—¿Cómo fue ese reencuentro tuyo y de Emilio Pérsico con Cristina Kirchner en 2017?
—Complejo. La quiero mucho y creo que es mutuo. Porque me sumé a militar con Néstor y ella en 2000. Cuando hay matices, diferencias o cuestionamientos políticos, pueden afectar la relación personal. Pero inmediatamente nos reímos. Hubo muy buen clima. Charlamos como dos horas, incluso más. El plan era conversar una hora sobre cuestiones políticas, esencialmente sobre la cuestión social y la necesidad de la unidad. Le preguntó mucho a Emilio sobre la problemática social en los barrios. Fue un buen encuentro.
—¿Qué cambió para que pasaran de ser adversarios a la reconciliación?
—En el peronismo hay una serie de coincidencias. Con Cristina debíamos trabajar juntos. Luego, por alguna cuestión circunstancial, nos distanciamos en 2017. Nosotros planteábamos que debía tenerse una mirada crítica sobre el proceso anterior para poder encarar lo que seguía. Lo mismo en relación con la unidad: debíamos ser mucho mejor que lo que habíamos sido. Cristina, en vez de explicitar la crítica, lo que debía hacer era corregir errores en los hechos. Son mecanismos diferentes. Ella ejerce un liderazgo en sectores sociales muy importante. Nuestra organización no tiene tal vínculo con la sociedad.
—¿La autocrítica que esperaban y no se produjo en 2017 se produjo en 2019?
—Pero no la esperábamos de Cristina especialmente. Porque sería injusto. Nuestro planteo era para el PJ. Nosotros también nos debíamos una autocrítica. No es que uno se equivoca y el resto acertamos. La política es una cuestión colectiva donde obviamente hay referencias, liderazgos, espacios institucionales. Obviamente, hay una diferencia entre ese colectivo y el dirigente. Pero un dirigente sin el colectivo es muy difícil que pueda articular una política exitosa.
“No es real la imagen de una Cristina que veta dirigentes a Alberto Fernández.”
—¿Cómo explicarías ese declamado “volver mejores”?
—Primero, pudimos construir la unidad con sectores que se habían alejado del espacio allá en 2013.
—¿Construir la unidad sería la consecuencia y la causa sería la corrección de aquello que los llevó a la desunión?
—¿Por qué se empieza a desmembrar nuestro espacio ya en 2013, formalmente cuando Sergio Massa conforma el Frente Renovador? Porque nuestra política era acotada, no lograba interpretar a su propia fuerza, no generaba los ámbitos de debate. Descalificamos el primer cacerolazo en vez de escucharlo como una advertencia. Eso no nos va a ocurrir porque fuimos aprendiendo, no solamente por la derrota en términos electorales, sino por lo que le pasó a nuestro pueblo. Aprendimos no solo de la derrota, sino también de lo que pasó luego de cuatro años de gobierno de Mauricio Macri.
—¿A quienes criticaban se los acusaba de traidores?
—Era simplificar. Cuando uno simplifica en blanco o negro encuentra argumentos sólidos pero obtura la posibilidad de dialogar.
—Lo mismo sucede en sentido opuesto: quienes ven al peronismo monstruoso.
—Ese es un problema de nuestra sociedad, que se expresa en términos de peronismo y antiperonismo. Cambiemos expresa una realidad diversa, porque no todos son antiperonistas. Hay radicales y dirigentes que vienen del peronismo, junto a otros que vienen de la actividad más profesional y empresarial.
—¿La esencia de lo que deberían corregir sería no ver al otro como un enemigo?
—Sí. La 125 fue un aprendizaje. Cuando se produce, la reacción reflejo de lo que uno militó es que hubo un enfrentamiento con la oligarquía. Es lo que me pasó a mí, lo que les transmití a mis hijos. Por esos años retomé la facultad. Y cuando empecé a escuchar a los chicos de la facultad, que la mayoría eran del interior de la provincia de Buenos Aires, me di cuenta de que estaba equivocado: esos chicos no eran oligarcas, eran pibes de clase media. Cuando nos dimos cuenta de que el conflicto no fue como lo imaginamos ya era tarde. Esa derrota política, en el Parlamento y en la calle, fue la antesala de la derrota electoral. Ahí aprendí que no hay enemigos. Que somos argentinos con distintos intereses.
“En el kirchnerismo convivimos con la corrupción. El gobierno que llega debe ser muy austero.”
—¿Fantasmas pasados de un mecanismo paranoico?
—En Argentina hace rato que venimos viviendo con categorías antiguas. El mundo cambió. A veces nos movemos con categorías políticas de la década del 70 o del 80. Incluso, pensamos como en el 60 del siglo pasado. Hoy en general no contamos con la misma calidad de dirigentes que teníamos en aquellos tiempos. Y es la explicación de que quedamos atrapados en peleas viejas y no vemos los problemas nuevos, y mucho menos las soluciones.
