Martín Guzmán: "La Argentina, con el peronismo en el Gobierno, tiene el control de la situación"

El reportaje está dividido en ocho temas: Inexperiencia, Personales, Deuda, Política, Dólar, Coronavirus, Inflación y Futuro Plan Económico.

INEXPERIENCIA

—En el gobierno de Mauricio Macri hubo muchos recién llegados del exterior, con chapa, que venían para arreglar la economía. La mayoría tenía un sesgo claro de Wall Street. Vos compartís el ser recién llegado pero con un sesgo académico. ¿Hay un saber práctico diferente del saber académico?

—Hay cuestiones que aclarar con respecto a desde dónde uno viene y con qué experiencia. Estaba muy vinculado a Argentina previamente, a pesar de haberme marchado a Estados Unidos en el año 2008. Nunca perdí ese vínculo. De hecho, vine todos los años, pasé meses aquí y di al menos un curso en la Universidad pública en La Plata. También enseñé en esos viajes en la Universidad de Buenos Aires. Tuve una relación también muy estrecha con la realidad argentina, que es lo que motiva mi dedicación a la economía. Mi enfoque desde siempre está en contribuir a resolver los problemas de la economía argentina. También tuve el privilegio de mantener unos canales de diálogo muy valiosos durante todos estos años. Participé muy activamente de lo que era el pensar la economía argentina. En cuanto a mi experiencia en los Estados Unidos, es correcto que hice una carrera académica pero en los últimos siete u ocho años también estuve involucrado en temas que tienen que ver con la práctica concreta del pensar las políticas económicas. Parte de lo que hacía en la Universidad de Columbia fue formar parte de un instituto pensado específicamente para dialogar sobre las políticas económicas. Por supuesto que esa experiencia fue enriquecedora para pensar políticas también en los años previos, por más que no estuviese directamente en un cargo ejecutivo que tuviera influencia en la política económica. Todo ese bagaje me sirve mucho a efectos del día a día aquí de este rol.

—Cuando Fernando Henrique Cardoso, el presidente brasileño que quizás fue el padre de la transición democrática de aquel país, llegó al poder, también venía del ámbito académico. Había vivido en el exilio trabajando de profesor, y les hizo un pedido a los periodistas: “Olvídense de mis libros”. Y agregó: “Era la obra de un académico; ahora me toca gobernar”. ¿Te pasó lo mismo? ¿Es verdad que hay un abismo entre el análisis académico y la gestión política económica?

—El saber siempre vale. Tener una visión definida sobre cuál es el rumbo que se busca, cómo funciona la economía que subyace a los problemas que uno busca resolver. Todo eso no puede no ser bueno. Tener un marco para pensar de forma articulada la política económica es algo que ayuda. No diría que hay que abandonar los libros, para nada. Pero es real que inmediatamente que asumimos nos enfocamos en problemas bien concretos, hay que resolverlos a otra velocidad. Los tiempos de la política económica son distintos que los tiempos de la academia. Todo el mundo es consciente de ello. Hay que saber utilizar las herramientas adquiridas en el tiempo de una forma responsable y sensata para resolver los problemas concretos de la realidad. Esas problemáticas afectan a la vida de millones y millones de personas en el país. Afecta a cómo las familias crecen, al ambiente que enfrentan en Argentina las chicas y los chicos para desarrollar sus vidas. Eso es lo que nos ocupa hoy.

—Hay ventajas y desventajas en “ser un extranjero en el país” para conducir la economía. Algo que atañe a cuestiones como el vínculo con los empresarios, vicios de mirada. Hay un famoso libro que se llamó “El maestro ignorante”, de Jacques Rancière. Llegar sin la inercia puede permitir captar cosas que dentro del sistema no se perciben.

—Pero yo estaba totalmente vinculado, pasaba tiempo aquí en la Argentina. Es cierto que la relación con la clase empresarial argentina no es un vínculo que desarrollé previamente. Ese canal de diálogo se empieza a forjar conmigo ya como ministro de Economía. 

—¿Conocías a Jorge Brito, Paolo Rocca, Pagani, Eduardo Eurnekian, Alejandro Marco Bulgheroni, por ejemplo?

—No. A ninguno de ellos.

—Hay empresarios sorprendidos porque dicen que no abriste la boca en la reunión del Presidente con ellos la semana pasada en Olivos. ¿Estás construyendo un vínculo con el sector empresarial? 

—Del lado del Gobierno, nadie más que el Presidente abrió la boca en ese encuentro. Era un diálogo del Presidente acompañado de sus ministros, no todos, y un grupo de empresarios. Pero tuve oportunidad de dialogar con empresarios influyentes aquí en la Argentina. Antes del coronavirus se había dado la posibilidad de tener dos almuerzos con grupos empresariales. La idea era continuar con esa agenda. Luego vino el coronavirus e hicimos un conjunto de charlas por Zoom. Que todas las partes escuchen es de muchísimo valor para que cada una de ellas entienda lo que se está viendo y pensar cómo resolver problemas concretos de la economía argentina.

—Algunos dicen: “Martín Guzmán da cátedra, pero no dialoga”. ¿Tenés una tendencia a exponer como un profesor universitario en los encuentros y a explicar la realidad de una manera sinóptica? 

—Uno intenta ser claro y pedagógico, pero siempre es esencial el diálogo. Creo que en todas las instancias hubo un ida y vuelta valioso. Esperamos que continúe.

—¿Miguel Galuccio te armó un Zoom con empresarios? También fuiste a visitar luego una fábrica de calzados en Mataderos. ¿Es parte del proceso de toma de contacto con la economía real? 

—Esa toma de contacto con la economía real existe desde hace tiempo. Lo que pasa es que esas cosas no se ven. Ya tenía un contacto directo con la economía real. 

—Para concluir esta parte, ¿qué les responderías a los que dicen que sos inexperto?

—Habría que definir qué significa eso. Tengo preocupaciones concretas sobre realidades concretas. Es cierto que estuve durante unos años esudiando y luego enseñando en los Estados Unidos, sin perder el vínculo con la Argentina. Pero siempre con motivaciones que tienen que ver con la realidad argentina. Es lo que buscamos resolver hoy en un contexto de restricciones muy duras. El país ya venía de una crisis macroeconómica profunda. A eso se le sumó el coronavirus. Pensamos que hemos actuado en forma rápida y decisiva, desde el frente de la política económica. Es lo que continuaremos haciendo, buscando tranquilizar la economía y darle condiciones para encauzarse en un sendero de desarrollo virtuoso.

PERSONAL 

—¿Extrañás Nueva York?

—No, es una ciudad que he disfrutado mucho y me dio muchas cosas. Aprendí mucho, desarrollé relaciones muy valiosas para la vida; pero hoy este es el lugar en el que quiero estar y en el que más puedo servir a la Argentina.

—Dicen que como no tenés hijos, toda tu libido está en esta negociación. ¿Este cargo es el proyecto de tu vida? ¿Lo vivís así? 

—Tenía un interés muy fuerte en ocupar esta posición. Eso se hace más intenso en un contexto tan difícil y de crisis, como el que recibimos el 10 de diciembre de 2019. Pero ya estaba metido muy de lleno en esto, desde que empecé a observar lo que era el rumbo de la política económica que seguía el gobierno anterior. No se veía, pero ya participaba de diálogos concretos para pensar la política económica vinculándome también a la política argentina. Fue un proceso de cuatro años que fue muy valioso. La respuesta es sí: quería estar aquí en este momento.

—¿Te referís concretamente al tema del endeudamiento cuando aludís al rumbo que tomó la gestión anterior?

—No solo. Se trata de un modelo económico en general. La idea de que un conjunto de reformas iba a generar un aumento en la confianza que a su vez iba a atraer inversiones al país y que el país iba a tener un aumento de la productividad que le permitiese venderle más al mundo y juntar los dólares con los cuales hacer frente al endeudamiento y que eso iba a ser un modelo que generase trabajo, dinamismo y fuese estable, una premisa que no compartía en absoluto. Me parecía que ese modelo le iba a hacer mucho daño a la Argentina. Lo veníamos sosteniendo hace años. Lamentablemente se cumplió. Fue un modelo económico que le hizo daño a Argentina. Uno obviamente quiere lo mejor. Esa fue mi motivación: ser parte de lo que hoy estamos viviendo.

—¿Y dónde te imaginás viviendo dentro de diez años? 

—Aquí en la Argentina.

DEUDA 

—¿Fue un error presentar públicamente una oferta a los acreedores que ahora hay que mejorar? ¿O cuál fue la ventaja de haberlo hecho? Peter Drucker decía que la excelencia es un camino de aproximaciones sucesivas. 

—La propuesta inicial que hicimos ayudó a anclar las expectativas. No se comprendía la realidad que enfrentaba Argentina. Habíamos tenido negociaciones bajo acuerdo de confidencialidad y la única oferta que había llegado por parte de los acreedores era un megacanje, algo similar a lo que fue el canje de 2001, que aumentaba la carga de la deuda para Argentina. No había una dimensión real de lo que se estaba viviendo aquí. Poner esa oferta sobre la mesa calmó las expectativas.

—¿Marcó la cancha?

—Fue un baño de realidad. El rumbo de las negociaciones cambió desde entonces.

—¿Favorece o dificulta el acuerdo que haya tres grupos que concentran 40% de la deuda?

—Ese dato no es correcto; pero lo que es importante es generar masa crítica para que el resto de los acreedores entiendan que les conviene estar del lado de un acuerdo. 

—¿Que haya un grupo de acreedores pequeño que concentra una cantidad significativa contribuye o dificulta por su capacidad de bloqueo?

—No hay ningún acreedor que de por sí tenga una cantidad significativa con capacidad de encauzar un acuerdo. Sí tenemos fondos de inversión muy grandes en el mundo, que podrían generar un efecto si nos acompañan sobre el resto. Es algo que va más allá que el hecho de que ellos tengan una cantidad grande. Se trata más bien de lo que significan en el mundo de los acreedores.

—¿Te ayudan otros interlocutores con los acreedores? Por ejemplo, se menciona mucho a Sergio Massa.

—Es el Ministerio de Economía el que lidera este proceso de forma completa. El Presidente nos dio la responsabilidad de llevar adelante este proceso. Somos nosotros quienes estamos llevando adelante la negociación.

—¿Miguel Galuccio no tendió oficiosamente un puente con BlackRock, por ejemplo?

—Somos nosotros directamente. Soy yo quien habla directamente con BlackRock.

—¿Se confirma que mañana se hará una nueva propuesta y se postergará probablemente hasta el 22 la definición de la negociación de la deuda?

