López Murphy: "Nadie disfrutaría más que yo si el gobierno es exitoso y mis hipótesis son equivocadas"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Pero yo ahora quiero llevarlo a otro terreno, no al terreno de la econometría, no al terreno epistémico, no al terreno de la docencia sobre aquellas verdades que parecen científicas, si no quiero llevarlo... 

— Bueno, y sobre... 

— Al terreno de la política. 

— Déjeme ahí un punto que no quiero abandonar. Y sobre la experiencia mundial, digo, se lo voy a poner de una manera que yo trato de no ser agresivo, pero a veces no tengo más remedio. 

— Le sale. 

— Bueno, porque atacan tanto y me estigmatizan tanto que no tengo más remedio. Quiero ser claro, el muro de Berlín se cayó para allá, no se cayó para acá. Lo que fracasó fue la utopía sangrienta de la Europa Oriental, fue un colapso eso. En China han cambiado radicalmente la economía, no cambió el sistema político pero la economía cambió radicalmente, en Vietnam cambió radicalmente. Nadie sigue los modelos que acá se pregonan, nadie se le ocurriría creer que el modelo para América Latina es el de Cuba o el de Venezuela. Yo no puedo entender cómo seguimos ilusionados con las cosas que fracasan rotundamente. 

— Me parece injusto plantearlo en esos términos, pero parece que lo que buscó determinados populismos en América Latina no era ni Cuba ni la ex Unión Soviética, digo, no se pudiera querer decir que Lula haya tenido una política... 

— No, yo no dije, yo no usé el caso de Lula. 

— Creo que el... 

— Ahí hubo otros problemas. 

— Colocar la Argentina como Venezuela también es una exageración retórica porque podría ser Brasil, no Venezuela. 

— A ver, vamos a ponerlo en estos términos. ¿Cuál era el modelo, el arquetipo, a quién se elogiaba, a quién se seguía, a quién se ponía como ejemplo? Usted no se acordará, pero yo me acuerdo muy bien, en el 2005, 2006, 2007, 2008, yo fui a miles de reportajes donde se me ponía como ejemplo lo que estaba pasando en el socialismo del siglo 21 en Venezuela y yo en todos lados, hoy nadie lo recuerda, decía: "eso va a terminar en un terrible colapso", y creo que la orientación nuestra... 

— Está bien, pero plantear que es o Venezuela... 

— Es verdad que los límites que había en la Argentina, eran más poderosos, es decir el sistema judicial argentino tuvo mucha más resiliencia, capacidad de soportar y mantener la autonomía, la prensa libre tuvo una capacidad de resistencia y combate muy grande, es probable que nuestra sociedad demostró en las calles una resistencia a ese modelo pero que la orientación era similar y que la búsqueda de un régimen hegemónico estaba ahí presente, digo, ¿usted no se acuerda la expresión vamos por todo? No es que la dijo Ricardo López Murphy, vamos por todo. ¿Qué era todo? 

— Ahora, que exprese vamos por todo y que eso uno pueda traducirlo a que la Argentina se va a convertir en Venezuela, me parece una exageración. Creo que hay un punto intermedio, podría haber sido Brasil, o sea el planteo del kirchnerismo no era hacer una economía que fuera de mercado. 

— Sí, o usted podría... Pero déjeme dar otro ejemplo, a lo mejor hacer lo que es la Rusia de Putin. 

— Por ejemplo, por ejemplo. 

— Yo digo, yo estoy enfrentado... 

— Por ejemplo. 

— Es probable eso. Yo estoy enfrentado a eso, aunque hubieran sido la madre Teresa. 

— Muy bien, y uno podría decir no quiero la Rusia de Putin. 

— No es... Mi enfrentamiento es porque creo que ese sistema... 

— Claro, pero no es Venezuela quiero decir.

— O si usted quiere, la Hungría de Orban. No es ese tipo de sistema el que yo creo es el mejor para los derechos civiles, humanos, para las libertades. 

— No, está clarísimo. 

— Para la prosperidad. Creo que el riesgo de una solución más tropical estaba disponible. Creo que en Brasil hubo otras patologías. 