—¿Cristina cambió en ese sentido?
—Creo que sí.
—¿La causa del cambio fue la derrota de 2017?
—No. Casi todos los que conocemos algo de historia sabíamos lo que iba a ser Macri. Si buscás algún reportaje, te vas a encontrar con que decía que nos iba a empobrecer, nos iba a endeudar y nos iba a reprimir. Por suerte en esto último me equivoqué: pero nos empobreció y nos endeudó. Es la matriz del esquema de gobierno de ese sector social. Pero una cosa es anticiparlo y otra cosa es verlo. Cuando llegó al poder Mauricio Macri, el Movimiento Evita no tenía ningún comedor en la provincia de Buenos Aires. ¿Había pobres en nuestro gobierno? Sí, pero comían en su casa, subsistían. Teníamos algún merendero que era una excusa para el apoyo escolar de los chicos del barrio. Hoy tenemos 1.500 comedores en la provincia de Buenos Aires solo del Movimiento Evita. A eso sumale las demás organizaciones sociales, los de la Iglesia católica, los de pastores evangelistas, los de las ONG. Observar esa situación de pobreza y de tristeza de nuestro pueblo nos aparta de lo que no queremos ver desde la vanidad, la pelea interna, el “yo tengo razón”. La realidad es muy dura, nos hizo reflexionar a todos. Cristina cambió y aprendió. Y es algo que venía también antes de 2015. Se toman muchos de sus discursos para cuestionarla, pero también hay muchos autocríticos. Recuerdo dos: uno en Resistencia en 2015 y otro en General Roca, antes de las elecciones. Con toda claridad se explaya sobre lo que aún faltaba en cuanto a la pobreza y lo que aún no habíamos hecho. Ponía la realidad sobre la mesa. Cristina, como Macri, son emergentes de una realidad colectiva. No creo que Macri sea el culpable de todo. Macri es el emergente de una realidad social en un momento determinado.
—En 2017, Cristina no quiso ir a unas PASO con Florencio Randazzo. Parece otra persona quien cede a Alberto Fernández su candidatura a presidente. ¿Esa es su forma de hacer autocrítica?
—Todos cometimos errores. Quizá nosotros debimos haber planteado las PASO en términos más fraternales y no de disputa. Cuando caminás por los barrios, en los sectores muy humildes, el recuerdo del gobierno de Cristina es el de una época en la que estábamos mejor.
“La crisis es demasiado importante como para que la resuelvan solo los políticos.”
—¿Estás arrepentido de haber apoyado a Randazzo?
—No, pero lo hubiese planteado de otra forma. Lo hubiese consensuado. No me pelearía con vos, sino que lo señalaría como una necesidad que nos beneficie a ambos. Quizás, así no hubiese habido PASO y hubiese habido una política de unidad, o quizás hubiera unas PASO, pero no de victoria o derrota absoluta, sino el proceso lógico de un partido democrático. Los sectores que apoyamos a Cristina o a Randazzo somos también responsables.
—Alberto Fernández estuvo en la campaña de Randazzo.
—Es cierto. Me reencontré con él luego de muchos años, cuando él era su jefe de campaña.
—¿Cristina Kirchner disculpó a Florencio Randazzo?
—No lo sé. Porque hay cuestiones que son personales, pero yo pienso en política. Lo que está claro es que Alberto fue jefe de campaña de Randazzo y, al momento de determinar una estrategia para ver cómo podíamos ganarle a Cambiemos, Cristina lo eligió como candidato a presidente. También pudo arreglar con Sergio Massa, que se fue de nuestro espacio en 2013.
—Debería entonces poder abrazarse con Randazzo.
—Se tiene que abrazar con todos y se va a abrazar con todos. La política no es un club de amigos. Alberto dice que es mejor gobernar con amigos. Coincido, pero en la política hay cuestiones que trascienden la amistad y que son cuestiones de intereses, de empatía.
—¿No es real esa imagen de una Cristina que veta a Randazzo o a Martín Redrado?
—No. Sí es cierto que en una coalición todos opinamos. Cristina opina porque fue candidata a vicepresidenta y además expresa a un sector muy importante. Está muy bien que Alberto la consulte. A Cristina, a la CGT, a las organizaciones sociales, a los actores y dirigentes en particular.
—¿Cristina reflexionó y elige a la gente por sus verdaderas capacidades, o no?
—A la gente la elige Alberto. Consulta con Cristina como consulta con otros sectores.
—¿Cristina no tiene derecho a veto?
—No lo escuché.
—Si hubiera ganado Mauricio Macri, ¿hoy estaríamos en un contexto como el de Chile o el de Colombia?
