
—En el capítulo primero de “Tristes por diseño” usted dice: “Lo que está colapsando es la imaginación de una vida mejor”, y es lo que vemos en las generaciones más jóvenes que no tienen una perspectiva de tener una vida mejor a la de sus padres. ¿En qué medida el capitalismo de plataformas, como lo llama Nick Srnicek, tiene que ver con esta falta de perspectiva?
—La particularidad del problema de la falta de perspectiva es que las aplicaciones en tu teléfono, cuando estás en el autobús, en el metro, cuando estás en casa, cuando estás cansado en la cama, son muy, muy limitadas y se han vuelto tan atractivas, tan llenas de energía y demandan tanto tiempo. A cada rato vuelves a sentir curiosidad, y quieres enterarte de las últimas actualizaciones de cómo están tus amigos, qué están haciendo, o lo que sea. Esto está quitando mucha energía y tiempo de atención a las preguntas de qué otras cosas podríamos hacer con las computadoras, laptops y teléfonos inteligentes. Eso es mucho más creativo, menos basado en robar tu tiempo y sugerirte todos estos anuncios, confrontarte con todos estos bots maliciosos y demás. Pero la pregunta es, ¿cómo podemos abrir este entorno nuevamente, para aplicaciones mucho más pequeñas y más centradas en tareas, en las que de alguna manera nos libremos de la idea de que una plataforma va a aportar todas las soluciones? Este es el problema del que tenemos que deshacernos. Necesitamos, por así decirlo, que las mil flores vuelvan a florecer, y el teléfono puede hacerlo sin duda. Esto no supondrá fragmentar ni crear una nueva forma de invisibilidad o problemas similares. Pero por el momento, tenemos estos problemas también en estas plataformas centralizadas. La idea de la sobrecarga de información y la navegación seguirán estando presentes, pase lo que pase.
—Usted dice que los medios convencionales juegan un papel decisivo en este proceso de decadencia, sin embargo, siguen teniendo influencia. ¿Qué sucede con la legitimidad de los medios tradicionales?
—Es una pregunta difícil, y me pregunto si alguien ya tiene el coraje desde adentro para responder esta pregunta. Yo soy un outsider, no soy periodista, no trabajo en los medios de comunicación. Durante los últimos treinta, cuarenta años, he trabajado del otro lado, del lado de los ciudadanos, de los movimientos sociales, de las redes sociales, de intentar proporcionar a las personas herramientas para expresarse. Pero déjame intentarlo. No quiero acusar a nadie, porque ese no es el punto. Especialmente los periodistas han estado a la defensiva y están en un campo que, especialmente ahora, se está convirtiendo en una profesión peligrosa. Si miramos cuántos periodistas en todo el mundo han sido asesinados incluso en 2024, es aterrador. Así que soy el último en acusarlos de ser ignorantes o algo por el estilo, o de que ellos mismos han cometido algunos errores fatales. Ese no es el punto. El tema es que el periodismo necesita reinventarse. Esto es muy obvio. Y, personalmente, creo que no podrán hacerlo dentro de la actual ecología de plataformas. Muchas organizaciones de noticias han tratado de colaborar, pero como se puede ver últimamente, y esto no es una sorpresa para nosotros, son gigantes como Facebook, los que quieren deshacerse de todas las organizaciones de noticias. Personalmente, apoyo totalmente a Facebook en esto. Creo que sería muy bueno para las noticias y el periodismo abandonar las plataformas y realmente separar las redes sociales y la producción y distribución de noticias. Fue un error fatal mezclar las noticias con las preferencias personales de la gente. Esto no funcionó bien para las organizaciones de noticias, sabemos que perdieron una enorme cantidad de ingresos por publicidad, y al final, tampoco recuperaron la atención de la audiencia general, sino todo lo contrario. Debido a la polarización y el auge del populismo en muchos países, incluida Argentina, hemos visto que las propias organizaciones de noticias están cada vez más a la defensiva y ya no pueden afirmar que están trabajando por el bien público.
“El extractivismo es un término que nos retrata a los humanos como una nueva forma de recurso.”