—No se va a enmendar la oferta. Estamos trabajando con los acreedores para acercarnos lo máximo posible a un punto que le sirva a Argentina. Buscamos un acuerdo que cuide a Argentina, que sirva para toda la Argentina, no solamente para algunos sectores. Esto es un proceso. Resolverlo lo más rápido posible es lo mejor para todas las partes. Pero lo más importante es resolverlo bien. Ese es un camino que hay que transitar, y hoy no estamos en condiciones de enmendar la oferta pero sí apuntamos a enmendarla. 

—¿Podría haber una cierta contemporaneidad de la salida de las cuarentenas y salida del default?

—Bueno, si se da eso, sería casual. No está pensado así. En cuanto a la cuarentena, lo que ocurre es que el problema del coronavirus persiste. Aquí y en todo el mundo. Es fundamental cuidar la salud de las argentinas y de los argentinos. Se deberá prolongar o adaptar en la medida en que sea necesario para cumplir el objetivo de cuidar la salud. La deuda va a depender de cuál sea el entendimiento por parte de los acreedores y de cuáles son las restricciones que enfrenta Argentina. Lo que nosotros no vamos a hacer es patear el problema hacia adelante. Argentina tiene una larga historia de patear los problemas hacia adelante, ya lo dijo el Presidente. Nosotros no trabajamos para nosotros, estamos trabajando para Argentina. Ese será el principio rector...

—La discusión es sobre el después del mandato de Alberto Fernández. 

—Proponemos una reestructuración integral que le dé a Argentina lo que llamamos un sendero de sostenibilidad, que nos quite una carga insostenible de deuda ahora y en el mediano plazo también, de modo de tener unas finanzas públicas saneadas, cosa que no se resuelve solamente con la deuda. Argentina necesita más que eso para permitirle al Estado tener la capacidad de implementar las políticas públicas vitales para el desarrollo y permitirle al sector privado operar bajo condiciones de relativa certidumbre, cosa que hoy en Argentina no ocurre ni ocurrió en los últimos años. De poco serviría poner un parche: después se rompe y después volvemos a tener los mismos problemas de siempre. Así se arma esa secuencia de auge y caída de la historia del país en buena parte de su historia. 

—¿Temés que se esté usando a la Argentina como un laboratorio en las negociaciones de deuda, dado que casualmente por el coronavirus se supone que muchos otros países van a tener que renegociar las deudas soberanas?

—Es algo que buscamos que no ocurra. Pero se da una realidad: Argentina ya tenía una crisis de deuda. El 10 de diciembre de 2019, cuando asumimos en el Gobierno, Argentina enfrentaba una economía en caída libre. Todos los indicadores económicos y sociales venían deteriorándose. El desempleo llegaba a 2 dígitos, la tasa de pobreza encima del 35%. La pobreza de niños y niñas menores de 14 años era 52,4%, sumado a la imposibilidad total de refinanciar las deudas. El riesgo país estaba por encima de los 2 mil puntos básicos. Argentina no tenía ninguna posibilidad de acceder al crédito a tasas que le permitiesen refinanciar sus deudas. Y vino el coronavirus, en todo el mundo, que pone a varios países en una situación también de crisis de deuda. Argentina está primero en la fila. Los acreedores ven eso y ven que lo que pase con la Argentina puede implicar algo para lo que siga. Pero nosotros estamos absolutamente enfocados en Argentina. Queremos separar a Argentina del resto. Hablaba con un inversor muy reconocido, que no es acreedor argentino, es inversor en la economía real en los Estados Unidos, que comparaba la situación de Argentina con un concepto de la teoría de los juegos, que se denomina paradoja del bazar. Supongamos que tenemos un negocio muy grande, que tiene muchas ventas y al lado le abren uno pequeño. No le afecta las ventas porque es un negocio pequeño. Pero ¿qué pasa? Si no hace nada, luego aparece otro negocio pequeño al lado, un segundo negocio pequeño que seguirá sin afectarle las ventas. Pero después viene un tercero, viene un cuarto, viene un quinto hasta que llega el momento en que el negocio grande ve sus ventas afectadas. Entonces, aunque el primer comercio al lado no afecte las ventas, puede que lo óptimo, para el comercio grande, sea pisar al comercio pequeño. Es algo que puede estar ocurriendo: no permitir a la Argentina que tenga una reestructuración en términos que son razonables, porque después viene el resto. El inversor me decía que estábamos haciendo algo absolutamente razonable, además con el apoyo del Fondo Monetario Internacional y de la comunidad internacional en general. Lo que pasa que si les dejan hacer eso a ustedes, después puede que cambien las reglas del juego. Lo que este inversor también me decía es que no es que los acreedores puedan hacer esto de pisar a todos, porque si hacen eso, van a destruir toda una clase de activos, que es la deuda de los soberanos emergentes, en un contexto muy difícil para la humanidad, van a estar vapuleando a 500-600 millones de personas en el mundo y de eso tal vez no se pueda volver. Estamos frente a un problema global, Argentina está en el medio de eso pero Argentina ya venía con sus problemas, y lo que nosotros buscamos es resolverle el problema a la sociedad argentina. 

—Desde el punto de vista de la deuda, el coronavirus generaría una paradoja. Por un lado, hace tomar conciencia de la problemática de la crisis; pero, por el otro, hace que la negociación con Argentina pueda ser un caso testigo: que cada concesión que se le haga a Argentina no se mida por su deuda, sino por la deuda total de un porcentaje importante de los emergentes. 

—Es correcto. Hay fuerzas contrarias operando al mismo tiempo: por un lado, marcar para lo que sigue. No es algo que nos convenga en este momento. Pero por otro lado, sí que hay una mayor visibilidad en el mundo de la necesidad de resolver los problemas de deuda para evitar que haya sociedades vapuleadas en este momento tan crítico de la historia de la humanidad. 

—Jeffrey Sachs le explicó a Alberto Fernández que un default no era tan grave porque este es un mundo muy distinto al de hace unos años, y ahora muchos países iban a caer en default. Desde entonces, la liquidez global volvió mucho más rápido. Solo en la región volvieron al mercado de crédito Chile, Perú, México, Paraguay, Colombia, esta semana Brasil. ¿Sigue válida aquella recomendación?

—Hay que tener cuidado con eso y distinguir cada caso. Hay un conjunto de países que están teniendo problemas de deuda muy fuertes: son aquellos que se endeudaron en moneda extranjera. Líbano ya está en default, Ecuador está bajo un consentimiento, no puede pagar sus deudas, Argentina ya tenía problemas. En cambio, aquellos que se endeudaron en su propia moneda les vino el coronavirus y no están enfrentando grandes problemas en los mercados financieros internacionales. Incluso tienen crédito. Es algo muy importante también para nosotros pensando un futuro. Ponemos mucho énfasis en el desarrollo del mercado de deuda pública en nuestra propia moneda. Esto alude a la cuestión general de la insostenibilidad. No es solo que hay deuda en moneda extranjera que no se puede pagar, también se ha socavado la soberanía monetaria de Argentina. Sin soberanía monetaria, sin una moneda propia, no hay posibilidades de poder generar las condiciones para el desarrollo económico y social. Hemos buscado y logrado en cierta medida reconstruir lo que se conoce como la curva de rendimiento en pesos. Que haya activos, empezando por la deuda pública del Estado, en moneda nacional, que resulten atractivos para la sociedad para invertir. Pero en ese desarrollo se nos enfrenta el problema de aquellos inversores extranjeros que entraron durante el gobierno anterior a hacer este juego que se llama carry trade y que ahora se quieren ir. Así, cada vez que tenemos un vencimiento de deuda en pesos en los cuales están los extranjeros, tenemos un problema. Como quieren irse, no buscan cooperar. Nosotros no estamos en condiciones todavía de abrir la cuenta capital para darles salida. Es un problema que tenemos que resolver y que estamos apuntando a resolver dentro de la cuestión general de la crisis macroeconómica. 

—Si la idea es desdolarizar, ¿no se pudo ofrecer títulos ajustados por CER como los que ofreció Roberto Lavagna en su momento?

—(Sonríe). Todavía no se anunció cuáles serán las condiciones de canje para la deuda en dólares bajo la ley local. Lo que sí nosotros hemos ofrecido es títulos ajustados por CER a tasas de interés reales positivas pero bajas sostenibles para parte de la deuda en moneda local y eso ha sido exitoso. Tuvimos un canje a principios de este año muy exitoso en esa dirección. 

—¿Te sorprendió que en la primera propuesta aceptara solamente un 13% de los bonistas?

—Ese número tampoco es correcto. Lo hemos publicado y el número no está cerrado porque el canje nunca se cerró. La propuesta se extendió y todavía está vigente de hecho. Está vigente por el hecho de que se va a buscar enmendar. Lo que sí es cierto es que hubo acreedores que acompañaron y hubo otros acreedores que no acompañaron. Ya lo habían anticipado, como expresaba antes, lo que esto nos dio es un baño de realidad. Hay que resolver el problema de sostenibilidad de la deuda antes que nada. 

—¿Entonces ya esperabas que fuese una cantidad que no permitiese llegar a un acuerdo en la primera oferta?

—Todo va en el curso de las negociaciones. Después salió con rechazo por cierto grupo de acreedores. Lo dijeron de forma explícita. Y lo tomamos. 

—La publicación por parte del Fondo Monetario Internacional del statement, donde dice que el Gobierno podría mejorar la oferta hasta US$ 50 cumpliendo los criterios de sostenibilidad, ¿contribuye al acuerdo?

—Es muy importante la legitimación del Fondo Monetario Internacional sobre este proceso. Obviamente que el hecho de que el Fondo diga lo que dijo también contribuye a anclar expectativas. Máxime teniendo en cuenta que Argentina también enfrenta un problema real de deuda con el Fondo Monetario Internacional. Recordemos lo que pasó en el año 2018. El país venía transitando un proceso de endeudamiento. Se había comenzado a tomar deuda en el año 2016 con la expectativa de que Argentina iba a crecer, que además iban a crecer las exportaciones y eso le iba a dar al país las divisas para hacer frente a los pagos de deuda a tasas de interés que eran realmente altas. Argentina se endeudó a tasas de interés promedio para la deuda en dólares de 7%. En un mundo donde las tasas eran cercanas a 0%, lo cual obviamente muestra que había cierto riesgo, que los acreedores eran conscientes de ese riesgo, por eso prestaban a las tasas que prestaban. Y en abril de 2018, en un contexto de revisiones sobre las situaciones de las economías emergentes, Argentina experimenta un shock repentino clásico que cambia las expectativas. Se deja de creer que ese modelo fuera virtuoso, que le fuese a generar a Argentina perspectivas de crecimiento sostenibles. Inmediatamente, el gobierno anterior acude al Fondo Monetario Internacional, con la expectativa de que con el Fondo Monetario Internacional prestando liquidez generaría un shock de confianza positivo, que volvería a bajar el costo de financiamiento para con los acreedores privados y entonces se iban a resolver los problemas. Ocurrió que la entrada en escena del Fondo Monetario Internacional generó aún más ansiedad. El mundo dijo que cada vez que Argentina y el FMI están juntos es señal de problemas y se alentó la corrida. Hubo una segunda crisis cambiaria poco tiempo después. Después esos dólares del Fondo que en principio iban a estar ahí, disponibles y no se iban a usar, se terminaron usando para pagar deuda y para financiar la salida de capitales. O sea que esos dólares hoy no están, y al final Argentina no creció, los problemas no se resolvieron, el programa anterior de política fiscal contractiva y política monetaria contractiva en una recesión generó una caída mayor de la actividad, un aumento de las tasas de interés, que hizo prohibitivo para miles de empresas en Argentina poder acceder al crédito. Hubo pymes que desaparecieron. Imaginémonos un contexto en el cual cae la demanda con lo que se vende y encima el costo de refinanciarse es arriba de 80% anual. Eso genera destrucción de empresas. La actividad económica entró en caída libre, y Argentina entonces no recuperó el acceso a los mercados de crédito internacional. Por lo tanto, no va a poder pagarle al Fondo Monetario Internacional en los tiempos especulados. Vamos a tener que resolver ese problema, y eso hace que lo que diga el Fondo sobre la reestructuración de la deuda con los acreedores privados tenga mucha importancia para nosotros porque legitima el proceso en general y es un punto de partida importante para diseñar un nuevo programa con el mismo Fondo, que deberá articularse sobre premisas sensatas. 