—Es difícil comparar porque son realidades distintas. Chile, Colombia, Bolivia responden a diferentes causas entre sí. Imaginaba como posible la ecuación de la represión: en un sistema democrático, una política de ajuste de la profundidad que desarrolló Macri más el endeudamiento en algún momento produciría una reacción social de sectores humildes, pero sobre todo de sectores medios. Como pasó en 2001.
“No creo que Macri sea el culpable de todo. Macri es el emergente de una realidad social en un momento.”
—¿Por qué no se produjo?
—Porque cuando se agudiza esa crisis, el año pasado, y a principios de este, la conformación de un instrumento político le dio cauce a ese dolor y a esa bronca y la fue transformando en una tenue esperanza, en una sonrisa. No es que la gente nos dio un cheque en blanco ni cree que todo se va a resolver fácilmente, pero hay una expectativa. Existe un horizonte. Eso es lo que obturó la posibilidad de cualquier tipo de conflicto. Argentina tiene una estructura diferente a otros países hermanos. Con la situación social de Argentina de estabilidad, también vemos que contienen, encausan mucho reclamo. Lo mismo sucede con las iglesias, los curitas en los barrios, los pastores evangélicos.
—Organizaciones que ya existían en 2001 y no pudieron canalizar el descontento.
—Sí. Pero 2001 fue un choque. En cambio, esto fue una agonía larga. Son dos crisis diferentes. Llegamos de 2001, luego del gobierno de Carlos Menem, que ya venía en caída, y luego de que Fernando de la Rúa tomara todas las medidas al revés. Cuando les sacaron el dinero a los sectores medios, se produce un crack que ya venía. Recuerdo un artículo de Noticias. Cuando Domingo Cavallo iba a asumir tenía casi el 80% de imagen positiva, había una gran expectativa del conjunto de la sociedad. Sin embargo, no acertó.
—Pero si hubiese ganado Macri, esa esperanza que contuvo y canalizó la desazón no hubiera existido.
—Nunca imaginé un triunfo de Macri. No tengo esa hipótesis. El balance post 2017 nos dice que en términos electorales dejamos ir muchísimos votos, unos 500 mil, que en la provincia de Buenos Aires son el 5%. En otras provincias con esos números hubiéramos ganado.
—Los votos de Randazzo.
—Si vos sumabas los votos de la oposición, Randazzo, Massa, Cristina y algún otro partido, el 60% de la población no votó las políticas de Macri. Era poco el 40% de Macri con dos años. Era obvio que si había unidad y un programa en la oposición en 2019 se le ganaba. Por eso muchos trabajamos por la unidad. También había que revisar cuestiones de nuestro gobierno. Cometimos errores. Este proceso nos sirvió de aprendizaje como para no repetir cuestiones como la del Indec, por ejemplo. Fue un error grave que no lo vimos. Nosotros subestimamos la forma y privilegiamos el fondo. Hoy lo entiendo. Por eso cambié. Sin forma no hay fondo, pero hace veinte años no pensaba eso.
—¿Cómo imaginás la relación de Cristina con la Justicia y con los juicios que tiene?
—Cristina desde su primer proceso siempre estuvo a derecho, siempre se presentó, aun con una situación jurídica controvertida: se violentaron las instancias procesales. Pese a todo, siempre estuvo a derecho. Ella hizo previamente un discurso en el Senado en el que pedía que se hiciera una auditoría de toda la obra pública. No solamente la de Lázaro Báez. Allí se perdió una gran oportunidad de investigar, porque yo creo que la corrupción en un sistema capitalista como el que rige en Argentina es estructural. Pero la mejor forma de resolverlo es una investigación seria, y acá se perdió esa oportunidad, lamentablemente. La causa de los cuadernos, más allá de todos los cuestionamientos y críticas, tenía actores políticos, funcionarios, ex funcionarios y empresas, que declararon. Ahí había una posibilidad de ir al fondo de la cuestión.
—¿No se vio en el gobierno kirchnerista en una proporción mucho mayor?
—No lo sé. Lamentablemente, convivimos con la corrupción. El gobierno que llega debe marcar un antes y un después. Tenemos que ser honestos y parecerlo, debemos ser muy austeros. Y donde haya cualquier tipo de denuncia, de cuestión judicial que tenga un mínimo de certeza, habrá que separar a ese funcionario y hacer una investigación. Me gustaría que se investigue para atrás, pero con jueces que actúen con un mínimo de independencia.
—La Justicia brasileña acaba de volver a condenar a Lula en una segunda instancia. Esta vez a 17 años de prisión. ¿Hay diferencias entre la Justicia brasileña y la nuestra en el tratamiento de la corrupción?
—Sería muy atrevido si expusiera una posición definitiva en cuanto a la comparación entre Argentina y Brasil. Lo que leí es lo que publicaron los medios argentinos acerca del fallo que condenó a Lula. En nuestro derecho no sería posible que un juez condene porque considera que es culpable aunque no tenga pruebas.
