—Vos, tu marido, Fernando Mitjans, y la primera mujer de Alberto Fernández fueron todos compañeros de la universidad a comienzos de los 80. También era parte del grupo de estudiantes el ministro de Trabajo, Claudio Moroni, y el embajador en Estados Unidos, Jorge Argüello. No debe haber muchos casos de un grupo que se haya mantenido unido a lo largo de tantas décadas y haya llegado tan alto. ¿A qué lo atribuís?
—Es verdad, nos conocimos todos en la Facultad de Derecho cuando éramos muy jóvenes, veintipocos. En el grupo éramos muchos más, pero en realidad cada uno después fue siguiendo su camino. Fui compañera de Alberto, de Marcela (N.d.R: Marcela Luchetti, primera esposa de Alberto Fernández) y de Moroni; de Argüello no fui compañera pero estábamos en un grupo. Todos de alguna manera siempre nos conectamos mucho con la profesión pero también con lo público. Alberto siempre fue un líder de armar grupos y grupos de trabajo.
—¿Te seguís viendo con la primera mujer del Presidente, Marcela Luchetti?
—No, hace mucho que no nos veíamos. Ella trabaja en la AFIP y es una excelente persona, una excelente mujer
—¿El padre de tu marido había sido el redactor de los estatutos de la Fundación Evita?
—Sí, fue uno de los redactores, estaba muy involucrado con el peronismo en la Facultad de Derecho. Fue un escribano de mucha trayectoria, falleció hace un par de años en su escribanía a los noventa y pico de años.
—Vos acompañaste a Alberto Fernández en todos sus cargos públicos durante décadas, en la Superintendencia de Seguros de la Nación en los 90, luego cuando fue jefe de Gabinete de Néstor Kirchner fuiste su primera jefa de asesores y ahora que es presidente, sos ministra de Justicia, el área más controversial junto con Economía. ¿Cómo se fue generando esa confianza a lo largo de los años?
—Estuvimos juntos en todos los cargos, incluso en la actividad privada, porque cuando no estábamos involucrados en la actividad pública pasábamos al estudio y teníamos la actividad privada. Estuvimos en la Superintendencia de Seguros, en el Banco Provincia, en la Legislatura de la Ciudad Autónoma. Yo fui directora de la Comisión de Legislación General y de Trabajo cuando él era diputado; eso fue por la lista de Argüello y ahí tuve la experiencia de lo que es la Legislatura. Después, cuando Alberto es jefe de Gabinete, al año y medio designa a Iribarne ministro de Justicia, y él le pregunta a Alberto: “¿Me puedo llevar a Marcela Losardo de secretaria de Justicia? Me llamó a las 11 de la noche y me dijo: “¿Irías a la Secretaría de Justicia?”. Era un cargo muy lindo. Yo siempre digo que todos los trabajos fueron distintos, aparte de la profesión privada, que te complementa muchísimo. En Jefatura de Gabinete ves el mapa de todo el país. Cuando estás en un ministerio, obviamente estás más limitada al área.
“Desde la Facultad de Derecho Alberto siempre fue un lider de armar grupos de trabajo”
—¿Es correcto decir que sos la verdadera pareja profesional de Alberto Fernández o hay algún otro funcionario que lo haya acompañado más en sus distintos cargos en estos años?
—Uno va tomando esa confianza y el otro tiene confianza en uno también. Desarrollás un vínculo que, como el de amistad, se desarrolla desde el afecto. Pero el profesional es completamente distinto. Muchas veces sos muy amigo de alguien, pero en lo profesional no compatibilizás, no te llevás bien y tenés un par de amigos buenísimos pero no, no trabajarías con ellos. También implica vincularse desde lugares diferentes. Porque cuando trabajás con una persona en el estudio sos una par, sos igual. Y en otros casos, él es el jefe de Gabinete o es el superintendente de Seguros, y ahí es un jefe y vos sos la subordinada, y te tenés que vincular desde otro lugar, tenés que aceptar que el otro está en otra posición. A su vez, cuando te llaman para trabajar en la Jefatura de Gabinete, el Ministerio de Justicia o la Legislatura, tenés grupos de trabajo que no son los que vos elegís, son los grupos que se van dando y que el otro va eligiendo. Entonces también tenés que compatibilizar de alguna manera y tenés que tener la característica de poder encuadrar en distintos equipos de trabajo, de entender que una cosa es lo que puede ser el compañero, el socio, el amigo y otra cosa es el jefe. Y me parece que esas cosas son las que van dando confianza.
—¿Durante la campaña fuiste los “ojos y oídos” del candidato en los equipos técnicos que diseñaban diagnósticos y planes para un futuro gobierno?
