miércoles 26 de enero de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista
26-11-2021 23:55
26-11-2021 23:55

Hernán Iglesias Illa: "Milei es populista; propone soluciones fáciles para temas que son complejos"

Editor general de la revista Seúl y ex subsecretario de Comunicación Estratégica de la Jefatura de Gabinete en la gestión de Marcos Peña durante la presidencia de Mauricio Macri, es uno de los intelectuales cercanos al PRO. Muchas de sus ideas son parte del esqueleto argumental de parte de la oposición dispuesta a dar la batalla cultural contra el kirchnerismo. Dice que, salvo el kirchnerismo, hay acuerdos tácitos en los que coincide la mayoría.

26-11-2021 23:55

—En tu presentación virtual decís: “Juntos por el Cambio: esto recién empieza”. ¿Qué es lo que “recién empieza”?

—Fue lo que nos decíamos en Juntos por el Cambio hace un año y medio, dos años. Pensar la primera experiencia de gobierno de Cambiemos como un primer paso. Después de la derrota, hubo un poco de bajón psicológico generalizado. Y nosotros propusimos pensarlo como una primera fase: retrocedimos unos casilleros, pero todo lo que construimos socialmente, incluso haber sacado el 40%, terminado el gobierno en paz, mantenido la unidad de la coalición, son pasos que no nos dejan como estábamos hace diez años. Estamos en un lugar mejor. Ese espíritu también forma el nombre Primer tiempo del libro de Mauricio Macri, con el que colaboré. El período 2015/2019 fue el primer paso de una serie de muchos para transformar la Argentina. Al perder en 2019 no necesariamente volvimos al casillero cero.

—Parece más ambicioso “esto recién empieza” que el “Primer tiempo” del libro de Macri. El primer tiempo plantea solo un segundo tiempo. 

—Puede haber muchos tiempos. Creo que lo puse cuando me fui del gobierno, al principio de 2020. Implica admitir que muchos de los que llegamos a la política con la experiencia del gobierno de Cambiemos, convocados por el PRO u otros partidos o para ser funcionarios sin estar adscriptos a ningún partido, pensábamos al principio, antes de ver las dificultades, que transformar la Argentina era un trabajo más de corto plazo del que era. Que quizás uno podía dedicar cuatro años de su vida al servicio público, y después volver a hacer cualquier cosa. Para mí, el “esto recién empieza” también refleja un espíritu: que esta lucha por la transformación de la Argentina nos acompañará por el resto de nuestra vida. Y debe ser así.

—“Esto recién empieza” habla de una generación que trasciende a Macri.

—El “primer tiempo” del libro de Macri es el primer tiempo del cambio. Lo dice el libro: no solo se trata de él.

—Escribiste: “Hace un tiempo encontré en Plaza Italia ‘Ensayo y error’, el libro de Manuel Mora y Araujo...”, columnista de PERFIL hasta que falleció, “con una frase que me llamó la atención. La frase es: el radicalismo es un partido de centroizquierda con un electorado de centroderecha”. ¿Qué radicales representan mejor al electorado del radicalismo?

—Se vio en la evolución del radicalismo reciente. Le permitió ser esta nueva fuerza con un planteamiento más sólido y con más confianza. Es una excelente noticia para Juntos por el Cambio, a pesar de que mi origen y mis afinidades están más en el PRO. La fortaleza del radicalismo es una muy buena noticia para todos.

—Fortalece al PRO.

—Los veo más contemporáneos, dinámicos y con recambio generacional. Para ellos, haber perdido a Ricardo Alfonsín, con el pedigrí radical que tiene, debe haber sido traumático. Pero al final es algo positivo para el radicalismo ser más homogéneo en su visión del mundo, de los problemas que tienen la economía y la democracia argentina.

—¿Alfonsín era más de izquierda?

—Más anacrónico que de izquierda, aunque se percibe como socialdemócrata. Pero tener a Martín Tetaz ahora o a Martín Lousteau proponiendo la independencia del Banco Central es un paso.

—¿El radicalismo se corrió a la derecha?

—No sé si se corrió a la derecha. Pero dejar de lado elementos más ruidosos para ellos, como Ricardo Alfonsín o Leopoldo Moreau, gente de esa generación, o el propio Leandro Santoro, que hasta hace cinco años era radical, le permite tener una homogeneidad.

—¿La contradicción que diagnosticó Mora y Araujo se está corrigiendo?

—Hablar de dirigentes de centroderecha lo aplico más a Juntos por el Cambio. Igual, son categorías que hay que usar con mucho cuidado.

—Uso tu cita.

—Yo citaba a Mora y Araujo hace treinta años.

—Elegiste citar esas categorías. Implícitamente decís que ves hoy que el radicalismo se corre a la centroderecha.