—Argentina decidió que la negociación con los acreedores privados se iba a hacer sin un programa con el Fondo Monetario Internacional. ¿Este tipo de recomendaciones de alguna manera involucra al FMI y brinda una proyección de lo que puede ser el acuerdo posterior? 

—Con el Fondo tenemos un proceso hasta hoy muy constructivo de diálogo, de revisar lo que pasó en los últimos años, que va a nutrir un nuevo programa. Lo que ocurría era que había un calendario de pagos diferente. La gran carga de la deuda de Argentina con el Fondo Monetario Internacional ocurre entre 2021 y 2023, y con los acreedores privados era ahora. El país no tenía la forma de enfrentar esa deuda todo el año sin dañar más la economía. Tener una deuda insostenible implica más ansiedad, más sufrimiento, más caída de la actividad económica y un ambiente de mayor inseguridad económica para las familias. Más caída de la actividad significa menos oportunidades de trabajo, más pobreza, más desigualdad. Eso es lo que tenemos que resolver. La  mayor urgencia por los calendarios de pago es con los privados.

—Mencionaste recién que cambiaron las expectativas a partir de 2018, que hasta ese momento se creía que sería virtuoso el programa y a partir de ese momento dejó de creerse que podía serlo. El hecho de que tanto fondos, BlackRock por ejemplo, de enorme tamaño o el mismo Fondo Monetario Internacional creyeran inicialmente en eso. ¿Qué reflexión te merece? Es una pregunta que le hago también al académico. 

—Las reflexiones que hago son como ministro. Si me preguntabas a mí, sostendría lo que ya escribí en 2016. Pero efectivamente hubo importantes acreedores, fondos de inversión en el mundo que confiaron en las virtudes de ese modelo económico. Lo curioso es que no tiene un respaldo empírico. Digamos que confiaron hasta ahí, porque igual prestaban a tasas de interés altas. De nuevo, si las tasas de interés promedio a las que Argentina se endeudó son sustancialmente mayores que aquellas a las que se endeudaban Chile, Brasil, Perú. 

—Pero no querrían creer que perderían el capital.

—En la propuesta que se hizo, el recorte de capital es muy modesto. Lo que se hace es normalizar las tasas de interés, llevarlas a niveles que el país pueda enfrentar, que no son los niveles que fueron pactados, menos en un contexto en que no hay acceso al mercado de crédito. Reconozco que efectivamente había mucho optimismo. Yo lo veía. Participé de presentaciones en Nueva York en esos momentos, en 2016, en las que se presentaba a la Argentina como una oportunidad en un mundo de tasas de interés globales bajas. El país tenía un muy bajo endeudamiento. Se lo vio como una oportunidad. Lo que luego ocurrió fue que hubo una decepción generalizada. Buscamos ahora resolver el problema de una manera que nos genere una relación sana, positiva, con nuestros acreedores, con los fondos de inversión del mundo en general. Argentina quiere estar bien integrada a la economía internacional. Y la base está en cumplir con los compromisos porque si el país toma un compromiso que no puede cumplir, eso no es una buena forma de integrarse.

—¿Cuál fue la lógica de pagarles a los bonistas desde octubre pasado 3.500 millones de dólares de vencimientos de deuda si finalmente se caería en un transitorio default?  

—Octubre es otro gobierno. Desde diciembre se pagaron 1.912 millones de dólares para deuda en la forma de bonos en moneda extranjera. El resto de lo que fue esta letra intransferible que el Congreso nos dio la posibilidad para acceder a reservas internacionales tiene que ver con refinanciamiento de deuda intra sector público y deuda con organismos multilaterales. Algunos de ellos nos siguen prestando. Y lo que se quiso justamente es establecer un proceso ordenado, dar la posibilidad de resolver esta crisis de deuda de una forma prolija que establezca una buena relación con la comunidad financiera internacional, que se genere un proceso en el cual también haya una evaluación del Fondo Monetario Internacional sobre la capacidad de pago argentina. La alternativa era cesar los pagos el 10 de diciembre.

—En octubre había otro gobierno pero tras el resultado podría haberso coordinado, en cualquier caso desde diciembre, cuando asume Alberto Fernández. 

—Desde nuestro punto de vista la alternativa era cesar los pagos el 10 de diciembre. Dijimos: “Vamos a transitar un proceso ordenado sobre la base de la buena fe, la base de la responsabilidad y el sentido común para poder resolver esta crisis de una forma que ayude a Argentina”. 

—¿Fue una inversión para generar confianza?

—No solo confianza: hay una legitimación fenomenal sobre lo que ha sido este proceso, a nivel internacional y a nivel nacional. Eso ayuda, y seguimos en este proceso. Hicimos una oferta sobre la base de los preceptos de la sostenibilidad que Argentina puede cumplir con la buena fe. Hubo acreedores que acompañaron, otros que no, y seguimos trabajando para resolver el problema de una forma que le sirva a Argentina como un todo y que no sea un parche. 

—Quienes siguen pensando  que el modelo anterior era virtuoso dicen que la deuda local no es un problema porque es reestructurable, que la deuda con organismos es manejable y que queda la deuda externa, que es 20% del producto bruto, y que eso no tiene sentido hacerle pagar a Argentina un golpe de credibilidad para ganar unos puntos sobre números tan pequeños. ¿Cómo podés rebatir esta concepción? 

—Es cierto que la credibilidad argentina está fuertemente dañada. Y eso tiene que ver con que hubo un colapso de un modelo económico. La credibilidad hay que construirla con consistencia macroeconómica. Es un proceso que requiere esfuerzos persistentes.

—¿Estaba ya dañada la credibilidad al haber acudido al Fondo Monetario en 2018?

—Miremos los datos del riesgo país. Argentina experimentó tres crisis cambiarias en dos años y perdió completamente el acceso a los mercados de crédito internacional. No se creyó más en ese modelo. Ya estaba dañado, y eso es una situación que obviamente heredamos y que buscamos resolver de una forma que se pueda sostener en el tiempo. Seguir ese camino sentaría precedentes terribles, porque algo que también necesitamos recuperar es el desarrollo del mercado de capitales propio. Y tener confianza en nuestra propia legislación, que Argentina pueda tener activos en monedas domésticas. Si los tiene en moneda extranjera, también que sea bajo marcos legales en los que haya confianza. Tratar de forma favorable a la deuda emitida bajo la ley extranjera frente a la deuda emitida bajo ley local iría en detrimento de un proceso de desarrollo sano para Argentina.

POLÍTICA

—¿Votaste en las elecciones argentinas en el consulado de Nueva York? 

—Siempre que hubo elecciones vine a votar a Argentina. No solo ahora, sino siempre. 

—¿Y por quién votaste en las últimas dos elecciones previas: 2017 y 2015? 

—En el año 2015 voté por Daniel Scioli. En 2017 por lo que era en ese momento el frente opositor al gobierno de Cambiemos.

—¿Cómo es tu vínculo con Cristina Kirchner?

—Hemos tenido reuniones con un diálogo muy enriquecedor.

—¿Tenés puntos de disenso con la gestión económica de sus dos presidencias? ¿Acepta interpretaciones que puedan ser críticas o correctivas? ¿Comparte tu lineamiento económico?

—Hay un espacio de reflexión muy enriquecedor, que incluso genera cierto disfrute. En cuanto al modelo económico entre 2013 y 2015, lo que pasa es que no hay una única frontera. Hubo distintos períodos con distintas políticas económicas. Tal como escribí precedentemente, lo que es muy importante aquí es entender que hay medidas que en un contexto recesivo funcionan para poner la economía en marcha. Es el hecho de que cuando hay capacidad instalada ociosa impulsar la demanda es absolutamente fundamental, y llegan momentos en los cuales hay sectores críticos de la economía en los que empieza a haber cuellos de botella. También es necesario también tener políticas productivas que permitan que tanto la demanda como la oferta crezcan al mismo tiempo y se mantenga la consistencia macroeconómica. Es un pilar de todo modelo de desarrollo que busque ser inclusivo, dinámico, ser estable, porque la inestabilidad tiene efectos de decrecimiento.

—¿Ese fue el problema que tuvo la última parte del gobierno de Cristina Kirchner? ¿Es un error que hoy no se cometería y que la propia ex presidenta entiende?

—Lo que ocurrió en el gobierno anterior al de Cambiemos es que empezó a haber cuellos de botella que comenzaron a generar problemas sobre la balanza de pagos. Lo que pasó con la energía fue muy importante en ese sentido. Después se tomaron medidas para atacar ese problema pero una vez que el problema llega, empieza a generar desequilibrios que son difíciles de quitarse de encima; entonces, lo que es muy importante es adelantarse a eso y aquí yo creo que hay una visión muy definida, muy definida en este gobierno, sobre estas cuestiones. De hecho, la forma en que se está trabajando...

—¿Y cómo se piensa corregirlo?

—La forma en que se trabaja hoy es ir preparando el terreno para el mediano plazo. El hecho de sanear las finanzas públicas tan dañadas en los últimos años también tiene que ver no solo con el permitirnos salir de una espiral recesiva. En ella la caída de la demanda agregada en un contexto recesivo genera más recesión. Hay que generar las condiciones para que el país pueda implementar políticas productivas en el campo de la generación de conocimiento, del desarrollo del sector energético, de la infraestructura, de la logística, que permitan sostener el crecimiento y también desde el punto de vista de desarrollo del mercado de capitales que le permitan tener ahorros mayores en su propia moneda que permitan una expansión de la producción y sostener la balanza de pagos. El problema de que crezcan las importaciones junto al crecimiento de la demanda real pero las exportaciones no acompañen. Cuando hacemos política económica, miramos lo que pasa ahora, pero también generamos las condiciones para que el país pueda crecer en forma sostenida cuando pase el coronavirus. 

