#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
— Déjeme ponerlo en estos términos. Yo recuerdo que el ex presidente Lagos le dijo un día al presidente de Perú, cuando Perú crecía al 6%, vos vas a perder las elecciones, porque Perú crece al 6% gracias a las exportaciones que no generan mano de obra, entonces tu economía es muy exitosa, pero vos vas a perder las elecciones. ¿Puede ser que Macri haya analizado que un modelo de crecimiento basado en las exportaciones y la inversión, sea exitoso para la economía, pero le hubiera hecho perder las elecciones?
— Es posible que esa consideración haya estado y me parece razonable, pero usted acaba de citar al ex presidente Lagos. El ex presidente Lagos, pasó una reforma fiscal que establecía que el superávit fiscal debía ser 1% del producto intertemporalmente. O sea, que Chile en situación normal debía tener un superávit del 1%, no primario como hace la cuenta el gobierno argentino, si no incluyendo intereses. ¿Por qué? Porque él decía que lo que se extraía del subsuelo empobrecía a Chile. Entonces como ellos sacaban riqueza debían capitalizarse. ¿Cómo se capitalizaban? Con un superávit fiscal intertemporal. Entonces yo lo que digo, lo positivo, Argentina también tiene parte de eso, a mí me gustaría que tuviéramos una regla fiscal que intertemporalmente tuviéramos un ligero superávit, en los recesos déficit y en los auges superávit, pero con intertemporalmente superávit. ¿Por qué? Porque a medida que achiquemos la deuda, cuanto la deuda sea más baja vamos a tener más inversión, más capitalización, menos costo del capital y eso, además es muy valioso para la distribución del ingreso. Usted se imagina que si el costo del capital baja, lo que sube es la remuneración de los factores cooperantes. Eso también explica por qué a nivel mundial la distribución del ingreso ha mejorado.
— Fíjese. Dujovne en un reportaje de esta misma serie dijo: "imagínese si la gente en el 2016 dijo que lo que hicimos fue un gran ajuste, imagínese lo que hubiera dicho si hacíamos lo que quería Melconian o lo que dice López Murphy".
— Es que no hubo ajuste.
— Por eso...
— Yo digo acá.
— Él dice, pero la gente dice que hubo ajuste.
— Bueno, pero eso es un disparate, el gasto público que había subido espectacularmente, había subido 20 puntos del producto. Yo nunca había visto algo igual, ha subido de 28 puntos del producto a 48, se ha subido extraordinariamente cómo han subido los impuestos. ¿Qué es lo que ha hecho el gobierno del presidente Macri? Ha financiado lo que heredó, no bajó el gasto. Digo, no bajó, yo hasta estaría tentado a decir que ha subido un poquito o, si usted quiere, ha mantenido el gasto y lo que promete para los próximos seis años es que va a ir reduciéndose gradualmente porque lo va a congelar y en términos del crecimiento va a ir bajando gradualmente. O sea, acá no ha habido, ni ha habido ajuste ni proponen ajuste, no ha habido nada de eso. El que dice eso, es que no mira los números. Eso solo se dice por una manipulación política escandalosa.
— Bueno, pero como dice Dujovne, si la caída del 3% del producto bruto es percibida por gran parte de la sociedad como un ajuste, imagínese dice Dujovne...
— No, pero eso no fue producto del ajuste, eso fue producto de que habían recibido una situación crítica en reserva. Habíamos... nosotros habíamos llegado con cepo, vendiendo a futuro 17 mil millones de dólares, tomando un swap chino de 11 mil millones de dólares, habíamos rematado el país para llegar a las elecciones. Era evidente que cuando esas transfusiones se cortaran, iba a haber una corrección. Usted estaba llegando con una situación absolutamente anormal a las elecciones, Fontevecchia.
— No, pero la gente asocia recesión con ajuste. Quiero decir, usted marca la diferencia entre una recesión producida no por un ajuste, pero la gente asocia...
— Si no porque era imposible seguir...
— Que una recesión más tarde o más temprano...
— Poniendo esos anabólicos porque no había más disponible. Nosotros llegamos sin reservas, con reservas negativas, vendiendo a futuro todas operaciones...
—Le entiendo desde el punto de visto...
— Analítico y racional.
— Pero no solamente analítico, hay un problema terminológico...
— Yo no uso ajuste en general. Mire, nunca uso ajuste, yo uso otra expresión, por eso cuando me hablan de ajuste, yo no quiero ningún ajuste, yo quiero que el país consolide su situación fiscal y externa y quiero que corrija los desequilibrios que tiene que conspiran contra una mejor asignación de recursos y un mayor potencial de crecimiento.
— Claro, fíjese que la diferencia entre un especialista en una materia y un lego, es la cantidad de términos que utiliza para definir lo mismo. Para un especialista hay a lo mejor diez términos que para un lego es uno solo porque su capacidad de comprensión requiere una síntesis. Entonces, para la gente que no es economista, es normal considerar recesión, ajuste, parte de lo mismo, vacas flacas, cuando uno dice vacas flacas.
— Pero eso puede ser consecuencia de otras circunstancias.
— Totalmente y que...
— Que no tengan nada que ver con la política.
— Y que requieran otro término, pero lo que dice Dujovne es: "si para la gente, con lo que hicimos hubo ajuste", llamemos ajuste sinónimo de vacas flacas, llamemos ajuste sinónimo de que se le quitaron los anabolizantes que antes no existía, pero hubo una caída en la capacidad de consumo y en la calidad de vida de un porcentaje de la población...
— Pero en un contexto de una política que ampliaba los planes sociales y normalizaba los pagos jubilatorios. Escúcheme, gran parte de lo que han normalizado.
— ¿Y no termina siendo peor?