—Mis amigos radicales se van a matar si afirmo que son centroderecha.

—Si se corre a la centroderecha soluciona lo que marcabas de Mora y Araujo, electorado de centroderecha con dirigentes de centroderecha.

—Juntos por el Cambio, en sus distintos matices según el partido o dirigente, es una representación muy robusta de la clase media. Si lo mantiene y si lo cuida, le va a dar un piso alto de votos mucho tiempo.

—¿Es anacrónica la aparición de Facundo Manes, el radical más votado de todo el país que reivindica a Raúl Alfonsín y plantea todo lo contrario, que el radicalismo se fue demasiado hacia la centroderecha y se tiene que correr al centro y al progresismo? 

—No sé si Manes hizo planteos ideológicos de ese tipo. No se los escuché.

—Todo el tiempo habla de centro popular.

—Centro popular es distinto que socialdemocracia.

—Habla de alfonsinismo.

—Alfonsinismo más como una figura. No lo veo disruptivo ideológicamente, para nada, con el coro de Juntos por el Cambio. 

—¿No lo ves defendiendo ideas progresistas?

—Sí, pero hay mucha gente de Juntos por el Cambio que defiende ideas progresistas. El consenso básico que necesita la Argentina es sobre macroeconomía y sobre república. Ahí entramos todos en Juntos por el Cambio.

—Vos elegiste esta calificación de centroizquierda y centroderecha. 

—Manes no me parece especialmente de centroizquierda.

—¿Más de centro que de centroderecha?

—De centro. Su fortaleza y lo principal de su mensaje es una renovación de la política.

—¿Sumar a Stolbizer y su pretensión de sumar al socialismo de Santa Fe no tiene que ver con socialdemocracia, con centroizquierda?

—Stolbizer sí tiene un perfil más claro de centroizquierda.

—Vino con Manes.

—Estaba en la lista como otros. Pero sí.

—Y en el Frente de Todos, ¿hay dicotomía entre la posición ideológica del electorado y la posición de los dirigentes en el oficialismo?

—Lo veo en el sentido de la victoria del Frente de Todos en 2019. Estaba predicada sobre el “volvamos mejores” con una unidad del peronismo que excedía al kirchnerismo. Contenía la promesa implícita de que el kirchnerismo anterior, el de Cristina, no tomaría las decisiones ni marcaría el ritmo. Les permitió obtener gran cantidad de votos. Hicieron una gran elección. Me parece que el presidente Alberto Fernández comienza a entrar en problemas con la sociedad argentina cuando empieza a leer mal esos resultados. El kirchnerismo lee mal esos resultados. Le puso presión. Le dijo: “Los 49 puntos son nuestros y tenés que hacer las cosas que nosotros decimos”. 

—¿Sería un electorado de centro y dirigentes de centroizquierda?

—El kirchnerismo está un poco fuera de la matrix. El populismo rompe un poco estas categorías, aunque este es de izquierda. El peronismo siempre fue muy fluido para acomodarse ideológicamente. Lo que consiguió Alberto es que ese 20/30% de la población no muy definido ideológicamente, que vota por su situación personal o para castigar a un gobierno, lo elija.

—¿Dejó de votarlo en 2021 la gente de centro que en las elecciones de 2019 había comprado la idea del Frente de Todos?

—No sé si de centro ideológico, pero sí de centro entre las coaliciones.

—Se suele decir que la izquierda se tornó solemne y anacrónica, del lado de lo políticamente correcto, y que la derecha es más moderna y rebelde. ¿Compartís alguna de estas ideas? 

—Hay señales de eso. Me parece temprano todavía para hacer una gran teoría. El antisistema joven pasa por la rebeldía contra la política o el estatismo.

—¿Hay algo edípico? Una rebeldía contra padres políticamente correctos…

—Puede ser. En la militancia de los 60 y 70, la cuestión de la rebelión generacional era muy importante. En la generación del 68 en Europa la cuestión contra los padres era fuertísima. Ahora las generaciones están mucho más mezcladas.

"El plan A de Macri no es ser candidato a presidente en 2023."

—¿Mauricio Macri también encontró un lugar para su Edipo a través de la rebeldía del modelo del papá?

—Eso ya es cuestión más personal, no tanto generacional. Él explicó muchas veces la relación con su padre.

—Me refería también a la relación con el empresariado.

—Con el empresariado puede ser también.

—En esta serie de reportajes con intelectuales de todas partes del mundo y también argentinos se habla de una batalla cultural contra la supremacía moral de las izquierdas. ¿“Seúl” es parte de esa batalla? 