—¿Cuál es tu relación con Roberto Lavagna?

—También encuentro un espacio de reflexión muy enriquecedor. Al igual que con la vicepresidenta, también se disfrutan mucho esas charlas. No solo por su lucidez; además tiene una experiencia que es muy valiosa y que uno aprovecha. 

—Estuviste junto con Alberto Fernández en un almuerzo con Lavagna la semana que pasó. El ex ministro nos dice que se está haciendo todo bien. ¿Te sentís acompañado en tu gestión, con su apoyo y con su mirada?

—Aprecio mucho su generosidad, el estar dispuesto al diálogo. En principio fue en persona; con el coronavirus siguió por teléfono. Es bueno hacerlo, en la medida en que haya cuestiones en que uno quiere escuchar gente, con una capacidad reflexiva muy profunda. Cuando quiere escuchar visiones. Siempre sobre la base de mucha seriedad.

—Te habla con sinceridad. Cuando piensa que está algo mal, te lo dice. 

—Si algo hace ruido, se plantea. Hacer política económica es un proceso también social. Y en este aspecto debemos nutrirnos: generar conocimiento social. Vale la pena dar lugar a las distintas cabezas valiosas del país, conformar un proceso de sinergia, de reflexión. 

—Una experiencia transgeneracional. 

—Pero gente que estuvo en el mismo lugar. Estuvo en esta silla en un momento en el cual había que resolver problemas muy importantes para la economía. 

DÓLAR

—¿Se mantendrán permanentemente los controles del tipo de cambio? ¿Habrá un momento a partir del cual podrán dejar de aplicarse?

—Deben cambiar. Las regulaciones que hoy tiene Argentina sobre la cuenta de capital fueron puestas en un momento de altísima ansiedad económica. Es obvio que hoy no podemos sacarlas, porque la economía está en una situación de fragilidad. Ya estaba en una crisis y a esto se le sumó el coronavirus. Pero se debe establecer una secuencia hacia un esquema de regulaciones de capital que sea adecuado para una economía normalizada, que le permita a Argentina tener una integración en la economía global sana. En el marco marcoeconómico que presentamos, que es este marco de 11 años, que se publicó en la página del Ministerio de Economía, presentamos objetivos de acumulación de reservas internacionales que nos den una plataforma para ir construyendo resiliencia para ordenar las regulaciones sobre la cuenta de capital. 

—¿Y cómo pensás ordenar ese régimen cambiario? ¿Cómo sería la secuencia?

—Resolver la crisis de la deuda es una condición necesaria pero no suficiente para establecernos en un sendero de estabilidad. Resolver el tema de la deuda de una forma sostenible nos permite perseguir objetivos fiscales y externos alcanzables. La base de la oferta de deuda que hicimos y de la enmienda que haremos es esa: perseguir objetivos fiscales y externos que dejen a la economía en una situación ordenada. Hay que tranquilizar la economía argentina y deben darnos para poder acumular reservas. Esa misma acumulación de reservas junto a un frente financiero con muchas menos tensiones y con objetivos realistas alcanzables, es lo que nos va a permitir poder ir gradualmente normalizando las regulaciones sobre la cuenta de capital. 

—¿Te preocupa en este contexto, en la medida que se alarga el acuerdo con los acreedores, una demanda cada vez más reprimida, con efectos colaterales en las cotizaciones informales y que puedan tener algún efecto en la formación de precios?

—Eso tiene que ver más también con el coronavirus. Argentina ya estaba enferma y le vino el coronavirus. Vino el coronavirus y tuvimos que hacer un esfuerzo fiscal importante para proteger los ingresos, a la gente que entraba en una situación de alta vulnerabilidad, para proteger al trabajo y a la producción Eso generó un aumento obviamente del gasto. Pero al mismo tiempo por el coronavirus, se profundizó la caída de la actividad que generó una caída de la recaudación. Entonces el déficit subió mucho, en un contexto en el cual hay restricciones de financiamiento muy fuertes. La consecuencia inevitable es que hay mayor liquidez. La parte buena fue que como se había trabajado desde temprano en construir esta curva de rendimiento en pesos, hubo parte de la liquidez que encontró lugares a los cuales ir. Y los dólares paralelos, el CCL, el blue, se mueven con muy poco volumen. Hubo tensión sobre esos lugares, además en un contexto en el cual las tasas de interés para plazos fijos habían quedado bajas. El Banco Central reaccionó regulándolas y eso ayuda. Es una cuestión lógica, en un contexto de fragilidad económica a la que se sumó el coronavirus. Lo estamos intentando resolver. 

—¿Imaginás que una vez resuelto el tema de la deuda, esta tensión disminuiría enormemente?

—Recordemos que la deuda no es una condición suficiente. Resolver el problema de la deuda es necesario pero no es suficiente. Obviamente va a ayudar; pero el coronavirus está presente, al igual que el problema del déficit fiscal. Va a llevar un tiempo arreglar todas estas cuestiones. Ponemos la lupa en que el déficit fiscal esté controlado. 

—En algún momento escribiste a favor de tipos de cambio múltiples. ¿Podría ser aplicable esa estrategia para la Argentina en un contexto de mediano plazo? 

—No es tipo de cambio múltiple per se: es el tipo de cambio real efectivamente múltiple, que quiere decir otra cosa: que se parte del reconocimiento de que hay sectores en la economía que generan mayor valor agregado y que tienen derrames más positivos sobre el resto de la economía en cuanto a la generación de productividad, dinamismo. Eso es una realidad en el mundo. 

—¿El campo? 

—Allí cabe un esquema de derechos de exportación que refleje el hecho de que hay diferencias de productividad, generación hacia el resto de la economía de derrames que generan productividad.

—¿No implica necesariamente que haya distintos tipos de cambio?

—No. 

—¿Si no, que el rendimiento pueda ser distinto? 

—Exactamente. 

—La información oficial dice que en el mes de mayo el volumen de importación de algunos productos industriales y terminados alcanzó el récord histórico. Los importadores adelantan importaciones especulando con la diferencia entre el tipo de cambio oficial y las cotizaciones paralelas. La producción nacional de esos bienes y el empleo enfrentan un mercado con tendencia a la baja y saturado de oferta importada, alentada en este momento por la especulación cambiaria. ¿Aguanta esta diferencia de brecha? ¿Imaginás que es algo que se va a poder resolver en un período de tiempo que no genere este tipo de distorsiones que lleguen a un grado que se hagan insostenibles?

—Hay que diferenciar medidas de emergencia de medidas estructurales. La medida que tomó el Banco Central de regular el acceso al mercado de cambios para hacer frente al pago de deudas comerciales es de emergencia. No es una característica estructural del sistema. En este contexto de fragilidad es una medida para lidiar con ella, pero en la medida en que la economía se vaya normalizando y que deje de ser necesario tomar medidas de emergencia, esas medidas irán cambiando. 

—¿Cuándo se tranquilizará la economía? ¿En seis meses, en un año? Lo pregunto considerando que nos enfrentamos a eleccciones de medio término en 2021.

—Es un camino. Justamente, es una secuencia. Y una secuencia que requiere persistencia en el manejo macroeconómico. No sabemos cuándo va a terminar la cuestión del coronavirus. Debemos tener paciencia y esto vale para Argentina y en todo el mundo. 

—Para terminar en el tema de mercado cambiario, ¿cómo se hace para que converjan los dos tipos de cambio “sociológicos”: el que satisface las aspiraciones de consumo de la clase media argentina y el que permite la dinámica exportadora?

—Se necesita consistencia macroeconómica, ese es el gran tema de la Argentina. Romper la dinámica de auges y caídas en las que hay un crecimiento de la actividad en el auge con  un crecimiento de la demanda en términos reales y hay un crecimiento de las importaciones. Ese crecimiento de las importaciones, si no viene acompañado por un crecimiento de las exportaciones, lo que genera es pérdida de reservas y depreciación del tipo de cambio, seguido de traspaso de los precios, caída en el poder adquisitivo y caída nuevamente de la demanda, caída de la actividad. Tenemos que resolver eso a partir de un enfoque multidimencional. Hay que apuntar a una estructura productiva que genere al mismo tiempo trabajo en todos los sectores de nuestra estructura demográfica, crecimiento de la productividad, más dinamismo y crecimiento de las exportaciones compatible con el crecimiento de la actividad económica. Son dos dimensiones al mismo tiempo lo que permite conseguirlo. Una es el manejo macroeconómico, la política fiscal, monetaria, cambiaria y financiera consistente y la otra es el rol del Estado para ayudar a la economía de mercado a tener condiciones que le permitan tener un despegue. Acá es donde el Estado tiene que trabajar de forma muy activa en la generación de conocimiento, en infraestructura y logística, en tener reglas de juego para el desarrollo del sistema energético, clave, en cualquier economía mediana y grande, para poder sostener el crecimiento.

CORONAVIRUS

—Como ministro de Economía, ¿qué posición tenés respecto a las cuarentenas? ¿Creés que en algún momento pueden afectar a la economía tanto que dañe la salud pública más que el propio virus?

—Lo que daña la economía es el coronavirus, per se. Lo primero como ministro es estar justamente alineado con cuidar a la gente. Por eso definimos un conjunto de principios para reaccionar ante el coronavirus. El primero es que la salud es lo primero. La economía normalmente está preparada para funcionar con circulación, circulación de lo que se produce y circulación de las personas. Y para que no circule el virus tuvimos que detener precisamente la circulación. Eso obviamente tiene efectos muy fuertes sobre la actividad económica. Por eso tuvimos que tomar medidas para lidiar con una situación sin precedente. Lo hicimos para proteger a quienes quedan en una situación de alta vulnerabilidad por el hecho de que no se puede producir en partes de la economía y también para proteger el trabajo y la producción. Es fundamental para poder salir bien del coronavirus que no haya destrucción del saber hacer en la economía, del saber hacer de las empresas, del saber hacer de las trabajadoras y los trabajadores. Las medidas que implementamos tienen que ver con el buscar satisfacer ese objetivo de preservar el saber hacer, preservar el trabajo y, obviamente, preservar los ingresos de personas que hubiese en una situación de altísima vulnerabilidad. De hecho, en ese sentido, el Ingreso Familiar de Emergencia ha sido muy efectivo para impedir un aumento sustancial de los niveles de pobreza y de los niveles de indigencia. 

—¿Te consultan cuando se va prolongando la cuarentena? ¿Se hacen análisis económicos y tu voz participa de esa decisión?