—En las recientes elecciones estadounidenses se generó toda una polémica alrededor de la tradición de los principales diarios norteamericanos del “edorsement” con el “Washington Post”, del que el megamillonario Jeff Bezos es uno de los principales propietarios, y por primera vez en mucho tiempo la jerarquía del diario se negó a apoyar a uno u otro candidato. ¿Qué reflexión hace de esto?
—Tenemos que verlo desde la perspectiva de una larga tradición en los medios de comunicación estadounidenses y, especialmente, en el panorama periodístico. Incluso esto fue parte de un cierto honor y orgullo de los periodistas que trabajaban, en este caso, para The Washington Post, que se unieron y tomaron una posición. Pero esto, en la era de las redes sociales, de Trump, y de la violencia libertaria de derecha, hay que pensar en el 6 de enero de 2021, hay violencia involucrada. Este tipo de ritual que solían tener se está considerando peligroso para las personas. Podríamos acusarlos fácilmente de ser cobardes. El Washington Post, lo sabemos, es propiedad de Jeff Bezos y Amazon. Podemos imaginar fácilmente, que bajo una segunda administración de Trump, una empresa gigante como esa estará en contacto diario con funcionarios del gobierno y así sucesivamente. Entonces, a la luz de este tipo de término violento, que yo llamo plataforma, brutalismo, en honor al filósofo africano Achille Mbemba, que escribió este reciente libro llamado Brutalismo, veo que esto tiene un giro potencialmente violento, y un ejemplo de que la gente está volviéndose muy cautelosa es este incidente del Washington Post.
—¿Hay alguna área de la economía donde la economía digital no esté implicada?
—Sin duda, todo puede y será digitalizado, si no lo está ya. La pregunta es, de nuevo, a qué escala, a qué nivel. Todos sabemos que los paisajes, los mares y océanos y la naturaleza ya están constantemente monitoreados. Sabemos que todo nuestro entorno ya está mapeado y constantemente, sin importar dónde estemos, incluso si estamos en lo más denso del bosque o en la jungla. Realmente ya no importa que no solo seamos seguidos, en el sentido de vigilarnos, sino que estemos siguiendo las líneas de coordenadas digitales. Y está sucediendo en todo lo que hacemos, en todos los aspectos de la vida. Pero la gente se está volviendo cada vez más consciente de esto y comienza a actuar en consecuencia. Cada vez más personas saben que son rastreadas, seguidas, por sus empleadores, familia, seres queridos, corporaciones, el Estado, por supuesto, la policía, lo que sea. La pregunta es, ¿es este un estado orwelliano? ¿Y hasta qué punto esto ya está limitando seriamente nuestras libertades o lo que queda de ellas? Esta es la pregunta que veremos en los próximos años y décadas, hasta qué punto ya estamos internalizando este acabado proyecto de la digitalización de todo.
—En el libro usted dice que en la actual era de neoliberalismo tardío y populismo de derechas, la ideología se asocia con el mercado, no con el Estado, que se ha retirado a la esfera de la seguridad del mercado, ¿cuánto tienen que ver con esta cuestión el paradigma de Silicon Valley, los capitalistas de riesgo y el monopolio de las empresas tecnológicas?
—Vemos que se está produciendo un cambio allí, porque en las primeras décadas esto se consideraba simplemente capitalismo. Se consideraba que las corporaciones privadas crean nuevos mercados, de hecho, también con sus plataformas crean metamercados, por así decirlo. Al menos ellos mismos afirmaban que estaban creando estos nuevos mercados de bienes, servicios, información, incluso hasta los sitios de citas cuando se vuelven muy personales e íntimos. En realidad, estamos hablando de todos los niveles de la vida humana y la sociedad en términos de creación de mercados. Con el ascenso de Elon Musk, y ahora la segunda administración de Trump, realmente estamos entrando en una nueva fase, que se podría decir, ya ha iniciado Xi Jinping hace bastante tiempo, y es que estas herramientas y tecnologías, las plataformas, desempeñarán cada vez más un papel controlador y decisivo a nivel del propio Estado. Y el Estado ya no actúa simplemente como facilitador o como regulador. Lo sabemos. Pero el Estado siempre está un poco atrasado, es el último. La gente siempre está bromeando sobre que todavía usan máquinas de fax y demás. El Estado a menudo no tiene tantos recursos financieros, así que siempre está un poco atrasado. Sin embargo, veremos en los próximos años un Estado completamente diferente en funcionamiento. Pero no es que el Estado sea necesariamente más innovador, y mucho menos, más creativo o autónomo o algo así. No. Será el Estado mismo que se convertirá en una plataforma. Hay muchos indicios de por dónde podría ir esto. Hay algunos ejemplos hilarantes y trágicos como El Salvador y los ejemplos de bitcoin que hay allí. Todo puede salir trágicamente mal y lo hará. Pero este tipo de ideas de libre mercado pueden apoderarse del núcleo del propio Estado, incluyendo la moneda y el presupuesto, etcétera. En ese nivel estamos en este momento.