—Es una revista de ideas, no partidaria. Estamos más cerca hoy de Juntos por el Cambio que del Frente de Todos. El concepto es defender una sociedad abierta, la democracia liberal, valores básicos de la economía de mercado. Eso nos pone más cerca de una coalición que de otra. Pero también mi intención fue analizar la realidad desde este ángulo con intelectuales que no encontraban un cobijo en los canales habituales de ese mundo, más tomado por la izquierda, el progresismo o el kirchnerismo. “Progresistas” muchas veces es una etiqueta. Nosotros nos consideramos progresistas en muchas cosas.

—¿Te referís a los medios alternativos, pero al mainstream, que en mayor proporción simpatiza más con Juntos por el cambio? 

—Me refiero al mundo de las ideas, el intelectual, el académico, las publicaciones en las universidades. Ahí hay que dar una batalla, pero amigablemente.

—¿Elegir el nombre “Seúl” fue para diferenciarte de la idea de Corea del Centro?

—Sí.

—¿Fue a propósito? 

—Sé que tenés los derechos de Corea del Centro, una expresión de uno de los editores de Seúl, Diego Papic.

—Representa nuestro “ethos”.

—Me parece muy bien. Se nos ocurrió el nombre. No tiene nada que ver con el modelo de desarrollo de la Corea del Sur real. Es una expresión para decir que estamos del lado de la democracia liberal y del capitalismo. No es más profundo que eso. Era un chiste. Después las marcas se llenan con lo que uno les pone. El origen del nombre Seúl se irá olvidando y se transformará en otra cosa.

—Hay otro medio, “Panamá”, que suele polemizar con “Seúl”. ¿Debería llamarse Pionyang por la capital de Corea del Norte?

—A los de Panamá les digo que ellos son Corea del Sur y no se animan a decirlo. No del todo.

—¿No existe Corea del Norte?

—¿Corea del Norte? No lo quiero decir tan fuerte, pero el Corea del Norte es el cristinismo puro. Corea del Centro sería el lugar de los que tratan de pararse equidistantemente entre Corea del Sur y Corea del Norte.

—¿Corea del Centro, aunque inconsciente, también es Corea del Sur?

—No lo saben. Yo creo que vos sos Corea del Sur. Para mí sos Corea del Sur.

—¿Habrá entonces un fin de la grieta, porque las diferencias son una falsa conciencia?

—Un poco sí. Mi trabajo intelectual para solucionar el problema de la grieta no es tomar a dos mitades y que se pongan a hablar entre ellos, los que son buenas personas y moderados, sino ir corriendo el límite hasta aislar intelectual, social y electoralmente al kirchnerismo. Hay gran espacio para llegar a acuerdos en la Argentina para hacer reformas importantes, excluyendo al kirchnerismo y uniéndose todos los demás que comparten cuestiones básicas. La idea de la grieta sugiere dos extremismos. Para mí no los hay.

Hernán Iglesias Illa, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
RADICALISMO. “No sé si se corrió a la derecha. Pero dejar de lado elementos más ruidosos, como Ricardo Alfonsín o Leopoldo Moreau, o el propio Leandro Santoro, le otorga homogeneidad”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Vos, en agosto de este año, acerca de la polémica sobre los dichos misóginos de Fernando Iglesias escribiste un panorama de debate intelectual en el que dijiste: “La elección que tiene que quedar más clara no es el análisis minucioso de los dichos de Fernando Iglesias, sino la confirmación de la estrategia de contraataque kirchnerista probada mil veces, que se agarra del eslabón más débil de la denuncia ética o penal para devolver un aluvión de contradenuncias y ataques personales, a menudo con colaboración involuntaria del resto del sistema político y mediático”. ¿No hay en el estilo, en la oralidad, de Iglesias alguna responsabilidad? ¿Hubo alguna indicación desde Juntos por el Cambio de que esté menos activo en el debate público?

—Sobre lo segundo, no tengo ni idea. No que yo sepa, pero quizás ocurrió. Fernando tiene un estilo confrontativo, valorable en muchas cosas. A veces se enzarza en cuestiones personales. Pero en el caso en el que lo defendí se lo acusaba de cosas que no había hecho.

—¿Las diferencias entre Corea del Norte y Corea del Sur son también una discusión sobre formas?

—No es solo formas.

"Martín Guzmán se parece más a Nicolás Dujovne que a Axel Kicillof."

—Pero cuando decís que salvo el kirchnerismo todos son consciente o inconscientemente de Corea del Sur, ¿la diferencia es de formas?