—Hay cierta influencia, entendiendo primero que tiene que haber voces expertas sobre lo que implica para la salud. La forma de lidiar con el coronavirus se fue adaptando. La cuarentena se ha ido adaptando y hay un reconocimiento de aquellos instrumentos que pudimos poner en práctica en la primera parte del coronavirus para proteger los ingresos, proteger el trabajo y la producción, son instrumentos que, en un contexto de restricciones de financiamiento tan fuertes, no se pueden mantener por tanto tiempo. Se adaptó la manera en que se incrementa la cuarentena; ha sido muy importante y este es un camino que seguirá. Se adaptan las medidas en función de la enfermedad. 

—¿Podrá esta crisis ser la peor depresión económica de la historia, incluso peor que la de 1929? 

—Es posible. Es distinta. Esta es una crisis distinta a la de 1929. Es una crisis sin precedentes. Porque aquí no es que lo que se está viviendo es un shock de demanda solamente. Hay un shock de demanda pero lo que hay también es un shock de oferta. Hay sectores que no pueden producir, porque si producen el virus se expande y eso tiene también consecuencias sobre la misma producción: las fábricas cierran porque alguien se infecta; entonces, tampoco puede producir. Es un shock a la forma en que se produce en el sistema capitalista actual, y eso no había ocurrido.

—Durante la crisis de 2009, la economía de los países centrales cayó 3,4% mientras que en Latinoamérica solo 1,8% gracias a que China e India seguían creciendo a 9%. En esta crisis de 2020 o 2021, ¿podrá ser al revés y ser Latinoamérica una de las áreas del mundo más damnificadas o por lo menos más damnificadas que los países centrales?

—Más que Latinoamérica, los que más sufren la crisis son aquellos que ya estaban en una situación de alta vulnerabilidad, países que ya estaban viviendo situaciones en las cuales la economía estaba en un estado frágil. También tiene que ver mucho con los modos de producción. Alimentos se siguen produciendo y es necesario que se sigan produciendo.

—Con los minerales es otra situación. ¿Sufrirá entonces menos la Sudamérica del Atlántico que la del Pacífico?

—Y va a haber efectos asimétricos en función del estado de la economía al momento en que llega el coronavirus. También en función de cuáles sean las estructuras productivas de los países. 

—Martín, vos estabas en Estados Unidos cuando fue 2008 y 2009, y una de las conclusiones de la economía es que la contribución marginal de los efectos de los agregados financieros es decreciente. Cuando las tasas de interés ya están en cero, ¿podrían aportar nuevas formas de “quantitative easing” y generar alivio o no? Por más que los bancos centrales del mundo actúen, dado que este remedio ya se utilizó en grandes dosis, ¿produciría hoy el mismo efecto o su efecto sería mucho menor?

—El efecto es limitado, por el hecho de que la misma situación del virus también genera miedo, genera conductas precautorias, genera ahorro precautorio, y eso también afecta la demanda. Aparece el temor de gastar por el hecho de que se prefiere no gastar por las dudas, Por tanto, lo que se haga en materia de política monetaria es limitado.

—¿Por eso es que puede suceder una crisis igual o peor que la del 29, a pesar de que hoy existen como remedio, y antes no, los agregados monetarios, pero esos remedios se gastaron en las crisis anteriores? 

—Eso puede ser porque estamos frente a un shock en el cómo se produce. Es un shock que afecta el modo de producción, eso es lo más importante. El capitalismo moderno está preparado para funcionar con circulación de lo que se produce y de las personas. Y eso hoy no se puede. Lo que también implica esta crisis es un aumento en los niveles de endeudamiento en el mundo, esto es necesario. Poder sostener esos niveles de endeudamiento, las tasas de interés real van a tener que permanecer bajas por mucho tiempo. Si había dudas antes del coronavirus sobre cuánto tiempo iban a durar o sobre si se iba a prolongar el escenario de tasas globales bajas, el coronavirus disipa esas dudas: se va a prolongar un escenario global de tasas de interés reales bajas. Obviamente que para Argentina eso es importante, tenerlo en cuenta a la hora de definir nuestras políticas económicas.

—La pérdida de valor que produce en las empresas la crisis del coronavirus, destruyendo valor en las empresas de los países desarrollados y generando oportunidades de compras por menor valor de empresas que en los países desarrollados en crisis, ¿aleja por varios años la posibilidad de las inversiones en los países emergentes? 

—No necesariamente. Obviamente que hay un efecto allí que hay que tener en cuenta, pero también va a haber oportunidades en los países emergentes, porque producen cosas que van a ser demandadas en el mundo.

—¿Por ejemplo, Argentina?

—Argentina va a tener oportunidades. Pero tiene que resolver sus problemas de inestabilidad macroeconómica. Argentina tiene que tener condiciones de tranquilidad económica para ser un lugar en el cual también la inversión local pueda crecer.

—Morgan Stanley produjo la semana anterior un informe proyectando la posibilidad de producir un rebote en V (vecorta) tomando en cuenta que en Alemania, después de que en abril su producto bruto del mes comparado con abril del año anterior había sido -10%, en mayo fue +3% que el año anterior. Paralelamente, Estados Unidos mostró que su desempleo se redujo 10% en mayo respecto de la cifra récord de abril. ¿Imaginás, por lo menos en algunos países desarrollados, la posibilidad de un rebote de una V? ¿Tenés optimismo sobre lo que va a pasar con la economía mundial poscoronavirus?

—Va a haber dos canales de efecto al mismo tiempo. Uno es lo que pase en cada país y el otro es la suma, la economía mundial. En cada país la velocidad de la recuperación va a depender en buena medida de cuánto se pudo preservar de las capacidades productivas.

—¿Como si hubiera sido un extenso fin de semana largo, y volvés el lunes y abrís la fábrica y empieza a funcionar?

—Si el saber hacer se pudo mantener, si las capacidades de las trabajadoras y los trabajadores se pudieron mantener porque se protegió bien el trabajo, la posibilidad de una recuperación rápida va a ser mayor. En los países en los cuales eso no se dé, los efectos serán más duraderos.

—También parece que la situación no afecta a las Bolsas. Parece contradictorio. Mientras cae el producto bruto casi un 15%, las Bolsas en general incluso empiezan a recuperarse. ¿Es por que los inversores imaginan que la liquidez mundial que es necesario producir como respuesta a la crisis del coronavirus de alguna manera va a aumentar el valor de los activos, como fue en otros momentos ? 

—La liquidez debe ir hacia algún lugar. Y lo que va a haber es mucha redistribución. Va a haber muchos cambios de lo que nosotros llamamos los “precios relativos”, porque va a haber muchas empresas que van a quebrar y va a haber otras que van a poder sostenerse. La liquidez va a fluir hacia algún lado. El coronavirus va a generar un rebalanceo importante en el mundo real y en el mundo financiero. 

—Hace algunos domingos atrás, entrevisté a Martin Wolf, el jefe de los editores del “Financial Times”. Planteaba que primero lo que iba a haber es deflación y probablemente a posteriori inflación. ¿Compartís este diagnóstico?

—Justamente: el temor a lo que se viene actúa también generando un shock de demanda. Genera conductas de caída del gasto de las personas que obviamente afectan la producción, y eso es deflacionario en muchos países del mundo. Es un fenómeno que generará tal secuencia que se va a transitar en unos cuantos países.

—¿Vos creés que el poscoronavirus generará un nuevo paradigma económico mundial, una especie de nuevo keynesianismo?

—Pienso que el coronavirus va a generar cambios. Pero hay que definir qué quiere decir paradigma. Sí habrá cambios y hay una conciencia de la necesidad de estar protegidos y de que el Estado tenga un rol en el cual la economía de mercado también pueda ser más robusta ante eventos como estos. Hoy es el coronavirus, mañana puede ser otro virus o puede ser el cambio climático. Y la economía de Occidente viene transitando, hace más de cuatro décadas, cinco décadas, un proceso que ha dejado a muchas personas en situación de debilidad, ha generado un aumento muy grande de las desigualdades, a pesar de que ha habido un crecimiento de la productividad. No todo el mundo se benefició de ello. Se repartió de una forma muy desigual y se debilitó la capacidad de los Estados para actuar en cuestiones decisivas para el desarrollo de las sociedades, como es la educación, como es la salud. Lo que veo es un conjunto de reformas importantes.

—Hagamos una suerte de “acordatio temini” en torno a que Thomas Kuhn considera un paradigma. Podríamos decir que hubo un paradigma que creó el Estado de bienestar que llega hasta la caída del Muro de Berlín. Otro paradigma desde la caída del Muro de Berlín que es más neoliberal, de menos regulaciones y que lo que estaría entrando en crisis es ese paradigma. Ahora estaríamos ante la creación de otro, que no necesariamente podría ser igual al New Deal, pero que a lo mejor tomase valores de ambos y fuera una síntesis de los dos paradigmas anteriores.

—Si llamamos paradigma a esta situación que se viene dando desde los tiempos de Ronald Reagan y Margaret Thatcher, en la cual las reglas de juego de la economía internacional, sobre todo en el mundo en Occidente, han sido escritas por élites y para élites favoreciendo mucho el desarrollo de negocios financieros y generando que las ganancias de productividad se repartan de una forma muy inequitativa, pienso que puede haber cambios. Lo que está ocurriendo es fuerte y puede que haya una toma de conciencia social, de una escala mayor a la que se dio luego de la crisis financiera del Atlántico norte en el año 2008. Y ya se ve también en el mensaje de líderes mundiales influyentes.

—Thomas Piketty propone un fuerte impuesto a la herencia, como forma de mejorar la inequitativa distribución de la renta, ¿vos preferís un alto impuesto a la herencia, impuestos a los bienes personales? ¿Coincidís con Piketty en el diagnóstico y también en su terapia?

—Piketty le ha aportado mucho al campo de la economía, al entendimiento de los problemas que está viendo en modo actual en cómo se organizan las sociedades. Se revela el problema de que hubo un aumento muy grande de la desigualdad en el mundo. Aun si mirando el mundo entero baja la desigualdad, dentro de los países ha aumentado mucho la desigualdad, digamos, porque India y China han crecido mucho y, cuando medimos la desigualdad global, se ve una caída pero si nos metemos dentro de los países, lo que vemos es un aumento de la desigualdad, que es nocivo para el desarrollo de las sociedades. Genera también desigualdades de poder político. Esa desigualdad del poder político retroalimenta reglas de juego que van en detrimento del desarrollo de las mayorías. Es algo que debe cambiar. Pero a nivel global. Si un país cambia sus impuestos para resolver el problema, lo que termina sucediendo es que esos capitales se van a otro lado. Lo que se requiere es un enfoque global para reducir la desigualdad.

—¿Qué opinás del impuesto a las 12 mil personas más ricas? 