—Me llamaron para acompañar a los equipos técnicos, era mucha gente y en realidad trabajábamos todos juntos.
—¿En 1999 fundaste con Alberto Fernández una sociedad llamada Inmueble Callao 1960 SA, inspiradora del nombre “Grupo Callao”?
—Cuando salimos del Banco Provincia empezamos a buscar un lugar para el estudio y compramos una oficina en Callao 1960, y esa fue la sede del estudio. En esta última etapa había reuniones justamente de política y tal vez por eso salió el grupo Callao.
—Cuenta “Página/12” que mientras juraba con ministro de Justicia lagrimeaste y Alberto Fernández te tomó de los brazos y te dijo por lo bajo: “No llores que me vas a hacer llorar a mí”. ¿Fue así?
—Sí, fue así porque estaba muy emocionada y, cada vez que pienso en esa situación, me emociono también. Es emocionante estar con un amigo y un compañero de trabajo de toda la vida que se prepara para algo y de repente lo ves siendo el Presidente. Y también fue emocionante desde el lugar mío, jurar como la primera mujer ministra de Justicia, de un lugar que realmente es maravilloso y a su vez es un desafío y una responsabilidad muy grande en un momento muy especial. Entonces cuando juré me dijo: “No llores que me vas a hacer llorar”, y traté de absorber mis propias lágrimas, pero de la emoción dije “sí, juro” y salí. Entonces él me dijo “vení, firmá”. Me había olvidado de firmar.
—¿Qué diferencia hay entre el Alberto Fernández de la Superintendencia de Seguros en los 90, el de la Jefatura de Gabinete al comienzo de este siglo y el presidente actual?
—Alberto Fernández es alguien que se preparó durante toda la vida para esta posición con mucho esfuerzo. El Presidente es una persona que trabaja muchísimo, de mucho compromiso. Obviamente no es la misma persona en cuanto a experiencia, en cuanto a capacidad, en cuanto a vivencias. Ahora, en cuanto a su personalidad, es la misma persona sensible con el mismo carácter.
—¿Qué pensás cuando se califica al Presidente como un títere de la vicepresidenta?
—Que no lo conocen. Él podría cumplir un rol subalterno, como cuando fue jefe de Gabinete y el presidente era Néstor Kirchner. Pero hoy es el Presidente. Hoy toma las decisiones, hoy dirige un país y se aplican las decisiones que él toma. Escuchando a todos, porque escucha a todos los ministros. Pero toma las decisiones.
—Tu marido es escribano y presidente del Tribunal de Disciplina de la AFA. Tuvo una controversia cuando se difundió un audio en el que Angelici abogaba por penas leves para jugadores de Boca y llegó a la AFA de la mano de Macri. ¿Cuánto hay de fantasía y cuánto de realidad en la existencia de una mesa judicial en el gobierno de Macri que integraba Angelici?
—Acá tenemos que separar. Mi marido, Fernando Mitjans, es escribano y hace 26 años que está en la AFA, hizo toda una carrera en la AFA y lo designaron presidente del Tribunal de Disciplina. El amor, la pasión de su vida, es el fútbol, y realiza un trabajo donde no cobra honorarios y lo hace porque realmente le gusta. Es un apasionado de eso, es un excelente profesional y una persona íntegra. Su padre también tuvo una vinculación con el fútbol porque fue vicepresidente de Boca y también estuvo en la AFA, es algo filogenético. Pero no es algo que tenga que ver conmigo, porque de fútbol no entiendo nada. Mi marido no tiene que ver con el Ministerio de Justicia ni con la política y yo no tengo nada que ver con el fútbol. Entonces, punto y aparte. Sobre el tema de la mesa judicial, sí, la mesa judicial existió y existió en el otro gobierno y fue reconocida por Gabriela Michetti, quien contó que se encontraban en una mesa judicial. Yo no sé quiénes la integraban exactamente. Siempre se dijo, pero bueno, a mí no me gusta hablar de lo que no me consta, pero sí que había mesa judicial.
—¿No es lógico que en el Poder Ejecutivo haya un comité de seguimiento de asuntos judiciales integrado por el ministro y los principales funcionarios y asesores de áreas relacionadas?
—Es otra cosa. Una cosa es tener un grupo que tampoco existe, pero la mesa judicial tenía otro significado. Podemos armar un grupo de trabajo para discutir sobre una modificación, como cuando se planteó el tema de la reforma. Lo criticable es intervenir en causas judiciales, no respetar la independencia judicial, intervenir en decisiones judiciales. Eso es una mesa judicial en el sentido del que estamos hablando. Es lo que este gobierno no hace y lo que yo como ministra no hago ni voy a hacer. O sea, cuando el Presidente planteó que se terminaron las operaciones y mesas judiciales, lo dijo y lo cumple. No puede haber un ministerio con integrantes que estén hablando sobre cómo siguen las causas o intercediendo en esas causas. No existe eso ni va a existir. Existió, y así fueron las cosas que ocurrieron.