—Para muchas personas del círculo rojo, la forma de pensar el sistema político argentino es con el peronismo de derecha al mando. Intentan colocar ese molde a cualquier situación que aparezca. Alberto en 2019, el moderado, que pondrá a Martín Redrado de ministro y disminuirá a Cristina. No ocurrió. Lo mismo antes, en 2018: que Mauricio debía arreglar con Juan Manzur o con Gustavo Bordet. No se podía o no se hizo. Buscan un sitio donde el peronismo no kirchnerista tenga un lugar de protagonismo. A medida que pasan los años ese peronismo empieza a merecer menos ese lugar. Ese peronismo, que ojalá dominara y no siguiera tan apichonado frente al kirchnerismo, también tiene que hacerse un lugar.

—¿Ese peronismo sería Corea del Sur también?

—Si uno piensa en Juan Schiaretti, en Gustavo Bordet, en Sergio Uñac o en Domingo Peppo, el ex gobernador de Chaco, en muchas cosas son Corea del Sur. Después, en su estilo político, uno podría decir: “No estoy de acuerdo, pero sos mi rival político y trabajo para derrotarte”. Pero se trata de otro nivel, obviamente.

—Lo que uno podría llamar grieta, esa línea, el paralelo 38 que separa Corea del Norte y Corea del Sur, no es el disenso, que es útil, creativo y productivo, sino la patología del disenso. ¿Corea del Norte y del Sur podrían definirse desde una actitud hacia la otredad? 

—Para mí no.

—¿A tu juicio, Corea del Norte y Corea del Sur, además de un no reconocimiento a la otredad, implica diferencias de visión sobre cómo solucionar los problemas?

—El kirchnerismo tiene un diagnóstico sobre la situación de Argentina no compartido por el resto del sistema político. Le preguntás a Jorge Remes Lenicov, a Martín Rapetti, a Marina Dal Poggetto, cualquier economista, incluidos los de Juntos por el Cambio, y te dicen: Argentina tiene un problema estructural. Hace cincuenta años que no encuentra el modelo de desarrollo. Hace diez años que estamos estancados y necesitamos soluciones profundas. En muchos casos dicen que necesitamos un acuerdo político amplio para superarlo. El kirchnerismo no dice eso. Afirma que tenemos problemas porque cada tanto nos gobiernan gobiernos neoliberales. Argentina estaba bien en 2015 y la arruinó Macri. Creían que volverían y la pondría de pie otra vez. Pasó la pandemia. Ahí encontraron otra explicación para hacerlo. Por eso al Gobierno le cuesta encontrar las herramientas para generar confianza. Su error es de diagnóstico, algo que no incluye a Martín Guzmán. Martín Guzmán entiende este diagnóstico que formula.

—Queda claro que Martín Guzmán y el peronismo no kirchnerista, el propio Alberto Fernández, son Corea del Sur. 

—(Ríe) Si vivís en Pyongyang, no podés jugar en Seúl. Martín Guzmán se parece más a Nicolás Dujovne que a Axel Kicillof. 

—Entonces, lo pondrías en Corea del Sur.

—Un poco en el medio. Pero claro, si trabajas para Corea del Norte no está claro que seas Corea del Sur. Igual, estamos llevando la metáfora un poco lejos.

—¿Cómo es el vínculo de Mauricio Macri con los intelectuales? Un dirigente político no tiene por qué ser un intelectual, pero no debería ser un antiintelectual. ¿Cómo describirías tu rol con Macri, el de Alejandro Rozitchner o el de Pablo Avellutto?

—No es antiintelectual. Nunca. Lo hemos puesto con Iván Petrella a charlar con intelectuales, antes y durante el gobierno, con Yuval Harari, con Steven Pinker, internacionales. También gente local. Nunca tuvo problemas con eso. Lo que tiene es una mentalidad más de ingeniero. Puede hablar de cómo se estructura un contrato de energías renovables y cómo funciona, del cambio climático.

—Hay muchos ingenieros doctorados en Filosofía.

—Me refiero a una cuestión de mentalidad. De lo que sabe mucho es de cosas que a los intelectuales no les parecen importantes. Para un intelectual, un sociólogo, saber de finanzas no es importante. No le parece un trabajo intelectual. 

—¿Sabe de finanzas? 

—Mucho.

—¿Qué pasó con la economía? 

—Finanzas es una parte de la economía.

—¿Marcos Peña le agregaba a Macri todo lo que podía llegar a faltarle a su mentalidad, como vos calificá, “de ingeniero”?

—No sé si tanto. El rol de Marcos, sobre todo en el camino hacia Mauricio presidente, era darle una estrategia que tuviera un mensaje. Fue exitosa. Mauricio lo sabía. Pero él no cambiaba mucho sus ideas. En la Argentina hay temas que son campos minados. Con estrategia se pueden navegar mejor. La situación actual de Mauricio se debe que tuvo diez años con una estrategia muy clara, el objetivo muy claro de ser presidente lo obligó a una disciplina muy fuerte, a no cometer errores. Fue cuatro años presidente y ahora todo eso pasó. Ahora se permite pensar más en voz alta. No tiene una estrategia clara para sí mismo ahora.