—Hoy estamos frente a una situación de unas finanzas públicas débiles a las que se les pone aún más tensión para lidiar con el coronavirus. Hay que actuar en algún lado. Es necesario enmarcar esto en un contexto integral en el cual se busca poder sostener el poder del Estado, la capacidad del Estado para abordar las problemáticas que hoy vive la economía argentina. Esto es lo que se plantea a través de una contribución de una vez, en un momento crítico de la historia de la humanidad y en un momento crítico para Argentina que ya venía enferma. 

—¿Cómo imaginás la globalización después del coronavirus?, ¿creés que va a afectar en algún sentido el crecimiento continuo que venía teniendo la globalización previamente?

—La agenda de reforzar la capacidad de los Estados para tener una economía social de mercado, una economía de mercado que esté a favor del desarrollo de la gente, de las oportunidades de las personas y de las mayorías se va a profundizar. Es una agenda que ya se había profundizado luego de la crisis financiera de 2008 y que pasado esto...

—El libro de Thomas Piketty es contemporáneo a esas crisis.

—Sí, pero ahora va a haber una aceleración de esa línea de trabajo. 

—Y en esa línea, la nueva conducción de Kristalina Georgieva, junto con la crisis del coronavirus... ¿se percibe un Fondo más sensible en lo social? 

—La conducción de Kristalina Georgieva es un cambio que puede ayudar al mundo. También hubo un cambio en lo que era el equipo de la misión para Argentina. Se estableció un diálogo constructivo. Actuó con un liderazgo en un momento realmente crítico en la historia de la humanidad que está resultando positivo para el mundo. 

—La historia señala que en el pasado siempre que hubo un poder geopolítico dominante le surgía un rival rápido de crecimiento y terminaban en guerra. De acuerdo a lo que plantean los historiadores, esto sucedió 16 de 20 veces. ¿Puede ser que la crisis de coronavirus aumente la posibilidad de la guerra comercial entre Estados Unidos y China? ¿Que termine en un enfrentamiento que trascienda lo comercial?

—De acuerdo a cómo se organizan las relaciones geopolíticas, va a tener mucho que ver con los distintos liderazgos en el mundo. Hoy lo que el mundo necesita es cooperación, siempre necesita cooperación y en un momento tan crítico es aún más necesaria. Lo bueno que tenemos es que hay líderes que tienen una posición muy positiva sobre este punto. Esperemos que las sociedades que eligen a sus líderes también transiten un proceso de reflexión que las lleve a liderazgos de los positivos. Que haya más cooperación internacional. 

—Entiendo que estás hablando de los Estados Unidos. Pero lo digo proyectivamente. A fines de los 80 el comunismo colapsó económicamente, ¿creés posible en el siglo XXI ya con capitalismo que un Partido Comunista, en este caso el de China, le gane una guerra a Estados Unidos?

—China tiene una economía de mercado hacia adentro, es un sistema obviamente peculiar pero donde ha habido un crecimiento muy fuerte de la innovación. Pero fue por una caída muy importante, impresionante, de los niveles de pobreza y una fuerte inclusión social. Al fin y al cabo, la conjunción de esos factores va generando poder. Allí, la innovación es clave. 

—¿La innovación requiere democracia? ¿O podría convivir perfectamente con un sistema de partido único?

—La innovación siempre requiere de participación. Buena parte de la innovación son las poblaciones que desarrollan capacidades e innovan. No sucede que la innovación se da en los casos que llamamos extremos. La innovación requiere siempre de participación, requiere inclusión en sociedades que viven en ambientes de seguridad económica y tranquilidad. Que se pueda usar el cerebro para pensar en cosas que vayan más allá de lo inmediato y del sobrevivir. 

—Eso fue lo que no le permitió a la ex Unión Soviética, llegado determinado punto, seguir compitiendo con la innovación. En el caso de China, tiene un sistema de economía y mercado pero un sistema de partido único. Desde tu perspectiva, ¿puede convivir el crecimiento continuo en la innovación en un sistema de mercado con ese sistema político?

—No creo que haya una respuesta única e infalible a esa pregunta. Pero lo importante es que haya una economía con inclusión, en un ambiente de seguridad económica en que las personas puedan crecer en ambientes sanos, educarse bien y poner sus capacidades al servicio del pensar cosas que generen ideas. Lo que se necesita es que haya oferta y demanda de ideas. 

INFLACION

—Sobre el programa financiero de este año se presume un déficit del 6% sobre el producto bruto antes de intereses, ¿cómo pensás cubrirlo? 

—El tema de la deuda externa en parte va a definir también cuáles sean los caminos que se puedan seguir. Queremos mantener el déficit controlado y lo que hemos hecho es trabajar en el desarrollo del mercado de deuda pública en moneda local. Eso nos da una herramienta para lidiar con parte del problema pero no todo el problema que genera el coronavirus en el frente fiscal. También va a ser necesario que haya cierta esterilización, pero hay que hacerlo con cuidado porque lo que no tiene que pasar es que el déficit cuasi fiscal aumente a niveles que después no se puedan sostener. 

—Lo que sucedió con las Lebac, por ejemplo. 

—Es lo que pasó en su momento con unas tasas de interés altísimas, que generaron una mayor oferta monetaria futura. No resolvió el problema, fue al revés.

—Lo agranda porque además es con costo, remunerada.

—En un contexto, correcto, en un contexto de no acceso al financiamiento vía deuda, lo que eso genera es no menos inflación porque no era un problema de demanda; el efecto es que termina alimentando más inflación. En el mundo se cuenta con buena teoría económica para ayudarnos a entender ese problema.

—¿Te preocupa el crecimiento del dinero? Creció 11% la base el mes pasado, más del 50% desde principios de año. ¿Puede generar inflación?

—Miramos eso con muchísima atención. La base monetaria había quedado baja en la Argentina, ahí había un espacio. El hecho de que haya controles de capital muy estrictos también hace que en algún sentido exista una demanda de dinero forzada, ahora hay un límite a eso porque también tenemos que tener una secuencia hacia la normalización de las remuneraciones de capital. Vemos que hubo un espacio para que crezca la base monetaria en relación con el producto, pero que tampoco es importante esterilizar. Si el mercado de deuda pública en pesos profundiza su desarrollo, y eso en parte va a tener que ver con cómo se resuelve la cuestión externa, va a haber menos necesidades. 

—En las guerras mundiales, muchos países financiaron sus gastos de guerra con emisión. Durante la guerra, la inflación no aumentó pero cuando terminó hubo hiperinflación, ¿es algo que te atormenta? 

—Queremos protegernos no solo en lo inmediato sino en lo que viene. Por eso buscamos tener un control sobre el déficit fiscal y tener un financiamiento que asegure que, pasado el coronavirus, la liquidez vaya adonde tiene que ir, y obviamente mantener una secuencia de normalización de precios que por otra parte viene ocurriendo. Antes del coronavirus, habíamos optado por un esquema macroneconómico desde entidades fiscales monetarias y financieras que, junto a políticas de coordinación, políticas de precios e ingresos, adjuntaba una reducción de la inflación a velocidades que pudieran sostenerse. Eso venía ocurriendo. Lo que se observa en el coronavirus es que viene bajando aún más la inflación, pero obviamente eso se da en un contexto en donde la recesión se profundizó. Tenemos que  lograr mantener la estabilización de los precios cuando pase el coronavirus. 

—Hace falta emitir una cantidad de dinero para ayudar a paliar la crisis del coronavirus: esa cantidad alguien la tiene que pagar. Uno la puede pasar a la próxima generación si la transforma en deuda, y si no puede transformarla en deuda la transformará en inflación y quién paga la cuenta es diferente si es vía impuestos, si es vía inflación, ¿cómo y entre quiénes imaginás que el costo de esta inversión que se hace durante cuatro meses para mantener toda la estructura productiva sin producir se va a distribuir?

—Es correcto que se necesitó aumentar los niveles de emisión para aliviar lo que trajo el coronavirus. Nosotros teníamos que gastar por ejemplo en el Ingreso General de Emergencia, en el programa de Asistencia del Trabajo a la Producción, subsidiar salarios, aumentar la Asignación Universal por Hijo, la Asignación Universal por Embarazo, todas medidas que eran necesarias para proteger a la gente. Ahora lo que enfrentamos es una caída de la actividad, de la cantidad de recursos que se pusieron en el país, y uno lidia con eso emitiendo más, por eso no va a resolver los problemas de la economía real. Lo que hacen es permitirnos tener la posibilidad de proteger lo necesario en lo inmediato. Después se necesita que esa emisión no vaya a los precios y para eso se necesita que no vaya al tipo de cambio. Es preciso que se dirija a la demanda de cosas que se producen en Argentina, que vaya a demandas, a activos financieros denominados en nuestra propia moneda. Apuntamos a eso. El hecho de construir una curva de rendimientos en pesos, de fortalecer el mercado de vía pública en pesos, ayuda a que parte de esa emisión vaya a demanda por activos financieros en nuestra propia moneda. El hecho de que va a haber una capacidad ociosa importante también me ayuda a que una parte vaya a la producción, y esta combinación es importante para que no vaya al dólar. 

—En el año 75 y en el año 89 del siglo pasado tuvimos hiperinflaciones casualmente porque hubo niveles de emisión como los que ahora impone el coronavirus. ¿Se puede decir que la diferencia con lo que pasó en la hiperinflación del 89 y en la del 75 es que no había instrumentos financieros para exteriorizar esa emisión y ahora sí? 

—Hay otras diferencias. La situación es distinta en general. Primero hay que resolver la profunda debilidad que habíamos recibido en el fisco. 

—¿Te referís a lo político, que ahora hay un gobierno entrante, a diferencia de 1975 y 1989? 

—Además, hay un control sobre la cuenta de capital que brinda un instrumento adicional en esta instancia de ansiedad. Y hay una fuerza política importante aquí, hay un poder político bien definido. Eso es fundamental. Con el Frente de Todos gobernando existe un control de la situación. 

—¿Qué inflación esperás para este año?

—En un contexto de tanta incertidumbre, los pronósticos siempre son de horizonte corto. Sería aventurado e irresponsable hacer pronósticos de horizontes largos cuando todas las decisiones tienen un horizonte corto. Por eso no damos pronósticos sobre plazos anuales. 

—Las consultoras suelen equivocarse. Pero es lo que tenemos: pronostican para este año una inflación del 43% y una caída del producto bruto cercana al 10%. Los mismos datos de 2002, cuando la caída del producto bruto fue 10%, y la inflación del 43%, más allá de que además los años 2002 y 2020 usan los mismos dos 2 y dos 0. ¿Qué reflexión te genera la coincidencia?

—Hay diferencias y también hay alguna similitud, por supuesto. La similitud es que en ambos casos hay una situación de una carga de deuda insostenible. Nosotros estamos trabajando en resolverla. En cuanto a las diferencias, hoy hay un control de la situación. La razón por la cual se da la caída de la actividad económica de esta magnitud que estamos viviendo en meses de abril y mayo es diferente. 

—¿Es coyuntural?