—Te referís a la primera sentencia de Sérgio Moro. Pero después tuvo otras.
—Me preguntás qué opino de la Justicia brasileña. Leí esa sentencia. No conozco todo el resto. Analizaré en el futuro esta del aumento de pena, pero que una Justicia afirme “creo que Juan Pérez es culpable, no tengo pruebas pero tengo el convencimiento, la convicción...” es medio raro. No sucede en Francia, en Estados Unidos, en Inglaterra.
“Con Grabois coincidimos en el fondo de muchas cuestiones, más allá de la forma en que lo dice.”
—En Inglaterra alcanza con la convicción razonable de los jueces. Además, en Brasil, luego de Moro, estuvo la Cámara de Porto Alegre, el Supremo Tribunal, en lo referido al departamento de Santos. Este segundo fallo es por su casa de campo en Atibaia y nuevamente tenés un juez, que no era Moro, una cámara diferente. En total, intervinieron unos veinte jueces y fiscales durante años, ¿están todos equivocados y confabulados?
—Pueden estar confabulados. Pero no puedo opinar de este caso porque no lo conozco. Hemos vivido situaciones similares en Brasil, en Argentina, en Uruguay. No sería la primera vez que sucede. Pero decir eso de esta sentencia sería irresponsable de mi parte porque no la conozco. Tengo la convicción de que Lula es un hombre de bien.
—¿Tenés la convicción de que Cristina Kirchner es inocente en todas las causas de corrupción?
—Hasta ahora, las investigaciones no pudieron demostrar nada. Lo que sí es necesario es que la Justicia investigue. Ante cada acusación sucede que muchos medios te linchan mediáticamente. La persona mencionada pasa a ser inmediatamente culpable, o chorra. Al ver la televisión, sin que medie siquiera la primera sentencia, la persona es corrupta. Eso tampoco ayuda, debilita el sistema democrático. Me gustaría que se investigara a Cristina Kirchner, a vos, a mí, a Macri en un Estado de derecho que funcione sensatamente.
—¿No te parece que falta una autocrítica, al menos ante casos tan evidentes como los de Lázaro Báez o los bolsos de José López?
—Nadie defiende a López. Es muy difícil defender a una persona a quien le encuentran con un bolso lleno de millones de dólares.
—Lázaro Báez en 2003 no tenía patrimonio. En pocos años se convirtió en la persona más rica de la provincia.
—Lázaro Báez es un caso complejo. Puedo hacer una autocrítica. Pero ¿por qué la Justicia no prueba definitivamente el delito?
—En la Justicia existe la figura de partícipe necesario: si ladra, mueve la cola y parece un perro...
—Pero también hubo empresarios que explicitaron públicamente que fiscales, jueces o allegados al gobierno se acercaban para decirles: “Si decís tal cosa, te damos la libertad”, “Si me vendés tal empresa...”. Entonces está todo viciado. No defiendo a Lázaro Báez, lo que yo quiero es que Lázaro Báez tenga un juicio justo y, si es culpable, que vaya preso.
—¿Tu convicción es que Lázaro Báez es culpable?
—No. Todo lo que sé de Lázaro Báez lo conocí a partir de que empezó a salir la primera filmación televisiva contando dinero.
—A ustedes les falta una parte de esa autocrítica.
—Seguramente, pero yo creo en los procesos. No creo en que uno se convenza en función de una necesidad. Me parece que tenemos que hacer todos un proceso conjunto. Hay una corrupción estructural, no es justo ponerla de un solo lado. Porque la transferencia de dinero que ha hecho el gobierno de Macri con los servicios públicos, con el petróleo, es muy superior a los supuestos delitos de Lázaro Báez. Lo mismo puede decir de algún funcionario que durante la dictadura estatizó la deuda pública. Sin embargo, no lo ponemos en el mismo plano: pareciera que siempre la corrupción está de este lado. Se ataca al peronismo, a algún radical, mientras que los factores de poder que se enriquecen cada vez más en los últimos cincuenta años son impolutos. Es imprescindible que se juzgue a todos los actores por igual para construir una sociedad justa. En ese proceso deberá haber autocrítica. Tenemos que ser mejores, tenemos que ser honestos. Porque nada de lo que digamos puede ser suficiente.
“Nadie defiende a quien encontraron con un bolso con millones de dólares, como José López.”
—No solo te peleaste en su momento con Cristina, sino con La Cámpora de la provincia de Buenos Aires.
—Nunca dejamos de dialogar ni con Cristina ni con La Cámpora, aun en momentos que teníamos posiciones diferentes. No nos sentimos los dueños de la verdad. No percibí una ruptura con La Cámpora, pero sí teníamos mirada política. Es natural. El Movimiento Evita es una organización que más allá de que sus dirigentes sean más o menos humildes, la mayoría son de barrio. Su actitud no es que cuando se inunda vamos a ayudar, sino que los compañeros viven en el barrio inundado. Con ese origen, terminás expresando por inercia otros intereses, que trascienden la política estructural.