— Es que la Argentina no es tropical. 

— Hubo, en Brasil hubo otras patologías, como usted lo ve, esa idea de usar a las grandes empresas brasileñas como canales del poder brasileño que terminó en una catástrofe. 

— Pero ese modelo o el modelo ruso, es más adecuado a la idiosincrasia de un país como la Argentina, plantear lo de Venezuela me parece que... o lo de Cuba, me parece que le coloca un tono... 

— Bueno, pero son modelos que producían, por muchos de sus practicantes, elogios. Si yo creo que tener un elogio sobre lo que no funciona, digo, ¿dónde está nuestra discusión? Y que tiene que ver con el espíritu docente, porque yo no lo dejo escapar de eso, por una razón muy simple, porque eso me impide una discusión racional, o sea me impide que no reconoce el problema. Usted me dice, no, yo le acepto, quizás Cuba, quizás Venezuela no, quizás la Rusia de Putin, bueno, la orientación, la idea de la hegemonía del Estado, quizás no pueden llegar a esa... a la catástrofe que son esos regímenes... 

— Argentina es un país mucho más rico que Venezuela. 

— Pero no lo reconocen. Eso no estoy seguro, eso no estoy seguro, mire... 

— Mono recurso. 

— Mire, Venezuela es muy rica en recursos naturales... STAFF: Perdón, los puedo molestar un segundo, me parece que se cayó el micrófono. 

— Estábamos en que yo decía que Venezuela es un país con menos recursos que la Argentina. 

— Venezuela es un país muy rico en recursos naturales, yo creo que es más rico que nosotros. Ellos tienen 300 mil millones de barriles de petróleo descubierto, o sea, son 10 mil barriles per cápita, tienen reserva de hierro, de bauxita, tienen unas praderas muy feraces. Ahora, si usted pone ese sistema organizativo, ese sistema de romper los precios, ese sistema de aislarse del mundo, ese sistema racional, todo, usted a un país riquísimo lo puede llevar a ser un país africano pobre y eso es lo que yo no lo quiero dejar escapar. 

— Rico relativamente porque Argentina tiene el octavo territorio del planeta, o sea, está en otra dimensión. Pero bueno, yo lo que siento es que si uno coloca en extremo los análisis... 

— Ok. 

— A lo mejor hace que personas que no... 

— Concedido, concedido... Déjeme que por razones pedagógicas yo a veces lleve el caso... 

— Al extremo. 

— Al polo, no al extremo, a buscar en el caso polar y a desafiar el caso polar, porque el caso polar es el que me facilita desarmar la narrativa del adversario. No se olvide que acá estamos compitiendo en las narrativas. 

— Ahí vamos. Y quería entrar en el terreno le decía, de la política y no de la economía. No será que Macri, yo escucho algunos empresarios importantes que se quejan de Macri porque dicen que es futbolero y que entonces quiere el aplauso de la tribuna, de la popular, usan ese término, y por lo tanto no hace lo que habría que hacer o lo que habría que haber hecho que es parecido a lo que usted acaba de mencionar en la parte económica de este reportaje. Pero eso mismo, ¿no será lo que hace que Macri pueda ganar las elecciones y finalmente, aunque sea...? 

— Tener el plafón político para ir haciendo... 

— ¿A lo largo de determinado plazo lo pueda terminar haciendo, aunque sea mal, mientras que de la otra manera sería imposible? 