—¿Como se mantienen informados de causas que pueden generar efectos políticos?
—Nosotros podemos visualizar qué es lo que puede ocurrir en sentencias fundamentales. También es verdad que los jueces saben de las consecuencias de los fallos judiciales, pero ese es un tema que tiene que manejar cada uno desde su lugar. El juez debe saber y aplicar el ordenamiento jurídico, y obviamente evaluar el impacto y la consecuencia que puede tener en el Ejecutivo.
—¿Cómo cambió la relación entre el Ministerio de Justicia y la hoy AFI desde cuando vos eras secretaria de Justicia entre 2005 y 2009?
—Fui una sola vez ahí, a la calle 25 Mayo, cuando acompañé al ministro de Justicia, Alberto Iribarne, apenas asumió, porque tuvimos una reunión por el tema de la Unidad AMIA. Después no tuve más contacto, ni tampoco tengo.
—Conociste a Stiuso?
—Sí. Ahí conocí a Stiuso cuando nos presentó el informe. Hoy la AFI que lleva adelante la intervención de Cristina Caamaño no interviene en cuestiones judiciales. O sea, cambió totalmente. Hoy no existen intervenciones telefónicas, espías y un montón de cosas que fuimos viendo que fueron ocurriendo. La AFI hoy se dedica a lo que se tiene que dedicar, no a la inteligencia sino a combatir el terrorismo, el crimen organizado y los delitos.
—¿Cómo fue que en el gobierno de Macri entre 2016 y 2017 integraste la Secretaría de Derechos Humanos y por qué luego te despidió el ministro Garavano?
—Un ex alumno del Presidente asumió como subsecretario de Protección y Derechos Humanos en la Secretaría de Derechos Humanos, y como no tenía experiencia en llevar los expedientes, Alberto me pidió que lo ayudara y me incorporé acompañándolo técnicamente. Después de un tiempo, cuando Alberto planteaba diferencias con la política de derechos humanos, me preguntaron si de alguna manera podía interceder o hacerlo cambiar de opinión.
—¿Quien lo pidió?
—La persona que me había llevado. Pero no importa. Generalmente es una línea, algo le dicen.
—El profesor Charles Dunlap, de la Duke University School of Law estadounidense, creó el neologismo “lawfare”, de “law” (ley) y “warfare” (guerra) para referirse a una “guerra jurídica” donde se usa la ley como un arma de guerra para desacreditar al adversario político. ¿Cuánto hay de fantasía y cuánto de realidad en la influencia del lawfare en los procesos judiciales por corrupción en Sudamérica?
—Hay mucho de realidad y poco de fantasía. Dilma Rousseff, Lula, por ejemplo, fueron casos de víctimas del lawfare. Es una guerra jurídica donde se utiliza la Justicia y el sistema judicial.
—Dilma Rousseff no fue acusada de corrupción.
—Pero también fue destituida. Fue por una modificación de partidas presupuestarias. Y también yo pregunto si en los casos de corrupción fue verdad. En el caso de Lula hubo lawfare porque fue a prisión preventiva (N.d.R: no fue preventiva sino después de condena firme en dos instancias). Puede existir, la corrupción existe y hay que condenarla. Ahora de ahí a imputar a personas que no tuvieron que ver con la corrupción, eso es otra cosa.
—¿Por qué en lo relacionado con Odebrecht, no solo con confesiones de empresarios que pagaron coimas sino hasta con la devolución de centenas de millones de dólares, se obtuvieron condenas en varios países y en Argentina no se pudo avanzar?
—Bueno, habría que preguntarles a los jueces que tienen las causas, ¿no?
—¿Qué conjeturás?
—Que si hay algo que tenemos que cambiar en el sistema judicial, y es por eso que planteamos la reforma, es justamente empezar a pensar en una mirada de la Justicia diferente. Y cuando decimos una mirada de la Justicia diferente, hablamos de una mirada de la Justicia independiente. Y cuando decimos independiente es que no haya intromisiones de cuestiones políticas, presiones hacia los jueces o que los jueces se dejen presionar. Y sobre eso tenemos que trabajar.
“Quienes califican al Presidente de títere de la vicepresidenta lo dicen porque no lo conocen.”