—Un punto de inflexión que usted marca en toda esta cuestión es el triunfo de Trump en 2016, junto con el Brexit y el escándalo de Cambridge Analytica. ¿Cómo relaciona estos hitos con el nihilismo y el narcisismo como diagnóstico cultural?
—Es un ejemplo interesante, pero también es un ejemplo que no podemos repetir tan fácilmente. Tal vez podamos aprender algunas lecciones de él, pero no es tan fácil decir que existe una amenaza inmediata hoy de que Cambridge Analytica regrese. En aquellos días, las plataformas de Silicon Valley eran bastante ignorantes, laxas, abiertas e indiferentes a trucos bastante fáciles, que incluso tú y yo podíamos hacer, por ejemplo, para piratear estos sistemas y descargar y extraer enormes cantidades de datos personales. Si un pirata informático hoy en día ofrece los datos personales de mil millones de personas, no es tanto. Así que hay una enorme inflación allí. Pero en ese momento, en 2016, estos datos eran necesarios para controlar y dirigir la campaña de Trump, en una dirección muy específica. En aquel momento, los medios tradicionales no querían subirse al carro de Trump, así que se propuso crear una especie de realidad paralela en la que ignoraba y atacaba a los medios tradicionales, un término que utilizó, y todavía utiliza. Creó este tipo de influencia dirigida, a través de anuncios, y la gente en ese momento no era tan consciente de estas tecnologías y lo que estaba sucediendo. Fue una especie de shock en 2016 y 2017. Los dos grandes eventos de esos años, el Brexit en el Reino Unido y la elección de Trump en los Estados Unidos, fueron todos orquestados y realizados a través de esta forma bastante ingeniosa de publicidad personal dirigida, no sé si quieres llamarlo propaganda. Probablemente no sea la palabra correcta para ello.
“Cabe preguntarse si la Unión Europea es capaz de regular estas entidades más grandes que la vida.”
—Usted dice: “Antes de diseñar alternativas y formular principios regulatorios, es vital comprender la psicología de las plataformas de redes sociales”. ¿Cómo describiría esta psicología de las plataformas? ¿Cómo se vincula la tecnología con la psiquis?