—¿Este que vemos es el verdadero?

—Sería una manera superficial de decirlo.

—¿No tiene que moderar opiniones por su responsabilidad pública?

—Antes de 2015 ya se decía que era un ogro neoliberal. No es que ahora se reveló de repente. En 2019 incluso, en la campaña de las PASO, muchos críticos progresistas diciendo que Mauricio se había bolsonarizado debido a dos o tres gestos.

—Con tres elecciones seguidas con más de 40% Juntos por el Cambio muestra una fortaleza que nunca tuvo ningún otro partido que no fuera el peronismo. Pero para ganar en primera vuelta necesitás no 40, sino 47/48, y para ganar en segunda vuelta, a veces sucede que el candidato que permite ganar en primera no te permite en segunda. ¿Para crecer esos siete u ocho puntos más para ganar en primera vuelta, ¿debe correrse al centro o más hacia Milei?

—Hoy prefiero consolidar antes que ampliar. Generar ámbitos más institucionales de interacción entre los líderes del espacio, aunque la mesa trabaja muy bien. En general se llega por unanimidad a casi todas las decisiones. Se subestima el funcionamiento orgánico de Juntos por el Cambio. Se generó también afecto entre muchos de los dirigentes. Obviamente, hay muchos que quieren ocupar lugares dentro de dos años y eso genera fricciones naturales. Serán canalizadas bien si hacemos bien las cosas.

—A través de unas PASO.

—Incluso antes. No es cuestión de tirarse con todo de acá hasta las PASO. Por eso prefiero consolidar. Y que esa consolidación genere una identidad más clara. Que los distintos equipos técnicos de las distintas fundaciones puedan trabajar en propuestas comunes.

—¿Los votos de Milei y de José Luis Espert aportarían la cantidad necesaria para poder ganar en primera vuelta?

—Se verá. Son cosas que pueden cambiar en poco tiempo.

—¿Qué pensaste cuando Javier Milei dijo que Horacio Rodríguez Larreta es un zurdo de mierda?

—No me gusta. A mí no me gusta Milei. Estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dice en economía, pero no.

—¿Compartís eso que le gritaron a Patricia Bullrich de que con Milei no se habla? 

—Tampoco.

—¿Con Milei se habla? 

—No me gustó que en un acto de cierre de campaña hayan dicho eso.

Hernán Iglesias Illa, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ALBERTO FERNÁNDEZ. “Empieza a entrar en problemas con la sociedad cuando lee mal el resultado electoral. El kirchnerismo le puso presión. Le dijo: “Los 49 puntos son nuestros”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Milei es una frontera como en algún momento se decía de Macri?

—Me gustaría observar cómo sigue Milei, ahora más institucionalizado, metido en el corsé del trabajo en el Congreso. Lo veo demasiado mesiánico, demasiado populista. Hay una definición de populismo de Felipe González que dice: soluciones simples para problemas complejos. Lo usamos para el kirchnerismo. Bueno, Milei propone cosas demasiado simples. Cree que bajando el gasto la mitad se solucionan los problemas de Argentina. No se puede. Tampoco soluciona los problemas. Tiene una virginidad de Estado. Él y sus seguidores no ven la realidad. Una de las tendencias de las que menos se habló en la Argentina es que el gasto público sobre PBI pasó del 25% en 2003, donde había estado durante cincuenta años, al 42% en 2015. Cambiemos bajó al 37% y ahora volvió a 42%. En ese nivel no se puede cerrar el déficit, genera unos impuestos altísimos. El primer consenso debe ser bajarlo. Propuse al 33%, la mitad entre el 25% y el 42%. Gente de Milei, algunos de ellos candidatos y dirigentes, me decían: “¿33%? Sos socialista. Hay que bajarlo a 20%”. Bajar del 33% es mucho esfuerzo. Coincido en que hay que bajar a 30%, pero me parece que no hacen bien las cuentas.

—El título de este reportaje entonces sería: “Milei es populista, propone soluciones simples para problemas complejos”.

—En este sentido, seguramente. También en que “el que no está conmigo, es un enemigo de la patria”.

—Aristóteles decía que “el que no sabe y no sabe que no sabe es un tonto”. ¿El PRO creyó que era más simple resolver problemas complejos de la economía?

—Estuve en la Fundación Pensar y vi el trabajo minucioso para entender la situación de la energía, de los programas sociales, la caja principal de donde se iba la plata. No tanto los programas sociales, pero sí la política social. La falta de datos fue un problema que teníamos en 2015. Hubo fue un exceso de confianza, no tanto creer que los problemas sean simples.