—¿Qué opinás de la recomendación de Zaffaroni sobre alguna forma de solución política a los casos de corrupción y del posterior pedido de la oposición de que a causa de esas declaraciones sea removido de su cargo en el tribunal interamericano?
—Zaffaroni es un excelente académico, un excelente juez, y me parece que sus opiniones pueden ser compartidas o no, pero tienen que ser respetadas. El Presidente ya habló de la posición que tiene sobre el indulto. Y ya dijo que no es posible.
—¿Pero vos considerás que sería necesario otro tipo de solución política?
—No. Las soluciones tienen que ser judiciales porque los problemas están en la Justicia. Y los problemas, cuando están en la Justicia, los tiene que resolver la Justicia. Si los problemas que están en la Justicia los resuelven los poderes políticos será una sociedad que no camina, porque estaríamos reemplazando la política por la Justicia.
—De 2005 a 2009, siendo secretaria de Justicia, representaste al gobierno en el Consejo de la Magistratura. ¿Qué componente político hay en el Consejo de la Magistratura? Por ejemplo, el juez Rafecas es quien acumuló más denuncias, cinco en su momento, y a la vez es el candidato del Gobierno para ser procurador.
—Debe haber habido algunos que acumularon más denuncias, pero las de Rafecas no prosperaron. Rafecas incluso es el candidato que plantea el Presidente para ser el procurador, pues es excelente.
—¿Te gustaría mucho que fuera procurador?
—Sí, claro. Y así se envió el pliego. Él se presentó al concurso para la Cámara de Casación y lo ganó, y estaba nominado también por la oposición en el cargo para Casación.
—¿Qué evaluación hacés del Consejo de la Magistratura, un organismo nuevo, creado por la Constitución de 1994?
—Es positivo. Antes de la Constitución del 94, el presidente definía que una persona determinada era juez, iba al Senado, donde le hacían una entrevista y se analizaba su pliego. A partir del Consejo de la Magistratura ya se van exigiendo otros requisitos. Primero, hay participación ciudadana. Segundo, el juez tiene que dar un examen y después de ese examen tiene una entrevista. Fue una gran mejoría. También se puede mejorar e ir cambiando. Que el proceso de selección sea más rápido. Que desde que alguien se presenta a un concurso y da un examen hasta que se define no pasen años, que se anticipen los concursos donde hay listas. Si yo no fui elegida dentro de una terna, pueda inmediatamente, sin pasar por el examen, a que me den validez.
—Una declaración tuya dice: “Este proyecto que desde el Poder Ejecutivo impulsamos busca terminar de una vez por todas con los poderes fácticos, con la Justicia acomodaticia, los jueces puestos a dedo y la politización de las causas”. ¿Cuál es la relación de los poderes fácticos con la Justicia? ¿Y cómo se produce genuflexión en los jueces con el poder de turno?
—De parte de la Justicia, yo conozco muchísimos jueces que son probos, independientes, que hacen su trabajo y que se enorgullecen de ser jueces. Y les duele también ver qué es lo que está ocurriendo con la Justicia. Ellos también sienten que la Justicia necesita un cambio. Yo tengo un grupo de amigas que son civilistas, que venimos de la cátedra de cuando dábamos clases en la facultad, y algunas me han contado: “Cuando voy al médico no digo que soy jueza, digo que soy abogada”. Hemos llegado a un punto que no es posible. Como a los políticos cuando se los ha ido mancillando. Sobre la relación con los poderes fácticos tenemos una parte de la Justicia que está siempre mirando hacia los poderosos, a los medios, a los políticos, a quien sea, para ver cómo debe comportarse y qué es lo que debe hacer.
—¿La genuflexión no es principalmente con el gobierno de turno?
—No con este gobierno, no con este Presidente. Tiene una claridad muy grande respecto de cuáles son los jueces que tienen que existir, cuáles son los jueces que debemos lograr tener, que son aquellos que justamente no miran al poder de turno. Quienes miran al poder de turno son un problema.
—Explicá tu visión sobre la reforma que ya lleva medio año esperando en el Congreso.