—Nos llevó bastante tiempo darnos cuenta de esto. Y este es un campo que todavía está en rápido desarrollo porque a veces las cosas funcionan, como expliqué antes con Cambridge Analytica, pero luego, se cierran y ya no funcionan. A grandes rasgos vemos que algo está sucediendo a este nivel en términos de lo que yo llamo el arco iris de estados mentales que pueden ser abordados e influenciados. Y esto es algo personal, pero no realmente personal. Pero sabemos que también depende del estado de nuestro propio bienestar físico y mental. A veces tenemos un buen día, y a veces la semana pasada o hace un año, no nos sentimos muy bien. Estos estados son detectados por estos algoritmos y te dirigen en ciertas direcciones. Este es el problema. Pero esto es personal, como decía, no todo el mundo está deprimido, no todo el mundo tiene un ‘burnout’, no todo el mundo se siente solo, no todo el mundo está enojado. Estos son diferentes estados psicológicos y a todos nos afectan también. Pero algunas personas están más abiertas a ellos y realmente quedan atascados. Los algoritmos, y especialmente si nos fijamos en las cosas que están dirigidas a los jóvenes, invitan a la gente a seguir y seguir y seguir. Es una experiencia interminable de deslizar el dedo. En una situación así, estos problemas mentales pueden empeorar mucho. Por supuesto, podemos pensar qué estaba primero, la depresión o las redes sociales. No quiero entrar en detalles porque mucha gente dice que la soledad, por ejemplo, en la sociedad tiene que ver con muchos factores. Piense en la forma en que las familias se están desintegrando o en la situación laboral, en el hecho de que hayas dejado el pueblo para trabajar en una gran ciudad donde no conoces a tanta gente y no eres capaz de construir redes sociales en tu propia vida, todo se desintegra. Todas estas cosas están sucediendo y en estos días, estas plataformas de redes sociales son una parte integral de nuestra vida cotidiana y de miles de millones de personas que responden a eso. Ahora, se podría decir, ¿qué es lo malo de eso? Pero sabemos, especialmente en el caso de los jóvenes que están en pleno desarrollo, hoy en día son especialmente susceptibles, pueden ser fácilmente manipulados y arrastrados a una especie de madriguera de conejo, a alguna creencia sectaria, también a grupos que son profundamente misóginos o racistas. Están demasiado expuestos y abiertos a eso porque la sociedad no les ofrece mucho en primer lugar.
—Desde su perspectiva, ¿qué sucede con la indignación, la crispación que vemos en redes sociales, que clausuran el debate razonable y al mismo tiempo, los perfiles virtuales funcionan como máscaras, dan la posibilidad de esconderse detrás de la pantalla y permiten expresar esa crispación de maneras que no sucederían en un encuentro cara a cara, sin el anonimato que permiten?
—Vengo de Europa, y allí tenemos que ser muy cautelosos porque es muy fácil en este contexto volver a caer en lo que yo llamo el “romanticismo europeo offline”. Esta idea de que si apagas el teléfono y dejas a un lado tu laptop tendrás tiempo y podrás encontrarte con tus amigos y familiares, tendrás una vida más equilibrada y, en general, serás más feliz. Uno de los problemas de esto es que la vida urbana moderna y ajetreada requiere mucha coordinación de las personas. La gente viaja largas distancias, están lejos de sus hijos, de sus seres queridos, tienen que viajar durante horas, por eso el teléfono también se está convirtiendo en una herramienta de coordinación muy vital para sobrevivir. La vida ya es bastante difícil debido al aumento de los precios, a los inmuebles inasequibles, etcétera. Hay tantos problemas cotidianos a los que la gente se enfrenta, el desempleo, por no hablar de todas las catástrofes que se están produciendo debido al cambio climático y demás. Y en medio de todo eso, este teléfono, que ahora es un dispositivo muy personal, está con nosotros. La idea de que las personas tendrán de alguna manera una vida plena y mejor si simplemente apagan el teléfono es completamente inalcanzable para la gran mayoría de las personas. Así que soy muy cauteloso a la hora de abordar ese tema. Dicho esto, por supuesto que es vital que entendamos cómo estos algoritmos, plataformas y aplicaciones nos influyen. También trabajamos activamente en América Latina, en Europa, en muchas partes del mundo en alternativas viables que sean menos extractivas, que roben menos nuestros datos, que sean menos invasivas y manipuladoras en términos de publicidad y manipulación política. Eso es posible. Pero no creo que sea posible simplemente decir olvídenlo y tengan una vida feliz fuera de línea.
“El periodismo necesita reinventarse, pero no podrá hacerlo dentro de la actual ecología de plataformas.”
—El capítulo 5 del libro se titula: “Medio – Red – Plataforma: tres arquitecturas”. Allí comienza hablando de Foucault, para quien el asilo y la prisión simbolizan la sociedad disciplinaria, mientras que hoy en día estas arquitecturas sociotécnicas han reemplazado a las instituciones y las formas convencionales de autodominio y control. ¿Cómo funciona esta arquitectura y cómo desentrañarlas?