—Cuando Macri dijo que “solucionar la inflación es muy simple”, ¿estaba actuando como un populista?

—Fue una frase de campaña. Estaba diciendo que la inmensa mayoría de los países no tienen inflación, que no es un misterio no tener inflación. Quedó como que la transición de Argentina a la baja inflación era una cosa fácil. Quedó claro que no era así.

—Sobre el resultado electoral de 2021, dijiste que “confirma que Juntos por el Cambio es la representación política alineada con los valores e intereses de la clase media argentina y la más grande en los últimos cincuenta años”. ¿Los valores de la clase media son diferentes tanto de los más adinerados y la parte más baja, el último decil? ¿La sociedad se estructura por clases?

—Los esquemas políticos se estructuran en función de clases hace mucho tiempo.

—La sociología actual pondera otros elementos

—En los países ricos hay tan pocos excluidos que todo el mundo es más o menos de clase media. La ideología empieza a pasar por una cuestión más psicológica, temperamental.

—¿Las clases explican la situación de los países subdesarrollados?

—Donde hay pobreza. Prefiero enfocar el problema en la pobreza y en la falta de crecimiento más que en la desigualdad. Al revés de lo que dijo Martín Guzmán esta semana. A la Argentina le falta crecimiento económico. La manera más rápida de bajar la pobreza es con crecimiento económico, no con menos desigualdad. Es un enfoque equivocado. Parecería que le habla a Cristina Kirchner más que a la sociedad en su conjunto.

—Los mayores economistas de todas las corrientes en el mundo discuten sobre el problema de la desigualdad y la inequidad del capitalismo generado en los últimos cuarenta años.

—No sé si hay ese consenso sobre la cuestión del crecimiento, vista la desigualdad como una consecuencia de ciertos procesos. No es el problema de raíz de la economía. La economía como estaba generaba desigualdad, pero generaba dentro de los países ricos. En el mundo ese modelo bajó la desigualdad. Generó un problema muy específicamente en clases medias bajas sin educación universitaria.

—La mayoría de la gente no es universitaria y es clase media baja...

—Es más un síntoma que una causa. No digo que no sea importante.

—¿Dónde te ubicás en el parámetro arcaico que vos mismo usaste de derecha/izquierda? 

—Depende de si es un país con populismo o no.

—Estados Unidos tuvo populismo con Donald Trump.

—En Estados Unidos voté por Barack Obama. Era un demócrata centrista. Ahora estaría más con Joe Biden que con quienes le tiran piedras desde la izquierda.

—De centro, entonces. ¿Qué te produce la palabra “halcones”? Parte de los halcones de Juntos por el Cambio eran de izquierda: Lombardi, Fernando Iglesias, Florencia Arietto.

—Patricia también. Hay gente que ahora se queja: “No hay que hablar de halcones y palomas”. Son dos metáforas que están buenas. Explican actitudes más que ideas. Fernando Iglesias no es de extrema derecha, de ninguna manera. Estaba a favor del aborto.

—Se puede ser beligerante de izquierda o puede ser beligerante de derecha. Es una cuestión de estética.

—Fernando es muy intransigente con el peronismo y especialmente con el kirchnerismo. Me parece una actitud válida. Rodolfo Tailhade odia al macrismo y no genera esa reacción.

—Una manera de construir aquel Corea del Norte y del Sur es a partir de las formas. Quienes crean y quienes no que ningún fin justifica los medios.

—Coincido.

—Emilio Monzó en esta serie de reportajes planteó que Macri podía ganar una interna dentro del PRO, pero perdería en un balotaje. Es probable que no fuese presidente, pero sí puede impedir que Horacio Rodríguez Larreta lo sea. ¿Cómo se resolverá esa tensión entre ambos dirigentes? 

—Las elecciones fueron hace dos semanas y ya estamos pensando en 2023. Preferiría no hacerlo y sobre todo pensando en Mauricio, que es algo que él en principio no tiene demasiado interés en hacer.

—¿No quiere ser candidato a presidente en 2023?

—No quiero hablar por él, pero mi impresión es que su plan A es no ser candidato.

"No solo hubo un 'primer tiempo': puede haber muchos tiempos."

—¿Habrá PASO con los radicales por un lado y el PRO por el otro o el modelo cordobés en el que había radicales y del PRO estaban entremezclados?

—Es interesante. En estos días empecé a leer sobre esta posibilidad de candidaturas de binomios, como dice Jaime Duran Barba. Podría ser. Hay que ver. La identidad central sería Juntos por el Cambio y no los partidos.

—¿Te parece que reforzaría la idea de una coalición?