—¿Qué es el Movimiento Evita? ¿En qué se parece y se diferencia con la CTEP (la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular)?
—El Movimiento Evita es una fuerza política que se conforma en 2005, como confluencia de un montón de sectores. Muchos compañeros militaban en los 70, habían padecido la dictadura, como Emilio Pérsico, y otros llegamos a la democracia posdictadura, tal mi caso. También son compañeros que en los 90, desde el peronismo, terminan rompiendo con el PJ para cuestionar las políticas de Menem. También se sumaron chicos jóvenes, que desde 2000, 2001, estaban en la calle reclamando por sectores más humildes. Con la llegada de Néstor aparece otra camada de pibes que tenían tareas sociales en algún barrio, como por ejemplo Leonard Grosso, hoy diputado. La última camada nos ingresa con la 125 y la ulterior muerte de Néstor. Tales orígenes devienen en una fuerza muy heterogénea, mayoritariamente o unánimemente peronista pero muy diversa. Es un movimiento que descubre la economía popular en la práctica. Nosotros la vimos en marcha. Hace treinta años que uno ve personas que se inventan su trabajo para sobrevivir, a partir de que nuestro esquema económico se va achicando. Pero en nuestro gobierno, se crearon cuatro millones de puestos de trabajo, se bajó la pobreza en forma considerable, pero no pudimos bajar el 20% de pobreza estructural. Ese fenómeno de la economía popular nos llevó a pensar la necesidad de una política de estímulo y de apoyo para ese sector y así se conformó la CTEP, la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular, integrada por el Evita y otras, también está, por ejemplo, el MTE, de Juan Grabois (Movimiento de Trabajadores Excluidos). A veces hay confusión entre Evita y CTEP. Pero esa política social que desarrollamos nunca nos impidió hacer política, en términos de disputar espacios, de querer ser parte del Estado para ser parte de la solución.
—¿Es una diferencia con Juan Grabois?
—Juan no quiere ocupar ningún espacio institucional en lo personal y es legítimo. Con Juan tenemos muchas más coincidencias que disidencias. Lo que nos diferencia es cómo hablamos, cómo decimos las cosas. Pero en general coincido con todo lo que dice. En general, existe mucha homogeneidad entre todas las organizaciones sociales.
—¿Son tan cercanos al Papa como Grabois?
—Juan es una persona muy cercana a Francisco. Pero nosotros conocimos a Francisco antes que a Juan. Emilio o yo íbamos a un bar y veíamos a un curita trabajando el tema de las adicciones. Ese curita era Bergoglio. Había una misa en Constitución con las prostitutas y los travestis, y la daba Bergoglio. Antes de 2010, me conmovía que una figura de la Iglesia como Jorge Bergoglio estuviese tan cerca de los humildes cuando a veces ni nosotros estábamos tan cerca. No solo estaba cerca, sino que hacía, trabajaba, se comprometía. Fuimos a conocerlo en 2009. En ese momento estaba enfrentado con el kirchnerismo. Pero nosotros pensamos que había que dialogar. Después aparece Juan. No llegamos a Bergoglio por Juan, sino por la necesidad de conocer a una persona que estaba muy comprometida con los mismos sectores que nosotros.
—El Movimiento Evita promovió la candidatura de Felipe Solá mientras que Juan Grabois, la de Cristina Kirchner. ¿El tiene mejor brújula?
—Cuando apoyamos a Felipe se debió a que fue uno de los mejores gobernadores de la provincia de Buenos Aires, algo comparable con Antonio Cafiero u Oscar Alende. Fue el único que intentó ponerle límite a la Bonaerense y lo hizo: lo acompañé como legislador provincial y vi de cerca su pelea, es un hombre honesto. Basta con ir a la casa para verlo. Y además veíamos en él la posibilidad de construir una unidad, porque Felipe entra a un plenario de La Cámpora y lo aplauden, y va a un plenario del Frente Renovador y lo aplauden. Si voy a un plenario de La Cámpora, primero me miran de reojo. Nos parecía que era un buen puente. Lo esencial era propiciar la unidad. No desmerecíamos ni a Cristina, ni a nadie. Era una alternativa porque insistíamos en la necesidad de unas PASO.
—¿Pensaban que lo conveniente era que Cristina no fuera candidata en 2019?