—Me refiero a este famoso teórico francés que trabajó en el lado opresivo de las cosas de la vida, en los hospitales, en la cárcel. Se centró mucho en el lado opresivo de la vigilancia y el castigo. Ahora bien, nosotros también sabemos, y en su trabajo posterior también expresó que cada vez más estos sistemas se están volviendo más ambivalentes, no son solo opresivos. Las arquitecturas actuales de las redes sociales realmente demuestran este punto. Son despiadadas en la forma en que nos vigilan, nos controlan, roban nuestros datos. Pero evitamos decir que son meras herramientas represivas porque mucha gente ha invertido gran parte de su vida personal y emocional en ellas. Entonces, si no entendemos qué les atrae, por qué no pueden desconectarse de este o aquel grupo de WhatsApp o por qué los políticos y periodistas son incapaces de borrar Twitter o X, como se le llama hoy. En cierto modo dependemos de ellos. Y no solo eso, seguimos contribuyendo activamente a ello, por lo que tenemos que trabajar con una idea más ambivalente de lo que es el poder y lo que es la opresión hoy.
—Usted también habla de la tecnología digital como violencia, y menciona el rol de IBM durante el nazismo y la sociología de las listas; le pido si puede comentar brevemente este vínculo entre la incipiente tecnología de aquel momento y el nazismo y si ve actualmente algo similar con la extracción de datos de las plataformas.
—El extractivismo es un término atractivo, quizá nuevo, porque nos retrata a nosotros, los humanos y los usuarios, como una nueva forma de recurso. Por lo tanto, hay una extracción, tradicionalmente hablando, del trabajo humano en la fábrica, en la oficina, en el trabajo, para que la gente sea utilizada y explotada allí, por así decirlo. Cada vez más, también, se explota la naturaleza y están desapareciendo bosques enteros. Está todo el problema del cambio climático: minerales, carbón, lo que sea. Estas son las nuevas formas de extractivismo de las que estamos hablando ahora, que se centran en la extracción de nuestra psicología, nuestro comportamiento, nuestros estados de ánimo, nuestros sentimientos, nuestras opiniones. Pero a menudo hay un elemento freudiano importante aquí. El extractivismo de las plataformas de redes sociales es a menudo muy inconsciente o subconsciente. Así que realmente no podemos entenderlo, no lo vemos, todo sucede muy, muy rápido. Deslizamos el dedo muy rápido, “likeamos” y “seguimos” personas, nuestras vidas están muy ocupadas. Y en medio de todos esto, intentamos integrar de algún modo el teléfono que nos pide atención. Esta velocidad, cuando hay tan poco tiempo, crea una situación en la que no entendemos realmente qué está pasando. Ese momento en el que no sabemos exactamente qué está pasando es exactamente el momento en el que se extraen la mayoría de los datos. Y estos son los más valiosos, aquellos en los que tal vez hagas clic en un anuncio, aunque siempre te digas a vos mismo: no lo voy a mirar más, lo voy a ignorar. Este es un entorno bastante tramposo, pero nos pasa a todos y les pasa a millones y millones de personas a diario. De modo que si multiplicamos todos estos pequeños cambios de humor por millones de personas, podemos tener una enorme cantidad de datos, muy ricos, muy reveladores e íntimos. Y allí podemos ver los cambios, ya sea políticos o de gustos, o cómo la gente ve los movimientos más grandes que están sucediendo en la sociedad y en el mundo en general.
—Mi pregunta es si hay alguna relación de esta manipulación con la manipulación de la era de Hitler, que mencionaste en tu obra, y el caso de IBM.
—Es una pregunta casi inestimable, porque si eres consciente de ello y, en el siguiente movimiento, realmente quieres manipular algo, ¿es posible combinar ciertas cosas de forma que encajen en tu agenda? Yo diría que la gente lo intenta mucho, pero la mayoría de los experimentos fracasan o la gente simplemente sigue una tendencia y es demasiado tarde. Por eso, es bueno volver a tu pregunta anterior, el ejemplo de Cambridge Analytica, porque ahí puedes ver que, a veces, la gente solo tiene éxito cuando está realmente dispuesta a hackear el sistema y no solo a seguirlo. Si compras algunos anuncios en Instagram, Facebook o TikTok, no importa mucho. Llegarás a una determinada población, a un determinado grupo objetivo, y eso es todo. Pero eso no es ninguna novedad. Lo que realmente necesitas es estar un paso por delante. Y entonces ahí es muy importante entender que es necesario tener una cierta mentalidad de los piratas informáticos, digamos, y no su ética, sino más bien en el lado más oscuro y criminal de las cosas.