—Lo que vimos en Santa Fe y Córdoba, un poco menos en la provincia de Buenos Aires, pero también en la Ciudad, muestra que hay mucha relación entre los partidos.

—Escribiste sobre la rereelección de los intendentes del Conurbano. Un proyecto en el que algunos intendentes de JxC están de acuerdo.

—Hay que alejarse de este proyecto lo más posible. Juntos por el Cambio no puede aparecer cerca de la extensión de los mandatos de los intendentes. Si hay algo que dice “¡CASTA!” en mayúsculas y con signos de exclamación es este proyecto. No beneficia a nadie. Salvo a tipos que le sirvieron al oficialismo para remontar en parte de una elección. Ahora necesitan un premio. Es solamente una cuestión de casta política. Juntos por el Cambio tiene que rechazarlo. Algunos ya lo hicieron.

—¿Cómo se resolverá la tensión dentro de la coalición gobernante entre el kirchnerismo y aquella otra parte que situaste dentro de Corea del Sur?

—El acuerdo con el Fondo puede llegar a ser “un pasa o no pasa” en esta situación. El Fondo básicamente pide un país más normal, más aburrido, con las cuentas equilibradas. Que las tarifas cuesten su valor. Algo completamente fuera del registro del kirchnerismo, sobre todo del kirchnerismo desde Cristina para acá. Es un lenguaje completamente ajeno para ellos. Si lo permiten y se firma un acuerdo y el Gobierno lo cumple ganaría el costado más racional, suponiendo que Alberto lo sea. 

—¿Existe otra alternativa al acuerdo?

—La alternativa de pelear cada día sin hacer ningún gran cambio.

—En marzo hay un vencimiento.

—Van pedir un waiver, luego no lo cumplen y lo renegocian sin un plan la economía arrastrándose, quizás creciendo un poco sin inversiones, con un crecimiento moderado muy bajo, con el cepo. Esa es una alternativa: no romper ni arreglar. Continuar con esta mediocridad.

—La tapa de la revista “Noticias” hace una semana plantea tres escenarios: uno es acordar, otro romper e ir directo al default, y otro es empujar con la barriga, sin resolver, como dicen en Brasil. ¿Cuál tiene más chances de suceder?

—Diría 25, 50 y 25.

—¿50% cuál?

—No tomar decisiones y procrastinar, esperando que ocurra un milagro: el precio de la soja o una división de Juntos por el Cambio, y ellos manteniendo la unidad a cualquier costo. Quizás las PASO del Frente de Todos podrían empoderar a alguien con una cabeza más nueva.

—¿Qué dirigentes podrían ser competitivos electoralmente en 2023? 

—Del lado del kirchnerismo es más complicado. Entronizó a Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires, pero sigue siendo muy dependiente de Cristina. Su imagen es muy negativa en la provincia de Buenos Aires y en todo el país. Del lado de los gobernadores, no sé. Veo complicado que alguien de los gobernadores tenga apoyo nacional. Quizás algún gobernador joven de nueva generación. Aún son desconocidos.            

—¿Sergio Uñac?

—Puede ser.

—¿Tiene alguna chance de reelección Alberto Fernández?

—Es difícil negarle a un presidente el intento de reelección, aunque él mismo dijo que va a haber PASO, incluso para su cargo.

—No mencionaste a Sergio Massa.

—No, no lo mencioné. No sé bien por qué. Tuvo muchos intentos electorales. Vi que tenía un techo. No lo veo trabajando seriamente para volver a intentar la vía electoral. Creo que se imagina más como un hombre del poder, una especie de Coti Nosiglia. Su poder no llega de los votos, sino de sus relaciones o su influencia.

—¿Cómo evaluás la comunicación del gobierno de Alberto Fernández?

—Veo una falta de estrategia muy grande que los lleva a cometer errores. Veo demasiados equipos diciendo cosas incongruentes. Al principio de las campañas se filtran unos PDF de comunicación de campaña del Frente de Todos que parecen sensatos: “Apelar a este votante, no a hablar demasiado de Macri”. Luego los voceros incumplen, en un nuevo entorno donde las campañas ya no controlan tanto la conversación. La conversación ocurre. Hay millones de emisores.

Hernán Iglesias Illa, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
COMPROMISO IDEOLÓGICO. “Seúl es una revista de ideas, no partidaria. Estamos más cerca de Juntos por el Cambio que del Frente de Todos. El concepto es defender una sociedad abierta”. (Foto: Marcelo Dubini)

—El “Sí” propuesto por el asesor Antoni Gutiérrez-Rubí Alberto lo usó durante pocos días y luego no lo hizo más.