—Macri necesitaba a Cristina candidata para dividir en blanco y negro. Y podía ganar. Hablo de 2018. Ya en 2019 se veía que Cristina le ganaba a Macri y ella llegó a la misma conclusión. Cristina no eligió a Alberto porque pudiera ganar, sino porque evaluó que tiene más actitud y más capacidad para construir consensos. ¿Cuál hubiese sido la reacción de los sectores sociales que apoyan a Macri si Cristina hubiera sido candidata y ganado? Es algo contrafáctico. Pero sí sabemos que Alberto nos permite trabajar hasta el 10 de diciembre con una tranquilidad que hace seis meses no hubiésemos tenido.
—¿Cristina Kirchner ganaba igual?
—Los datos de las encuestas de 2019 indicaban que sí.
—¿Pensás lo mismo al ver cómo se redujo la distancia de las PASO y la primera vuelta?
—Sí, pero es contrafáctico. Sabíamos que en la primera vuelta Macri iba a crecer, pero nunca imaginamos que llegaría los 40 puntos y monedas. No hay que negar que es un sector social que existe. No es novedoso: Eduardo Angeloz sacó 38 puntos después de la híper de Raúl Alfonsín. Si sumás los votos de Ricardo Balbín y Francisco Manrique, con Juan Perón candidato a presidente, también estás en esos números. Ese sector no es nuestro enemigo.
“El que elige a la gente es Alberto. Consulta con Cristina como lo hace con otros sectores.”
—No son cipayos, ni antipatria.
—A mí me sirvió mucho este año y el anterior: recorrí mucho la Provincia. En general, cuando uno va a los actos de la militancia, se encuentra con un microclima. Estás dentro de la pecera. Pero en el último recorrido hablé con personas que cuestionaban nuestra experiencia de gobierno. Hablé con muchos pequeños y medianos productores, me invitaron de alguna sociedad rural, con comerciantes, con profesionales de ciudades donde ganó Macri en la primera vuelta. Son personas que tienen el mismo objetivo que nosotros, que creen que la política los desatendió, los usó. Piensan que el campo hasta ahora sirvió para financiar a los piqueteros y a los que no laburan. Están convencidos de que la política es corrupta. Si los enfrentamos, lo único que hacemos es abusar de las diferencias, mientras lo que tenemos que hacer es resolverlas, escuchando. Hay cosas en las que tienen razón. No comparto una política social con planes como política de Estado, no me enorgullezco de tener casi 400 mil planes sociales. Una de las tareas que tenemos que encarar con Alberto y el nuevo gobierno, con el apoyo de la oposición y del conjunto de la sociedad civil, es que eso se transforme en trabajo.
—Vos fuiste candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires. ¿Cómo ves hoy el triunfo de Axel Kicillof?
—Me alegra porque es nuevo. Es inteligente, tiene valor, es honesto, estudia. Hasta determinada edad leía muchísimo, cualquier cosa, ahora me he embrutecido. La televisión también te quita la posibilidad de leer. Hay que volver a entrenarse para leer. Vi a Axel en campaña decir que necesitaba parar una hora para leer. Ibamos de un lugar a otro y él continuaba trabajando. Me parece que tiene la gran oportunidad de ser un gobernador que marque un antes y un después. Va a tener que convivir con una realidad compleja, como es la provincia de Buenos Aires en términos institucionales, la relación con los intendentes, con sectores con municipios absolutamente explotados, que son casi inviables. También con un problema como la inseguridad, que el gobierno de María Eugenia Vidal no solamente no corrigió, sino que empeoró. Tuvo un blindaje mediático que ocultó lo que pasa.
—En 2016, Luis D’Elía acusó de traidores a vos, a Emilio Pérsico y al Movimiento Evita por negociar con Carolina Stanley mayor cantidad de planes. Hace un rato decías que no te enorgullecía que hubiera tantos.
—Luis es muy entusiasta cuando te elogia y cuando te cuestiona. Tengo afecto por él y respeto por su historia. La ley de emergencia social de 2016 para nosotros fue muy positiva. Cuando lo dijimos, muchos sectores opositores lo vieron como una claudicación. Pero las organizaciones sociales son representantes de los sectores más humildes. Y nuestra obligación es buscar la forma de gestionar paliativos en un contexto de crisis. No esperaba que Mauricio Macri genere trabajo. Pero el plan social, que antes se llamaba “salario social complementario”, era la mitad del salario mínimo, vital y móvil. Mario Quintana, Carolina Stanley y Jorge Triaca se habían comprometido a generar trabajo: en una obra pública y la mitad del salario estaba ya pagado por Desarrollo Social. Una obra pública de pico y pala te permitía ocupar a esas personas. Lo mismo sucedía con las tareas de cuidado, la agricultura familiar. Pero no se hizo nada en ese sentido y se optó por la capacitación, nosotros la reivindicábamos y la pedíamos, pero en la medida en que después terminara en trabajo. Siempre dijimos que era una aspirina que a los tres o cuatro meses iba a ser insuficiente. Cuando se terminó la negociación, creíamos que teníamos que haber reclamado más, no nos quedamos conformes. Algunos compañeros que iban a asambleas en los barrios a explicarles a los vecinos, a los adherentes, a los militantes de nuestro espacio y otras organizaciones, en qué consistía la ley de emergencia social, lo hacían con cierto temor. A veces, cuando se hace política y se está en algún lugar de cierto confort, aunque no sea institucional, no se alcanza a dimensionar lo que sufren la mujer y el hombre de a pie. Pero era Navidad. Y además del salario social complementario, había un refuerzo a la AUH, se entregaban pan dulce y comida, y la gente lloraba. Eramos los únicos que nos habíamos acordado de ellos. Y eso te fortalece en la tarea. ¿Hicimos bien? A lo mejor se podría haber hecho mejor, pero estoy orgulloso de lo que hicieron las organizaciones sociales en todo el gobierno de Macri. Fuimos los únicos que pudimos sacarle pedacitos del presupuesto para los sectores más humildes. ¿Puede haber abusos? ¿Puede haber errores? Seguramente. Pero la crisis se soportó mucho mejor.