— Bueno, ojalá sea cierto, ojalá sea cierto y ojalá estemos equivocados. Mire, nadie disfrutaría más que yo si el gobierno es exitoso y mis hipótesis son equivocadas, yo estaría muy contento porque yo deseo lo mejor para mi país, para mi gente y ojalá esa capacidad de sobreponerse a los obstáculos sea tan positiva y benigna que nos traiga esa posibilidad, ojalá. Digo, ojalá esté equivocado, simplemente yo esbozo la alternativa mediando la experiencia de lo que ocurrió en otros países, pero ojalá eso salga bien. Además, yo creo que acá, por ejemplo, fíjese, una de las grandes ventajas que tenía el presidente Reagan era su capacidad de explicar y de buscar ejemplos sencillos que... y de generar, si usted quiere, utopías que fueran factibles y que... Es una contradicción, pero digo, visiones verosímiles que generaban ese enorme entusiasmo. A su vez, el presidente Carter era un hombre sumamente preparado, pero con una extraordinaria dificultad para transmitir sus ideas, y ahí usted tiene el caso. Yo creo que si usan parábolas futbolísticas, está muy bien, mire, en muchos casos las experiencias más exitosas, hasta en el ámbito religioso usaban parábolas botánicas. Yo creo que esa tarea de docencia y de encontrar explicaciones plausibles, el ejemplo que sea más fácil de divulgar, es el mejor. 

—Usted está hablando de comunicación, casualmente ese no es un atributo del presidente Macri, creo que la cuestión de fondo y se enganchaba con lo del presidente Lagos hablando con los presidentes del Perú, es que ese modelo económico, que es bueno para el país en su futuro, hace perder elecciones. 

— Yo ahí no estoy seguro, fíjese... Porque ahí habría una contradicción, yo veo lo que hizo el presidente Lagos en su propio país. En su propio país hizo esa regla fiscal, consolidó el crecimiento enormemente, ahora, si usted me... 

— Pero en Perú es cierto que... 

— Ahora, si usted, yo le hago una concesión, Lagos ha querido ser candidato de nuevo y no ha podido y yo creo que él tuvo una presidencia excepcional y debería haber podido al menos ser candidato, algo de lo que usted dice y algo de ese fenómeno de las democracias representativas, cuando usted mira las encuestas sobre las democracias representativas, hay a nivel mundial una gran queja, o sea, hay un gran disgusto con las democracias... 

— Sí, sí, insatisfacción. 

— Representativas, una gran insatisfacción, que es explicable por fracasos, por liderazgos, por malos ejemplos, yo lo entiendo. 

— No, no solo por eso, porque desde la caída del muro de Berlín, la distribución de la renta, ha empeorado. 

— Sí, pero eso no es atribuible al sistema representativo. 

— No, obviamente, la gente asocia, asocia al capitalismo. 

— Bueno, pero ahí cuidado, cuidado porque ahí hay... Déjeme, cuidado con eso, porque ahí hay dimensiones que a veces son complejas y no es tan sencillo. La distribución de la renta a nivel mundial, ha mejorado enormemente, a nivel mundial. 

— A nivel mundial. 

— ¿Por qué? 

— Sí, ahora, adentro de cada país no. 

— Bueno, exactamente, pero eso... 

— La gente vota no... No hay una votación mundial. 

— Pero eso se asocia creo yo mucho a la naturaleza del cambio tecnológico que tuvimos. Nosotros hemos experimentado los últimos 30 años, un cambio tecnológico que es muy ahorrador de mano de obra no entrenada, no calificada y lógicamente ese cambio tecnológico ha aumentado la demanda por los que tienen atributos y ha bajado la demanda por los que no tienen. Fíjese que tampoco es un problema de distribución hacia los propietarios del capital, porque la tasa de interés, seguramente para usted y para mí, es la más baja que vimos en nuestra existencia, es decir, el capital está remunerado de una manera muy baja. ¿Dónde está la desigualdad? Y bueno, la desigualdad está, los futbolistas cuando yo era chico ganaban bien, pero eran muy pequeños respecto... la diferencia respecto a un argentino de clase media. Hoy se tranzan a 250, 300 millones de dólares. ¿Cuánto gana Neymar o Messi respecto...? Es decir, los fenómenos de distribución del ingreso, son complejos, ahora eso no le... Yo no le echaría la culpa jamás a la democracia representativa. Probablemente las políticas públicas hoy tienen que hacer un énfasis, en el desarrollo de la integración del capital humano como el que usted pedía para el caso de ser preventivo en los temas de seguridad y de acción del monopolio de la fuerza del Estado. 