“Los gigantes como Facebook quieren deshacerse de todas las organizaciones de noticias.”
—Hacia fines de la década pasada hubo un auge de los softwares libres, los “commons” y el “copyleft”. ¿Qué pasó con aquel ideal? ¿Cuál es su propuesta respecto de construir una vanguardia artística como “redes organizadas”? Entiendo que su proyecto de música “We are not sick” es el germen de esta idea, ¿es así?
—Esta es una pregunta dolorosa y, de nuevo, una pregunta en la que realmente me niego a acusar a nadie de venderse o hacer el mal. Pero hay ciertas cosas que deben ser abordadas. Así que quiero repetir que este no es el error de los piratas informáticos, de las personas que han puesto años y décadas en el desarrollo de código abierto y software libre. Pero muchas cosas han cambiado con el tiempo. Por supuesto, el establecimiento de las alternativas a las plataformas y las grandes corporaciones no ha tenido éxito. Y aquí también me incluyo. Hemos fracasado en proporcionar alternativas a la gente. Una alternativa a Facebook, había algunos navegadores alternativos, algunos softwares estaban disponibles y la gente está en estos días usando Signal y Telegram y un montón de otras alternativas. Eso es cierto. Pero en general, ha habido una venta casi inevitable. Y mucha gente sabe que es precisamente Google, Amazon, Facebook, Microsoft, lo que sea, que han integrado completamente todas estas ideas de software libre y de código abierto en sus sistemas centrales. Sí, este es un trauma, se podría decir. No hemos realmente abordado adecuadamente y estoy muy feliz de que usted esté planteando esta cuestión, ya que es un poco un tema tabú todavía en este momento, incluso para abordarlo, también porque es muy doloroso para muchos activistas. El hecho es también, y esto se puede ver en todo nuestro alrededor, que hay toda una nueva generación, la Generación Z, que no tiene ni la más mínima conciencia o idea de que todas estas herramientas de software libre y plataformas existen. Hay toda una generación creciendo en este momento que ya no es consciente de todo esto. Por lo tanto, también se podría decir que la educación y la cultura en general han fracasado por completo. Y las plataformas son ahora tan dominantes, que es poco realista pensar que algo vaya a cambiar en ese sentido en los próximos años.
“Hasta qué punto ya estamos internalizando este acabado proyecto de la digitalización de todo.”
—Usted tiene una frase que se ha convertido en lema a lo largo de toda su obra: “La crítica puede convertirse en una mera expresión de profundo cinismo, que luego sirve para sostener la cultura dominante”. ¿Cuál es el rol y la influencia que tiene la teoría crítica en esta era de la plataforma?
—Cuando no hay alternativas, cuando los movimientos sociales no están realmente abordando todos estos problemas, entonces la actitud crítica puede fácilmente convertirse en una especie de declaración cínica. Especialmente cuando los movimientos populistas de derecha están en auge. Estas cosas se juntan y ahí ves que no hay posibilidad de que haya empoderamiento, de que la gente sienta que hace algo, se una y pueda crear un cambio en este entorno, o un cambio en términos de cómo abordamos todos los problemas urgentes que existen. Cuando esa posibilidad no existe, la crítica se desvanece hasta una especie de nivel cero, cuando ya no importa. De repente se ha creado una cultura de indiferencia, porque la gente se da cuenta de que las críticas a las grandes plataformas ya no son noticia. Todo el mundo lo puede ver. Es muy evidente el inmenso poder de una persona como Elon Musk. No es algo que haya que explicar. Incluso los niños pequeños son plenamente conscientes de esta persona, de cómo ha conseguido su riqueza y de que ahora tiene esta herramienta de comunicación muy poderosa llamada X para promover su agenda. Parece lógico. Si tiene todo el dinero del mundo, ¿por qué no debería tener su propio juguete con el que jugar? Pero la pregunta es si podemos desarrollar otras formas de crítica y, de hecho, soy muy optimista, especialmente por lo que está pasando en América Latina, porque mucha gente está empezando a ver lo que está pasando y quiere actuar. Hay una cultura muy vibrante, y mi trabajo forma parte de ella en toda América Latina, donde la gente realmente ve la urgencia de abordar estos problemas de frente y de que este ámbito de las plataformas y las redes sociales ya no puede ignorarse.