—Es muy difícil tener una estrategia y un candidato disciplinado. Mauricio Macri lo era. Insistía en que a pesar de no ver resultados al principio, se estaba sembrando algo. Igual, cuando hacía campaña en 2015, y ya en 2019, se vio lo contrario, en 2015 uno podía tener una estrategia de redes sociales vertical como emisor el candidato y receptores en toda la sociedad y generar un impacto. Hoy es más difícil. La campaña deben hacerla tus seguidores, tu comunidad. Replicar ese mensaje al infinito. Debe ser un movimiento alrededor que te lleve al lugar donde estás. Tuvo un movimiento Jair Bolsonaro o lo puede tener Lula, u otros que hacen campañas efectivas. No se trata de hacer un spot espectacular que cuesta 20 millones de pesos. Quizás la clave está en un meme que costó cero pesos y lo hizo un pibe en San Francisco, Córdoba. Tiene algo de misterioso. El único atajo en esta cacofonía es lograr que la gente que está a favor tuyo haga campaña por vos y genere mística.

—¿Cuál es tu lectura de los medios de comunicación tradicionales?

—Están integrados a la conversación digital. La aprovechan. Las tapas de los diarios y muchos de los títulos vienen de las redes. No digo que estén afanando. Si un dirigente político hace un tuit sobre el tema, es medio inevitable tomarlo. Es un nuevo comunicado. Sí veo complicado el modelo de negocios del paso del papel al digital. Esa transición continúa. Es muy difícil y generar un producto muy distinto al papel. Allí estaba más clara la jerarquización. Un editor, Jorge Fontevecchia, por ejemplo, decía: “Esta es mi tapa”, y se publicaba. Se ven los medios en Twitter y se encuentra que hay dos notas de política seguidas de una de Wanda Nara, de una sobre Atlético Tucumán. Todas tienen el mismo tamaño, el mismo valor. La jerarquización está mucho más fragmentada. Ofrecer eso, que la gente se base en un mismo medio para consumir buena parte de su dieta mediático-informativa es más complejo. Eso genera la presión por los clicks, el tráfico, que distorsiona. Se hace lo que se puede

—¿En “Seúl” intentás hacer un medio que jerarquice exclusivamente aquello que vos creées que el lector no sabe si quiere leer, pero debe hacerlo?

—No nos obsesionamos por los clicks. Intentamos publicar lo que es bueno. La gente dirá si es mejor o peor. Queremos crecer, pero no obsesionados con el tema del tráfico. El modelo que muchos medios están adaptando es el de las suscripciones o la comunidad que paga por un producto a veces abierto, a veces más cerrado. Gente que considera que el producto es valioso.

—¿Te preocupa la polarización mediática?

—Pasa en todo el mundo, diarios como el New York Times y el Washington Post ahora obtienen sus ingresos de sus suscriptores también. Se corrieron del centro o de la objetividad por ofrecer un producto que les gusta a sus lectores, que tiene una ideología concreta, más a la izquierda que antes. Es medio inevitable. El problema en Argentina es que hay también un sector político que no cree en la existencia del periodismo: el kirchnerismo. Para el kirchnerismo hay dos bandos: los nuestros y los de ellos. Todos mentimos, ellos a favor de Cristina; otros, de Macri, pero el periodismo no existe. Es toda una gran lucha de clases o de grupos sociales. Pero el periodismo sí existe. Y tiene su reglas.

—Claramente, tu currículum es el de un periodista.

—Sí. Intento alejarme y termino volviendo.

—¿Te pone triste que a veces los medios confirmen esa mirada del kirchnerismo?

—Es que no sé si lo confirman. Creo que se exagera un poco. Depende. El antikirchnerismo ahora tiene su propio C5N: La Nación +. Me pregunto si hay alternativa.

—¿Te gustaría que el periodismo fuera otra cosa que solo intereses?

—El periodismo es una cuestión de creer o no. Los kirchneristas también creen que PERFIL no hace periodismo.

—No sé si lo creen.

—Claro que sí.

—Para vos no existe más que Corea del Sur. El resto es un mundo oscuro.

—El chiste que hacemos sobre Corea del Centro es que es un lugar imaginario. Imaginario incluso en que no tiene sentido estar. Nadie va a criticar el ethos de PERFIL, pero tiene que ir a buscar la verdad. No buscar lo que está a mitad de camino entre el macrismo y el cristinismo. No es lo mismo que estar a mitad de camino del macrismo y del cristinismo.

—Es una simplificación, porque la idea del medio no es promedio a ambos lados, ese medio sí es equidistante de las partes pero arriba. Es la síntesis hegeliana que une lo mejor de las dos partes. No es una suma dividida por dos. Y hay una discusión filosófica acerca de la verdad que te propongo continuar debatiendo por otros medios.

—Dale.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.