— Ahora, usted hace la explicación yo diría económica, la explicación del lado de lo físico, nuevamente lo lógico y de lo racional. Ahora, desde el punto de vista de lo político, lo que se percibe es que, con la caída del Muro de Berlín, se pronuncia una distribución de la renta más significativa dentro de cada uno de los países, y lo que la gente asocia, si usted quiere, una asociación que a lo mejor no se puede probar epistémicamente, es como decía Freud: "en el inconsciente se piensa por metáfora y metonimia", así todos pensamos. ¿Qué...? Bueno, las democracias, al no tener la competencia de la ex Unión Soviética, no lograron crear el estado de bienestar que habían creado o mantenerlo y proyectarlo hacia adelante y aumentarlo, que tuvieron con el desafío de la ex Unión Soviética durante el siglo 20, que algo no hicieron los políticos. 

— Voy a disputarle, Fontevecchia, eso. 

— Por favor, para eso estamos. 

 — Eso no es cierto, si usted quiere el gasto público, el gasto público en acción social, en salud, en educación, en previsión social, en todos los países de Europa, en los países... en Australia y Nueva Zelanda, en Japón... 

— Y en Estados Unidos. 

— Y en Estados Unidos, ha subido fuertemente. Es decir, no es verdad que los estados han cambiado, al revés yo diría, han agudizado esas políticas porque han sustituido lo que hacían en gastos militar y, además, en top of that, arriba de eso, han puesto todavía más gasto. Entonces, no es que cambió la idea del estado de bienestar, al revés, si algún comentario uno tendría que hacer, es que eso ha crecido de una manera extraordinaria y a lo mejor más allá de lo que es razonable. Pero digo... 

— Pero espere, espere, espere. 

— No ha sido eso, lo que ha ocurrido es que ha habido un cambio tecnológico que aún hoy produce... no es que le produce al común de las personas, Elon Musk, una de las personas que está en la vanguardia de las innovaciones tecnológicas, está aterrado con la... 

— La discusión... 

— Con la inteligencia artificial porque creemos robots que sean nuestro Frankenstein. Digo, no es un tema ligero lo que nos está pasando. Yo digo, hay cambio tecnológico que ha cambiado las reglas de juego, pero no es la caída del Muro de Berlín, no es la incapacidad de la democracia representativa, es digamos, una combinación de fenómenos complejos. 

— Y, pero usted está explicando las causas y creo que la sociedad, el malestar de la sociedad, que se expresa en todas las democracias representativas dice: "Estos representantes que yo tengo, que son los políticos, son los poderes fácticos, es el sistema, finalmente es la matrix, no le encuentra la vuelta para que finalmente mis condiciones de vida, las de mis hijos sean mejores". Por ejemplo, Piketty plantea una reforma tributaria. O sea, usted está explicando cuáles son las causas. Bueno, muy bien, y cuáles son la forma de actuar para que las consecuencias no sean las dadas, si no sean otras. 

 — Los países que tienen mejor distribución del ingreso, ya sea Corea, Japón o los países nórdicos o Alemania, son países que invierten mucho en dos cosas, en capital humano, es decir desde la nutrición, desde el útero a estar dos años y en la educación invierten en el training, en hacer retraining, en... 

— Sí, la educación a lo largo de toda la vida. 

— Sí, pero en reconvertir a la mano de obra y readaptarla permanentemente a los descubrimientos, creo, Alemania invierte 20 veces más... 

— Por habitante. 

— Por habitante que los Estados Unidos en re entrenar la gente. Y me parece que esos desafíos, esas sociedades que son más igualitarias, las tendríamos que ver desde esa perspectiva. ¿Qué es lo que es característico de esas sociedades? Una gran homogeneidad del capital humano. ¿Qué es lo característico de sociedades muy desiguales? Una gran heterogeneidad del capital humano. Entonces a mí me parece que lo que hay que hacer es hacer un esfuerzo enorme, de largo plazo en abatir esa brecha y facilitar el retraining, no pretender preservar lo que hacíamos antes. Hay gente en la Argentina que quiere que siguiéramos en diligencia, porque la diligencia empleaba más que el ferrocarril, el ferrocarril empleaba más que el avión. No es racional eso. 