—¿Qué hay que hacer ahora?
—Transformarlo en trabajo.
—¿Cómo se hace?
—Existen muchas posibilidades. La obra pública de pico y pala te da la posibilidad de generar mucha mano de obra: veredas, reparación de escuelas, de clubes, limpieza de arroyos, política promotores de salud, promotores de ambiente para no ensuciar y no contaminar el barrio, construcción de viviendas, obras de agua, obras de gas, obras de cloaca. Las tareas de cuidado son un tipo de trabajo que crece en Europa. En Argentina también tiene que crecer: quien cuida a los niños y a los ancianos. Se puede empezar por los barrios.
—¿Convertirlos en empleados públicos?
—Empleo comunitario hasta que la economía arranque y pueda tener determinada autonomía. Pero en la primera instancia tiene que haber un aporte del Estado, no hay otra forma. No estamos en la década del 70, en la que el Estado de bienestar te permitía generar trabajo. Hoy la tecnología y la robótica te van achicando el trabajo. Así como en algunos países de Europa te hablan del ingreso ciudadano, nosotros planteamos que si el Estado va a invertir, tiene que ser para que la gente trabaje, porque eso también va reactivando en forma indirecta.
—¿Pero inicialmente serían empleados públicos?
—No empleados públicos, empleados comunitarios a través de una ONG, a través de una cooperativa con control social e institucional. No hablo de meter gente en el Estado. El recurso sí surgiría del Estado, que lo direccionará y lo controlará.
—Como habrá un trabajo, existirá una contraprestación.
—No puede haber una persona que tenga un beneficio social si no trabaja. Salvo que se trate de alguien que esté imposibilitado o que tenga alguna dificultad. No repetir el error de quedarnos solo con los planes.
—Pero el trabajo también genera un costo al salario y podría terminar restando más de lo que aporta si no fuera productivo.
—Depende. Te doy un ejemplo concreto: si con el presupuesto de una obra, tomás el 30% y en vez de dárselo a empresas que tienen mucha maquinaria, mucha infraestructura, se la das al pequeño y mediano empresario de Lanús, de Lomas, de Tornquist, de Córdoba, en un esquema de obra pública con pico y pala, va a tardar más, pero ese dinero lo destinás a empresas que generan muchas fuentes de trabajo. Y hacés obra con un dinero que ya tenías destinado. A las empresas grandes se les seguirían dando las grandes obras.
—Fuiste la avanzada de Alberto Fernández en Córdoba. ¿Por qué no pudiste convencer a Juan Schiaretti?
—Nosotros tenemos una relación muy buena con Schiaretti, anterior a la cuestión electoral. Está convencido de que la política tradicional, también el Partido Justicialista, perdió presencia territorial en los barrios más humildes. Hace unos cuarenta años tenías unidades básicas en todos los barrios, y en las barriadas humildes del Gran Buenos Aires. Eso hoy no ocurre. Se agudizó la pobreza, se agudizó la violencia social, el narcodelito. La única presencia en esos barrios es la de los curitas, los pastores, alguna ONG y, sobre todo, las organizaciones sociales. Schiaretti lo visualiza en el Gran Córdoba, y desarrolla políticas en acuerdo con el Movimiento Evita y otras organizaciones sociales encuadradas en la CTEP. En ese contexto fue que empezamos a hablar.
“La derrota parlamentaria y en la calle por la 125 fue la antesala de la derrota electoral de 2015.”
—¿En qué año?