“No creo que sea posible simplemente decir: tengan una vida feliz fuera de línea.”
—Usted desarrolla la idea de “redes organizadas” en la que propone pasar de los “enlaces débiles” a los “enlaces fuertes”. ¿Cómo funcionan estas redes, es posible un desarrollo más amplio, más masivo de estas?
—Esta es una idea que desarrollé con mi amigo Ned Rossiter, que está trabajando aquí en Australia. Y es relativamente simple. Sabemos que las plataformas de redes sociales han crecido muy rápido y este es realmente su secreto. Para crecer muy rápido en un período muy corto de tiempo y alcanzar este tipo de estatus de monopolio sin que nadie se diera cuenta de que estaba sucediendo. Esto sucede a través de este proceso crucial de saltar de un enlace a otro, saltar de una persona a otra. Y de esa manera, ahora somos dos aquí e invitamos a algunos otros que tal vez están en el estudio y entonces somos diez. El truco es pasar de diez a cien, de cien a mil y de mil a un millón en un par de días. Esto es lo que haces cuando explotas los “vínculos débiles” de la gente. Puedes hacerlo muy rápido. Sin embargo, ¿es esto beneficioso para ti y para mí? ¿Es esto beneficioso para nosotros? Sabemos que no lo es porque estamos en nuestra vida cotidiana y queremos lograr algo. Somos parte de un club deportivo o queremos hacer algo con nuestros amigos o familiares. Estos son los llamados vínculos fuertes que hoy en día han sido ignorados porque estas empresas realmente no pueden ganar dinero si te comunicas con tus diez mejores amigos. No hay mucho que ganar allí en términos de escala, en términos de cuántos datos puedes extraer de eso. Entonces, la idea es realmente que si queremos romper con esta lógica, necesitamos volver atrás y trabajar con herramientas, no plataformas, sino herramientas que permitan a las personas comunicarse de una manera segura y fácil con esos diez mejores amigos o la gente de tu club deportivo o lo que sea.
—Estamos en una era de “miseria simbólica”, dice usted, tomando una idea del filósofo Bernard Stiegler, impulsada por una degradación cognitiva, para llegar al “nihilismo de plataforma”, según sus propias palabras. ¿Cuánto tiene que ver la apropiación de internet por unos pocos propietarios en Silicon Valley con este nihilismo?
—Este término es del filósofo francés con el que tuve el honor de trabajar durante los últimos siete años que vivió. Murió en 2020, al principio de la pandemia de covid. Y nos ha dejado una obra impresionante, pero oscura, de libros y textos en los que traza básicamente el mundo en el que vivimos hoy. Así que nada de lo que escribe ha quedado ni un poco desactualizado. Y este término de miseria simbólica juega un papel muy importante en esto. Las redes sociales han descubierto que los algoritmos que nos rodean, de alguna manera, nos hacen girar en torno a esta miseria simbólica de la que realmente no podemos escapar. Es demasiado fácil decir, seamos optimistas, trabajemos en alternativas, superemos nuestros sentimientos tristes y reveses. Este es el problema. Vemos que la gente se reúne en torno a estos temas tan oscuros. Esto es algo inesperado porque en la era globalista neoliberal, siempre existió la idea de que la gente se sentiría motivada por mensajes positivos. Y que si algo es positivo, la gente se sentiría atraída por ello. Pero en la última década, este sistema neoliberal ha quedado completamente desacreditado porque, en la práctica, terminó produciendo mucha miseria individualista. Y en esto estamos ahora. Estas plataformas, en cierto modo, están organizando esto para nosotros.
“Fue un error fatal mezclar las noticias con las preferencias personales de la gente.”
—Usted toma la idea del filósofo italiano Franco Berardi de “El tercer inconsciente”; le pido su interpretación sobre cómo las tecnologías mediáticas se han fundido en nuestro cuerpo y por qué no es solo un cambio en nuestra fisonomía.