— No estoy diciendo eso, estoy tratando de explicar por qué las sociedades critican a sus políticos de que no han sabido encontrar las formas para compensar, equilibrar lo que la tecnología produce, evidentemente es correcto lo que usted plantea. La discusión del hombre común en Europa o en Estados Unidos es bueno, muy bien, pero usted político tiene que solucionarme el problema. 

— Pero déjeme darle una nota, yo debo tener un optimismo visceral, creo que eso viene del liberalismo, esa idea que somos siempre... 

— Positivismo, positivismo. 

— Y que somos siempre una fuerza de frontera donde para nosotros el cambio tecnológico siempre es una buena novedad y el mundo del futuro... 

— Jupenteriano, usted es jupenteriano. 

— Va a ser mejor que el pasado. En esa... 

— Perdóneme, yo comparto esa actitud positivista. 

— En esa visión... 

— Si no, no podría ser periodista. 

— En esa visión yo digo, bueno mire, ganó Macaron, no ganó Lepe, en Holanda ganaron los liberales, no ganó el energúmeno este que quería perseguir a todos los de piel diferente o religión diferente. Yo confío que la coalición de Merkel y los liberales en Alemania ganen las elecciones. Eso mismo ha pasado en Italia. Yo tengo una visión que en general esa racionalidad, en el caso de Francia fue muy decisiva para el futuro la victoria de Macaron y me parece un ejemplo para mirar con cuidado. Usted sabe que Macaron hoy está usando todo su capital político para hacer la reforma. Todo el mundo le dice: "¿y por qué no dejás el statu quo?" Él dice: "no, si ahora es la oportunidad para hacer las reformas que le permitan a Francia mirar exitosamente al futuro". Es cierto que usted tiene contraejemplo, tiene el contraejemplo de Trump. Fíjese que Trump decía cosas muy parecidas a las que dice el populismo argentino. Trump decía que la globalización, le había ido mal al mundo y mal a los americanos. Entre 1970 y 2016 el PBI mundial se multiplicó por cinco. El orden liberal de la economía mundial, multiplicó por cinco. Nunca ha sido más bajo el número de pobres en el mundo, nunca tanta gente ha sido invadida por la prosperidad. Contra ese sistema actúa Trump, con esa visión. Entonces yo estoy en las antípodas de negar la evidencia. ¿La evidencia cuál es? Ese sistema ha sido extraordinariamente exitoso, para el mundo en su conjunto y para Estados Unidos. Y para Estados Unidos. 

— Ahora, dentro de los estados unidos usted podrá reconocerle a cualquiera de los empleados, de los trabajadores industriales del... 

— Del rust belt. 

— Claro, le podrá reconocer que viven peor que en 1970. 

— Está bien. 

— Pensar económicamente. 

— Es verdad que... 

— Tendrán otras ventajas. 

— A ver, es verdad que las costas... 

— Salud... 

— Usted que conoce Estados Unidos sabe que las costas son mucho más modernas que el interior y que esa zona, el cambio tecnológico, a muchos los ha desplazado y que quizás... 

— El re entrenamiento que hace Alemania, no lo ha hecho Estados Unidos. 

— El re entrenamiento hubiera ayudado, hubiera ayudado una política de más inversión, en vez de menos inversión, de tanto consumo... 

— Eso es lo que la gente... 

— Hubiera ayudado a que hubiéramos tenido un desempeño más exitoso. Pero la lectura que a Estados Unidos le fue mal, es una lectura falsa. Les fue mejor a los países más pobres, a los países emergentes. 

— Yo trataba de explicar el malestar en los países desarrollados, con los políticos se traslada al sistema. 

— Bueno, en algunos casos produce fenómenos como Charlottesville, es decir, yo creo... Pero esos fenómenos yo no puedo evitar creer que son cosas patológicas, o sea, cuando usted... Ese anacronismo es todavía más peligroso, es el anacronismo de soñar con los nazis, pero eso es una cosa disparatada. 

 — Esos extremos me parece que fuera de la campana de Gauss, no justifican que nosotros los estemos analizando. 

— Es cierto.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.