— Han normalizado los pagos jubilatorios porque se liquidaban mal las jubilaciones, ahí también había un INDEC, se le liquidaba mal y obligaban a todo el mundo a hacer juicio contra el Estado. Lo que ha hecho el Estado ahora es aplicar la legalidad. Ahora, todas esas anomalías que había, todas esas distorsiones que había, no es que había una corrección, si ha habido algo ha sido endeudarse para mantener el estado de cosas preexistente.
— Por eso mismo, Dujovne dice: "si consideran ajuste esto, que desde el punto de vista de un economista, en realidad lo que hubo fue expansión y no ajuste del gasto, lo consideran porque hubo una contracción del consumo, digo, la leche bajó 10% el consumo de leche.
— No, está bien, pero ahí puede haber habido y yo le explicaba hace un largo rato, la presencia de un tremendo shock externo que recibe Sudamérica, ajuste brutal es el venezolano, ese es un ajuste brutal. ¿Intencional? No, porque las correcciones se van a producir cuando... Las condiciones externas han cambiado, aunque usted niegue las condiciones externas, imagínese que usted diga: "no viene el ciclón categoría cinco que viene" y Fontevecchia niega la existencia... el ciclón lo va mandar el... lo va a matar, Fontevecchia. Es como si usted se para frente a la marea y dice...
— Acá estoy yo.
— "Por mi voluntad no hay más mareas. No es verdad eso, eso es un acto de irracionalidad. Yo me niego a discutir la política en esos términos. ¿Por qué? Porque es partir de la base de que el otro es una persona que no está en condiciones intelectuales de apreciar la realidad de los fenómenos que enfrentamos, entonces me somete a una métrica y a parámetros que me llevan a soluciones destructivas, para él y para mí.
— ¿Y no será por eso que usted no pudo ser presidente?
— (Risas) Bueno, probablemente mi apelación a tomar la política como un acto de docencia, fue muy fuerte históricamente, o sea yo creo que una gran responsabilidad pública de los hombres que tienen un rol en la dirigencia, es actuar de manera docente, en su vida personal y en su prédica, en su narrativa o su relato, como quiera usted decirlo y yo traté de que mi narrativa, mi gramática fueran consistentes siempre. Lo hice, no porque soy más bueno o más malo, lo hice con una, si usted quiere, con una especulación de largo plazo que era, de esa manera yo contribuía a que mi país fuera más civilizado, más desarrollado y que subiéramos la calidad del debate. Yo creo que la Argentina tiene un problema gravísimo de calidad de debate.
— Yo lo recuerdo a usted en aquel momento de las elecciones en el 2003 y luego a posteriori, cuando usted termina haciendo una alianza con Macri y que usted reflexionaba de que usted tenía como herramienta esta docencia epistémica por decirlo de alguna manera, pero que Macri le ganaba porque era presidente de Boca.
— (Risas)
— Y que contra eso no podía competir. O sea, había algo del orden, no de lo epistémico, sino de lo místico y que con lo que le contaba del presidente Lagos diciéndole al presidente de Perú: "vos vas a perder las elecciones, la economía va a crecer al 6% y vos vas a perder las elecciones", probablemente desde un punto de vista, yo diría de ortodoxia económica, usted hubiera hecho lo mismo del presidente de Perú...
— Déjeme una apostilla. Mire qué suerte ha tenido Perú, lo que ha crecido espectacularmente y termina eligiendo de presidente a Pedro Pablo Kuczynski, un intelectual de nota, un economista muy destacado, un hombre de unas calidades personales excepcionales.
— A Perú les fue muy bien, a los presidentes de Perú les fue muy mal.
— Claro.
— Diría Macri.
— Pero fíjese, fíjese cómo aprendieron. ¿Usted cree que Alan García en su gestión dos iba a hacer lo de la gestión uno? Él estaba horrorizado de lo que había hecho en la gestión uno, por eso corrigió. El problema es que nosotros no vemos esa capacidad de auto crítica que tuvo Alan García. Nuestros populistas creen que hicieron bien. O sea, no perciben el daño estratégico. Pero se lo voy a poner en otros términos, Fontevecchia, el PBI argentino per cápita, no crece desde el 2008, o sea, hace nueve años que no crecemos. ¿Qué más evidencia que esa quiere? Hace muchos años que estamos con estas opciones de que cuanto más grande el Estado, más intervencionista, más regulador, mejor no va, hace 70 años que retrocedemos en el concierto de las naciones. Nos ha ido muy mal con esas ideas, o sea, nosotros haciendo esa política tuvimos muy malos resultados. Cuando yo era candidato, mi pretensión era que alcanzáramos a España. ¿Sabe dónde está mi pretensión hoy? Que logremos tener políticas sensatas como Chile y Uruguay. He cambiado, es decir, España era un país de mucho mayor ingreso per cápita, que me parecía que era una meta lúcida, hoy yo veo a Chile y a Uruguay, que sea han desempeñado con mucha más racionalidad, y me parece que, si lográramos tener un funcionamiento institucional sobre todo y económico como el de ellos, nos iría mucho mejor.
— Ahora, déjeme entrar en el terreno...
— Remarco lo de institucional porque he visto últimamente que en la Argentina no cae bien hablar de instituciones, que hay que hablar de los pobres. Yo creo que la mejor forma de terminar con la pobreza es tener buenas instituciones, no es mío ese concepto, Acemoglu y Robinson. Buenas instituciones crean sociedades inclusivas, malas instituciones crean sociedades donde las elites explotan y hacen extracción de sus pueblos. Por eso, tener buenas instituciones para mí es una cuestión decisiva.
— Ricos hay en los países más pobres del mundo, lo que no hay es clase media.
— Exactamente.
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