—Gracias por mencionar esto. La extinción de internet es el último ensayo que también está disponible en internet, en español. Trata sobre la cuestión del fin, de la finitud. La pregunta es si las cosas empeoran y se aceleran en una dirección que nadie quiere. Podemos verlo en el debate sobre el cambio climático. Lo más claro es que hay un punto de inflexión en el que ya no hay vuelta atrás. Siempre hay una cuestión, debatida por los activistas climáticos, en torno a este momento crucial de los 1,5 grados. Ahora tenemos, en la ecología de los medios y la cuestión de las plataformas, algo bastante similar, es decir, la cuestión es en qué punto estas plataformas se vuelven tan poderosas que el desarrollo de estas tecnologías en sí mismas simplemente se detiene y luego comienza a deteriorarse y a desmoronarse. A este momento lo he llamado la extinción de internet. Este momento no es un momento preciso en el tiempo, porque como dije antes, mucho de esto está sucediendo en segundo plano y ni siquiera nos damos cuenta. También se trata de tomar conciencia y tener debates como el que estamos teniendo aquí, que son muy valiosos para crear conciencia de que estas estructuras pueden desmoronarse, y lo harán muy fácilmente. Estos días hemos visto actividades en el Mar Báltico, de barcos chinos y actividades rusas, en las que cortaron cables submarinos. Es muy fácil. Siempre se ha tenido la idea de que internet es una red de cosas y que nunca puede ser atacada. Pero sabemos que, en estos días, con esta forma de centralización sin precedentes, se vuelve cada vez más fácil atacar sistemas de los que millones de personas dependen en su vida cotidiana. Este es el momento de la extinción de internet como un conjunto muy específico de protocolos. Esto no quiere decir que las computadoras dejarán de funcionar, sino que ciertas expectativas que muchas personas tienen sobre lo que pueden hacer con ellas ya no funcionan.
y separar las redes sociales y la producción y distribución de noticias”.
—Usted habla de la necesidad de una actualización del psicoanálisis al siglo XXI. ¿Puede ser que una de las causas en la imposibilidad de encontrar herramientas efectivas para contrarrestar los efectos de la hiperconectividad sea que las herramientas que en el pasado fueron efectivas, como la filosofía, el psicoanálisis, las ciencias sociales en general, han quedado vetustas, no se han actualizado a los tiempos de las plataformas?
—Sin duda es así, pero no olvidemos que también hay otras subsecciones menos conocidas. Por ejemplo, la psicología conductual u otras en las que se desarrollan ideas que pueden y serán traducidas a código informático. Y que influirán sustancialmente en cosas como los algoritmos, la inteligencia artificial, etcétera. Pero lo que estamos viendo es que muchas ciencias sociales, la psicología y la filosofía ya no tienen ningún control sobre dónde se encuentra la sociedad, hacia dónde se dirige. Incluso las herramientas para interpretarla llegan, en promedio, entre diez y quince años tarde. Y vemos que algo similar sucede también en la política. Esto significa que estamos constantemente interpretando y debatiendo la situación. Eso era evidente hace diez o quince años.
—Usted pone el énfasis en la reducción del conocimiento a mera información y su implicación en los hábitos psico sociales. ¿Cómo podemos contrarrestar esto?
—Creo que es muy sencillo: reuniéndonos, manteniendo muchos diálogos interdisciplinarios, apoyando, por ejemplo, a los periodistas, a las personas que realizan un trabajo fundamental en términos de periodismo de investigación. Se trata de un trabajo muy, muy importante que se está llevando a cabo en todo el mundo ahora mismo. Pensemos también en las guerras que están ocurriendo en Ucrania y Gaza en este momento. Encuentros interdisciplinarios, si es posible, no a través de Zoom como ahora. Me encantaría estar en Buenos Aires ahora mismo y conocerte. Los encuentros en persona siguen siendo muy importantes, y reunir a las personas a nivel local es de un inmenso valor. En el Instituto de Culturas de Red apoyamos mucho este tipo de reuniones, porque reunirse y organizarse es siempre el primer paso.
Producción: Sol Bacigalupo.