—Es el coronavirus, más allá de que ya venía una caída de la actividad muy importante. La economía venía en caída libre del año 2018 y 2019, por lo que fue el colapso del poder económico. La fuerza, digamos, las fuerzas políticas están definidas y hay un poder político fuerte con control de las situaciones de lo político. Por eso digo que es una situación distinta, donde nosotros teníamos el control del conjunto de las políticas económicas. 

—También en 2002 era un gobierno saliente. 

—En 2001 salió un gobierno; aquí, entra un gobierno. Y con un proceso democrático prolijo. Lo que también es distinto es la economía mundial. El coronavirus es un problema mundial y a la salida del coronavirus no es de esperar que haya un boom en los precios de las commodities, un boom en la economía mundial. Entonces, eso es algo que también importa, obviamente para el diseño.

—Sería lo malo de la comparación con 2002. 

—Exactamente. Hay partes que son buenas y otras que son peores. 

PLAN ECONÓMICO

—El Premio Nobel  de Economía de 1971, Simon Kuznets, quien ganó por su trabajo sobre el crecimiento, dijo: “Hay cuatro tipos de países en el mundo: desarrollados, sin desarrollar, Japón, que sin recursos se desarrolló, y Argentina, que teniendo todos los recursos no”. ¿A qué atribuís nuestra decadencia de muchas décadas y esa paradoja?

—Alguien me sugirió que esa frase era apócrifa, lamentablemente. La uso, también porque lo que sugiere es realmente muy interesante.

—Lo que se cree real es a veces más real que lo real. 

—Sí. Hay un punto allí. Argentina es un caso de inestabilidad persistente en el cual no hemos logrado encontrar una tendencia. Japón resolvió el problema  de producción, de generación de ingresos también en divisas para sostener los niveles de crecimiento del mercado interno. Japón respondió todas esas preguntas y lo hizo de una forma exitosa. Argentina nunca lo pudo hacer. Argentina jamás logró encontrar su tendencia. Hay un profesor de Economía a quien yo admiro mucho, Daniel Heymann, que muestra unos gráficos en el que  proyecta las tendencias de forma, de tendencias de producto en Argentina de forma recursiva. Muestra cierto período de la historia, muestra cuál es la tendencia y hacia dónde iría si se sigue esa tendencia. Agregamos una década más y lo que vemos es que cambia completamente la tendencia y si la proyectamos, vamos hacia otro lado. Volvemos a agregar otra década y lo mismo. Eso pasa todo el tiempo. Y nos acaba de pasar. El hecho de que hablábamos antes, si en Argentina en el año 2016 había un conjunto importante de la economía global que creía que Argentina iba a seguir un sendero virtuoso. Dos años después cambió la tendencia. No hemos logrado definir cuál es nuestro esquema productivo. Argentina tiene un problema de estructura productiva. ¿Qué queremos? ¿Qué es lo que le haría bien a Argentina? Tener una estructura productiva que satisfaga al mismo tiempo cinco objetivos, que son los de inclusión, primero, generar trabajo en los distintos sectores de nuestra estructura demográfica, también entendiendo que esa estructura demográfica debería ir cambiando hacia una estructura donde haya más prevalencia del segmento de mayor educación, que genere más posibilidades de innovación. Segundo, justamente, el dinamismo, una estructura productiva que genere valor agregado, crecimiento de la productividad, innovación. Tercero, que genere estabilidad, que esté asociado con consistencia macroeconómica, que no haya crisis recurrentes de balanza de pago. Para eso tienen que crecer las exportaciones. Es una cuestión prácticamente aritmética la necesidad de que las exportaciones crezcan. No es que las exportaciones tienen que crecer para liderar el crecimiento, sino que sin crecimiento las exportaciones no hay sendero de crecimiento que se pueda sostener. Cuarto, que sea federal, que respete la equidad regional, que todos los sectores del territorio argentino puedan beneficiarse del crecimiento. Y quinto, que sea respetuoso de la soberanía. Obviamente la soberanía política y también la soberanía económica, algo que se ha sacrificado. No hemos logrado en ningún momento de nuestra historia alcanzar una estructura productiva que satisfaga esos cinco objetivos al mismo tiempo. Lo que se da es que Argentina no va a poder seguir un proceso de desarrollo similar al que fue el de los países de Asia. En los 50, 60, en lo que fue el peronismo clásico, en su momento intentó replicar o perseguir. Por eso tengo un optimismo importante acerca del futuro de Argentina, porque veo un peronismo muy firme desde lo político, muy unido y aggionardo desde lo económico, que entiende que ese modelo de desarrollo, en el cual con los mismos sectores se generaba al mismo tiempo trabajo, productividad, valor agregado, y divisas hoy no se puede dar. Recordemos, por ejemplo, los casos de Corea del Sur, de Taiwán: con la producción de manufacturas en los 50 se generaba trabajo, porque eran intensivas en trabajo. Se generaban divisas porque se exportaban porque era competitivo producir con trabajo, y se generaba crecimiento de la productividad porque tenía eslabonamientos con otros sectores que hacía que el valor agregado creciese. Hoy ya no pasa eso. No hay ningún sector que Argentina pueda impulsar que genere todo al mismo tiempo. Si nosotros quisiéramos producir manufacturas con un coeficiente alto de trabajo en la producción, no va a competir con los robots alemanes que producen zapatillas Adidas sin personas. Pero es necesario que haya generación de trabajo. La soja, un sector que ha sabido incorporar tecnología, que ha sido muy dinámico desde la generación de valor, no va a resolver el problema de la generación de trabajo en los conurbanos. Entonces, la estrategia del desarrollo tiene que ser multidimensional, requiere de una estructura productiva diversificada que entienda que el desarrollo de cada sector está asociado a tensiones entre lo que da y lo que quita de estos cinco objetivos que definí. Y hacia allí es a donde buscamos ir con este esquema dual del que hablaba de por un lado garantizar un manejo consistente de la macroeconomía y por el otro lado llevar a cabo políticas productivas, que el estado tenga un rol importante en generar una economía de mercado con un componente social, una economía de mercado que esté al servicio de la gente, que le dé al sector privado la posibilidad de crecer sobre la base de estos cinco lineamientos.

—Pablo Gerchunoff dijo que los dos atajos recurrentes de la Argentina son el proteccionismo y el endeudamiento. ¿También habría que encontrar un equilibrio entre estos dos atajos que nos llevaron a  un “stop and go” en momentos de mucha esperanza y luego de gran caída y decepción? 

—Argentina requiere de una integración inteligente, una integración alineada con estos objetivos de desarrollo, estos cinco objetivos que describo. Ir al libre comercio total no es una integración inteligente. Inmediatamente, se va a generar destrucción de empleo en sectores que no van a poder competir, va a generar cordones de mayor exclusión. Va a generar gente que crezca en situación adversa, que en vez de poner a su capacidad humana al servicio de la generación de ideas, lo que implica en el fondo una mayor violencia social. Ir al proteccionismo puro tampoco es una forma inteligente de conectarse al mundo, porque le va a impedir a Argentina tener crecimiento de la productividad, generar un dinamismo que nos permita que el tamaño de lo que producimos también crezca. No alcanza con redistribuir con lo que tenemos, Argentina no es tan rica, no es tan rica, ni siquiera en recursos naturales, Argentina en recursos naturales es sustancialmente menos rica que Australia, por ejemplo. Entonces, no hay caminos simples. Se necesita de una estrategia multidimensional que sopese las tensiones asociadas con cada uno de los objetivos de cada uno de los caminos que se pueden seguir. Esa visión de “ni el proteccionismo puro ni el endeudamiento así, y la apertura simplista” entiende que lo que se necesita es una apertura inteligente, una apertura equilibrada.

—¿Podríamos resumirlo de otra manera que hay dos nostalgias neuróticas en la Argentina, una compararla con Australia y Canadá, que vos recién mencionabas a Australia de 1910, o sea, volver a aquella Argentina en la que se llegó a ser la séptima economía del mundo, y otra nostalgia de volver al peronismo de 1950/1974, y que las dos son inviables? 

—Esas nostalgias ya no existen, al menos en quienes tienen la responsabilidad de gobernar en la Argentina. Sí que la hubo. De hecho el plan productivo nacional que publicó en el año 2016 el Ministerio de Producción era Argentina un símil de Australia. El sentido común demuestra que eso no es viable en Argentina. No se tiene la capacidad de poder resolver los problemas de empleo con un esquema productivo que esté basado en potenciar solamente los recursos naturales.

—Australia tiene la mitad de población de Argentina.

—Tiene la mitad de la población y una riqueza muy superior de recursos naturales en términos per cápita. Algo que se viene discutiendo mucho en el Frente de Todos y en lo que fue la previa del Frente de Todos en los últimos cuatro años, es la visión de país, la visión económica también de país y la otra visión de lo que fue la parte en cierto momento del mundo, en los 50 y en los 60, de los modelos de desarrollo de Asia. Se comprende que eso hoy no es un camino que vaya a funcionar para Argentina.

—¿Parte de la nostalgia de 1950 y 1974 puede encontrar explicación en la curva de Phillips, que muestra que las políticas keynesianas de agregado de demanda solo tienen efecto transitorio y no se pueden utilizar para generar empleo de largo plazo? 

—La curva de Phillips fue una regularidad empírica en cierto momento de la historia. Los problemas de la economía son mucho más profundos que la curva de Phillips. Argentina enfrenta problemas históricos de una estructura productiva que no termina de equilibrarse. El país no puede encontrar una tendencia y se choca con realidades distintas de lo que se esperaba antes. El choque entre la realidad y la expectativa genera frustraciones, genera problemas como las crisis del balance de pagos y la crisis de deuda.

—Entrevisté al Premio Nobel de Economía de 2006, Edmund Phelps, que trabajó con la curva de Phillips muchísimo, a favor y en contra, y afirmó algo parecido a lo que vos decís: “Son las fuerzas reales y no las fuerzas monetarias las que determinan cómo fluctúa el desempleo. Y el crecimiento de los países depende más de los valores expresados en actitudes que de las decisiones de sus planificadores económicos” .

—Es lo que venimos planteando. El problema de la estructura productiva es de la economía real. Que después se transforma en problemas financieros, pero todo lo que está detrás de resolver un problema concreto financiero es la economía real, es darle a la economía argentina condiciones de tranquilidad económica  para poder hacer políticas en pos de tener una estructura productiva que satisfaga a estos cinco objetivos que definí de inclusión, dinamismo, estabilidad, federalismo y soberanía.

—Hay quien afirma que vos, más que ministro de Economía, eras secretario de la deuda y que al dividirse el Ministerio de Economía clásico en distintos ministerios durante los últimos gobiernos se redujo la mirada holística del Ministerio de Economía. ¿Cómo será el plan que vos pensás construir una vez que no haya más default y que al mismo tiempo el tema del coronavirus comience a ser dejado atrás?