—En 2018. Luego, cuando hablamos de política, le planteamos nuestra tesis de la unidad. Que era un error dividir la sociedad en tercios. Que los gobernadores que no querían a Cristina tenían la posibilidad de sentarse a dialogar y de reformular ese espacio o de competir en unas PASO, pero que no se podía prescindir de Cristina como no se podía prescindir de ellos. Después, tuvo un resultado provincial contundente y evaluó que si formaba parte de una unidad, perdía esa base electoral que le dio el 50 y largo por ciento en la elección a gobernador. Respeto aunque no comparto su posición, pero no interrumpió nuestro diálogo. Y en Córdoba la elección de Macri se condice con la elección de todo el centro del país. Creció un 10%, tal como sucedió en Santa Fe, en Bahía Blanca, en Carmen de Patagones o en Entre Ríos. Juan Schiaretti es un gobernador importante, conduce una de las provincias más ricas de Argentina, con alta población universitaria, con actividad agropecuaria, industria de punta. Debemos tener una relación muy fluida. Coincidimos en el destino que deseamos para Argentina en un 90%.
—¿Que Carlos Caserio no lidere el bloque de senadores del Frente de Todos se debe a que Schiaretti contribuyó a la derrota en Córdoba?
—Peor fue la derrota del mismo Schiaretti. Schiaretti sacó un solo diputado. Pagó caro esa decisión de jugar solo. Caserio difiere de esa estrategia. Apoyó pública y abiertamente a Alberto Fernández desde el primer día de las PASO, y eso genera una fricción que espero que se resuelva. Lo de Caserio tiene que ver más con la lógica del Senado que con la cuestión de Córdoba.
—¿Córdoba sería la provincia díscola para el Frente de Todos y para el kirchnerismo?
—No es una provincia díscola. Tenemos que reconstruir una relación con Córdoba, que está muy marcada por lo que pasó en 2013 con el levantamiento policial. Los cordobeses le adjudican al gobierno nacional una demora importante en enviar fuerzas federales para poner orden cuando se había levantado la policía de la provincia. Muchos afirman que, ligado al narcodelito, se generó toda una serie de saqueos de los que nos responsabiliza a nosotros como gobierno nacional. Una discusión válida para los historiadores, pero lo que tenemos que hacer es buscar la forma de reconstruir confianza. La prioridad hoy no es convencer a Schiaretti de que nos vote, sino que trabajemos juntos para resolver los problemas de Argentina.
—¿El resultado de Macri en el centro del país los obliga a ustedes a esmerarse?
—Sí, porque estás obligado a no equivocarte. No es lo mismo que ganar 4 a 0, en el que te animás hasta a tirar caños innecesarios, que ganar 2 a 1: corrés el riesgo de que te hagan un gol y se pongan a tiro.
—Quizás no haya sido terapéutico que Cristina le ganara por tanta diferencia a Hermes Binner en 2011.
—No evaluamos que con el 54% que, si vos sumabas todos esos pedacitos de la oposición, daba 46%. Los contamos separados. Esa misma noche se lo dije a Emilio: “Son un 46%. Si nos equivocamos, sonamos”.
—El equilibrio en la democracia es sano para ambas partes, finalmente.
—Alguien dijo hace poco que si tuviéramos el 55% de los votos, podríamos llamar más fácil a la unidad, porque tendríamos el poder. No estoy de acuerdo: ahora tenemos la posibilidad de convocar a una unidad dentro de la diversidad, Cambiemos y otras expresiones políticas van a seguir pensando lo mismo, pero me parece que podríamos afrontar el desafío de pensar una política agropecuaria para duplicar nuestras exportaciones de acá a 15 años y discutirla entre todos.
—¿Alberto Fernández será el presidente que cierre la grieta?
—Grieta es sinónimo de abismo. Argentina tiene un conflicto enorme con el tema. Alberto Fernández tiene la voluntad, la decisión y la capacidad de resolverlo. Pero estoy convencido de que ni Cristina, ni Alberto, ni Charles De Gaulle ni Juan Perón podrían resolverlo solos. Creo en los pueblos, en la organización popular. Se dice que la guerra es demasiado importante para dejarla en manos de los militares. Esta crisis es demasiado grave para que la sociedad la deje en manos de los políticos.
—¿Cómo será la relación de Alberto Fernández con los medios?
—Alberto quizás se pueda calentar con un camarógrafo porque es cabrón, pero es democrático, entiende el rol de los medios. Tenemos que hablar con todos. Es algo hablado y no ahora, sino apenas empezamos a trabajar la unidad. Era una de las cosas a corregir. Durante el gobierno de Néstor y Cristina iba a TN, si iba a Clarín, se me cuestionaba. Yo le decía a Alberto: “Eso es un error, nosotros tenemos que ir a todos lados”, y Alberto piensa igual, y lo ha demostrado. Siempre tuvo una buena relación con los medios. Seguro que habrá cosas por corregir, pero no me imagino peleas ni conflictos con ningún medio en particular.
—¿Podrá Alberto hacer un gobierno realmente autónomo de Cristina Kirchner?
—Estoy convencido. Si no lo estuviera, no lo acompañaría.