—Algo que me genera mucho placer de esta entrevista es que me preguntaste sobre un conjunto de cuestiones que van más allá de la deuda. Lo aprecio. Tuvimos la oportunidad de conversar sobre cuestiones amplias de la economía real, del desarrollo económico, que es la función de este Ministerio de Economía.

—Es la gran demanda de la sociedad: el cómo sigue.

—Aprecio que hayamos tenido la posibilidad de hablar sobre ello y que es justamente lo que se busca hacer desde aquí. El tema de la deuda es circunstancial. Pero es necesario resolverlo para lograr encausar un modelo productivo que le haga bien a la Argentina. Por eso hablábamos de estas dos dimensiones, estos dos pilares: del rol del Estado con las políticas productivas, que requiere unas finanzas públicas saneadas, para un capitalismo progresista, una economía social de mercado que está al servicio de la gente y el rol de la macroeconomía. Dejar la economía tranquila para que todo el resto pueda funcionar, también para que aumenten los niveles de inversión, con ahorro genuino y que Argentina entonces pueda sostener los niveles de crecimiento. Desde el punto de vista de la implementación, digamos que aquí tenemos el privilegio en que el presidente confió fuertemente en nosotros. Contamos con un gran equipo, que se suma a un gran equipo de gobierno. Hacemos trabajo muy positivo con otros ministerios y todos están alineados con esta misma visión del desarrollo económico. 

—Sigamos tu modelo secuencial. Imaginemos que se acuerda con los acreedores y comienza otro partido. Y ahí será el momento en que se presenten propuestas sobre inserción internacional, pobreza, desigualdad, los otros temas, ¿cómo va a ser la política fiscal incluyendo temas tan relevantes como el nivel del gasto público, qué tipo de impuestos cobrar, si grabar los flujos, si grabar el stock? ¿Podrías darnos algunas ideas sobre estos puntos, sobre la inserción internacional y sobre el esquema cambiario?

—Primero hay que ver a qué velocidad se resuelve el tema de la deuda. Estamos buscando que sea lo más rápido posible. Pero la prioridad es hacerlo bien. Lo que permite resolver el tema de la deuda es también tener otra agenda porque ya se enfrentan otras restricciones. Desde el punto de vista fiscal Argentina tiene que transitar hacia un ordenamiento de las cuentas, eso por un lado, necesitamos sostenibilidad fiscal. Pero también necesitamos tener una estructura tributaria, que no sea la consecuencia de sucesivas emergencias económicas. Desde aquí del Ministerio de Economía estamos trabajando en una armonización tributaria federal, que busca no solamente garantizar la sostenibilidad fiscal. No nos olvidemos que en el año 2017 se hizo una reforma con la idea de que iba a generar incentivos para la oferta y lo que terminó ocurriendo fue que no hubo incentivo, que no aumentó la oferta sino que hubo un debilitamiento del fisco y nosotros tenemos que resolver eso generando incentivos a la generación de empleo y a la generación de producción. Se necesita tener una estructura tributaria que favorezca los objetivos de sostenibilidad fiscal, progresividad, incentivos a la generación de empleo y producción y sea más simple. Es compleja la estructura tributaria argentina. Por eso tiene que haber una armonización y una armonización que sea federal también desde el punto de vista asociado que es el tema financiero necesitamos profundizar el desarrollo del mercado de deuda pública en pesos y hoy lo que enfrentamos es esta situación en la cual están adentro de la curva del rendimientos en pesos junto a fondos de inversión extranjeros que no quieren estar allí. El tema es cómo darle una solución a eso. Ese es otro tema que vamos a estar abordando en forma concomitante con el tema de la deuda externa y los anuncios que se hagan en los próximos días. Y luego tenemos que profundizar la la cuestión del desarrollo del mercado de capitales, que es importante para que Argentina tenga mayores niveles de ahorro y de inversión. Después está toda la cuestión de políticas productivas. El Presidente había anunciado en el congreso que iba a enviar un proyecto de ley para el desarrollo del sector energético, obviamente esto el Ministerio de Desarrollo Productivo tiene una competencia fundamental sobre este asunto. Argentina necesita no volver a caer en situación en el cual la producción de energía se convierte en un cuello de botella, que nos fuerza a importar energía al resto del mundo a niveles que dañan la balanza de pagos, luego infraestructura y logística, también, Argentina tiene enormes necesidades, lo que pasa que hoy tiene un estado debilitado, con poco margen de acción. Y eso es algo que hay que profundizar y obviamente conocimientos, la educación, la ciencia, el desarrollo de la ciencia, el desarrollo tecnológico. Este gobierno valora muchísimo la ciencia, se ha vuelto a tener un Ministerio de Ciencia y Tecnología.

—Secuencia. Primero acuerdo con los acreedores internacionales, luego con los nacionales y finalmente con los organismos internacionales. Cuando se llegue a ese punto, el Fondo Monetario Internacional requerirá un plan que, aun con la mejor buena voluntad y la actitud más social de Kristalina Georgieva, va a demandar un grado de razonabilidad económica en las cuentas fiscales, como vos venís mencionando. Si el déficit fiscal actual fuera 7%, y  con intereses de la deuda 9%, para atender al equilibrio en 2-3 años, sin mucho más espacio para el tema tributario, va a ser necesario bajar los gastos. 

—Nosotros presentamos un marco macroeconómico en el cual lo que también tiene un rol importante es la evolución del producto. Porque no es el gasto solamente en términos absolutos; es el gasto en relación al producto, y la recaudación en relación al producto. Como parte de ese marco macro apuntamos hacia una consolidación fiscal. Argentina tiene que recuperar el equilibrio en sus cuentas fiscales, eso sin duda. El asunto es que hay que hacerlo a una velocidad que sea consistente con la recuperación de la actividad económica y el sostener esa recuperación en el tiempo. Porque al fin y al cabo lo que importa es la economía real. Los problemas que Argentina tiene que resolver son los problemas de pobreza, más del 35% de la población está en situación de pobreza, el 52,4% de las chicas y chicos de este país menores de 14 años están en situación de pobreza, ese no es un ambiente que vaya a generar los objetivos de dinamismo de los cuales hablábamos antes. Tenemos una buena parte de nuestra población en situación de informalidad laboral. Esos son los problemas que Argentina tiene que resolver y para eso tiene que haber una secuencia hacia la normalización que sea sostenible y el programa que tengamos con el Fondo Monetario Internacional es un programa que va a ser nuestro programa. Y yo aprecio mucho el diálogo que hemos tenido en estos meses con el Fondo, aprecio también esta actitud tan refrescante de la directora gerente del Fondo Monetario Internacional de recomponer a ese equipo, a esa misión con gente con la que hemos estado trabajando muy bien y que se entienda que la estabilidad macroeconómica requiere de una economía en recuperación, sin recuperación no hay estabilidad. 

—El planteo del gobierno anterior también era que el déficit fiscal se iba a solucionar por el crecimiento. ¿El diagnóstico sería el mismo pero la terapia sería lo diferente? 

—No alcanza solo con decirlo. Por eso es muy importante tener un ordenamiento de la cuestión tributaria también y que haya una cierta armonía, que haya armonía en los distintos niveles de nuestro federalismo. Que haya armonía y progresividad en lo que es la estructura de cada uno de los impuestos. Argentina necesita tener condiciones desde lo microeconómico que empujen al crecimiento, que empujen a la estabilidad macro y a la innovación. Eso hoy no está presente Argentina profundizó, bajó derechos de exportación en un contexto de déficit fiscal y luego la reforma tributaria debilitó al fisco. Todo eso contribuyó a la insostenibilidad fiscal. Entonces no fue solo que se cayó la actividad económica, sino que también se debilitó el fisco de forma directa. 

—La duda es respecto a la posibilidad de crecimiento. Había una frase que era el austericidio  que se utilizaba en el caso de Grecia. Un “austericidio” puede ser autoinfligido por cuestiones ideológicas, creyendo que de esa manera se va a lograr luego cosechar los esfuerzos de la austeridad, y pudo haber sido un error. Pero lo que tuvo Argentina fue una reducción de sus exportaciones monumental: en 2011 exportábamos 100 mil millones de dólares y por motivos que son ajenos a nuestra capacidad de producción, sino que tienen que ver con la demanda, con los precios y con la cantidad, hoy exportamos la mitad, 56-57 mil millones. Eso es de la economía real, ¿no hay forma de que, por más que uno produzca más, pueda exportar más si no se lo compran? 

—Lo que muestra esto es que está todo interconectado. Argentina tuvo un problema de debilitamiento de la producción. La premisa de que bajar el gasto iba a generar mucha desconfianza, no generó aumento de la producción, no generó ni mucha más desconfianza, fue una reducción del 5,4 puntos porcentuales del gasto primario en 4 años, entre 2015 y 2019 y eso no vino acompañado de un aumento de la producción. Concomitante con ello se dio un estancamiento pero que es estructural. Argentina tiene un estancamiento de las exportaciones que ya lleva 8-9 años y eso es lo que hace que el país no pueda despegar. O sea todo esto junto hace que el país no pueda despegar y por eso decíamos que la estructura, la estrategia de desarrollo tiene que ser multidimensional, tiene que tener en cuenta también la necesidad prácticamente aritmética de que haya un crecimiento de las exportaciones que acompaña cualquier proceso de crecimiento de la demanda en términos reales. 

—Es una situación muy compleja. Vos decías que la economía es la circulación y el coronavirus impide la circulación. Otros problemas que Argentina tiene es que, siendo el octavo territorio del planeta, tiene concentrado en alrededor de la Ciudad de Buenos Aires y su AMBA más del 50% del producto bruto del país, y que necesita para funcionar imprescindiblemente del transporte público, lo que impide el coronavirus. Comparado con Brasil, San Pablo no concentra más del 20%. Nosotros tenemos proporcionalmente una supermegalópolis que concentra más del 50% del PBI. Y el coronavirus afecta más nuestra capacidad productiva que la de otros países que tienen una distribución geográfica más amplia. 

—Es que el coronavirus, como decimos, es realmente algo que no tiene precedentes y que es de una magnitud grande. 

—Argentina, con deuda, con una megalópolis impedida de funcionar, que ya venía con varios años de problemas de recesión, con una inflación alta, sin dólares, parece un cóctel que si lo solucionás es para Premio Nobel de Economía. 

—Lo que es importante es proteger a la gente. En ese sentido se actuó de forma rápida y valiente desde el punto de vista de las decisiones que se tomaron, decisiones que tienen un costo importante pero necesarias. Y se va a ir a una secuencia de normalizar la economía argentina. Este shock de coronavirus es muy grande, pero hacia allí vamos y hay que dar un mensaje de calma y tranquilidad porque cuenta con lo que tiene que tener para establecer las condiciones para transitar un sendero de desarrollo que le haga bien a la gente.