—Justamente lo enviamos a Diputados para que sea tratado en extraordinarias ahora, dado que tiene media sanción porque el Senado ya la trató. Es muy importante que tengamos esta reforma, que es parte del reordenamiento de la justicia federal y en las provincias. Se trata de unificar lo que es la justicia federal para incorporar el sistema acusatorio y que las provincias puedan trabajar mejor. A mí me golpea cuando escucho que dicen que no es el momento para la reforma o enviamos la reforma en época de pandemia o el costo de la reforma. Y yo me pregunto y le pregunto a la gente: ¿cuál es el costo de la justicia? ¿Cuál es el costo de una madre que perdió a un hijo víctima de la trata de personas o del narcotráfico y tiene que esperar? O la AMIA, 26 años, o cualquiera de tantos delitos que se te ocurren y que pasan diez, quince, veinte años. ¿Cuánto cuesta ese juez trabajando en esa causa? ¿Cuánto vale? ¿Cuál es el costo de la Justicia ahí? Cuando hablamos de los tiempos, ¿cómo hace un juez en la provincia, por ejemplo, que tiene multifueros y aparte de penal tiene minería más otras salas, y el mismo juez está combatiendo una red de narcotráfico? ¿Cómo hace para entender en siete secretarías?
—Dijiste que debemos optimizar el funcionamiento de la Corte Suprema, repensar el alcance del recurso extraordinario. ¿Apoyás que haya un nuevo Tribunal Superior que resuelva cuestiones que hoy resuelve la Corte Suprema?
—Eso no está definido. La Comisión de Juristas que el Presidente formó está trabajando y todavía no hay nada definido. Yo no me voy a pronunciar hasta que no lo hable con el Presidente y sepamos qué es lo que vamos a hacer. Son muchas cuestiones. Se habla del Consejo de la Magistratura, del juicio por jurados, de temas de la Corte, del Ministerio Público. Son muchas cuestiones que estamos evaluando, leyendo, y vamos a ver qué es lo que se va a presentar. Lo que sí sé es que hay cuestiones que hay que tratar, por ejemplo el tema del recurso extraordinario, donde jurídicamente la Corte Suprema puede no decir por qué lo rechazan, porque así está establecido. Pero es una ley muy antigua que necesita una modificación, que empezó siendo para sentencias definitivas, después asimilables a sentencias definitivas, después a sentencias arbitrarias y son todas creaciones jurisprudenciales. Eso hay que revisarlo y que sea distinto. Hubo un tema similar hace poco con Boudou de su “plancha 280” y, sin entrar a calificar, lo que sí debemos decir es que para un ex vicepresidente se podría haber tenido una respuesta a por qué se rechazaba un recurso. La Corte, toma el per saltum para ver qué ocurría con Bruglia y Bertucci cuando faltaba la segunda instancia. La investidura presidencial del vicepresidente tiene una importancia que en realidad me parece que se podría haber explicado y dicho por qué no.
“Tengo amigas que me cuentan: ‘Cuando voy al médico no digo que soy jueza, digo que soy abogada’.”
—¿El temor a que se busque la impunidad de la ex presidenta no justifica el “per saltum”?
—Yo veo las cosas distintas. Veo que se lo instaló de entrada antes de presentar la reforma. Ya antes hablaban de la reforma de la impunidad. No hay un artículo que sostenga que con esta reforma exista la impunidad para nadie. Porque los jueces siguen atendiendo las causas que tienen. Sigue el juez natural de la causa. Los mismos tribunales son los que van a continuar. Instalaron el tema de la impunidad y lo instalan permanentemente. Nosotros tenemos que dar la batalla y por eso planteamos reformas y demostramos que no es así. Es un tema que me saca, porque no hay un artículo que pueda permitir la impunidad, al contrario. Es un trabajo que hizo la oposición, que también tiene que ver en algo alguna mala información de los medios. Es lamentable.
—En lo específico, Cristina Kirchner escribió sobre la reforma judicial: “A este proyecto se lo ha titulado erróneamente ‘reforma judicial’”, peyorativamente.
—Reforma judicial es una forma de decir. Nosotros presentamos un proyecto para reorganizar y reordenar la justicia federal en el país, en la Ciudad Autónoma y en las provincias. Y lo llamamos reforma judicial, yo también digo la reforma. Lo que está planteando la vicepresidenta es que seguramente para la reforma de todo el sistema judicial se van a hacer varias cosas, y esto es solo una de las cuestiones que deben modificarse para lograr una reforma judicial. Las reformas judiciales son mucho más amplias. Yo lo interpreté así, nunca lo entendí peyorativamente.
—¿Cuál es tu relación con la vicepresidenta?
—Yo no la veo. La vicepresidenta está en el Senado y yo estoy en el Ejecutivo, así que no tengo un vínculo con ella. Sí la conozco, claro, estuve ya en la etapa de Néstor y también cuando ella fue presidenta.
—¿Te sentiste aludida cuando Cristina Kirchner se refirió a funcionarios que no funcionan?
—La prensa siempre me coloca en la lista. Me coloca a mí, a mi marido, lo relacionan con el fútbol, con Angelici. Pero son cuestiones por las que no me siento para nada afectada ni aludida. Si vinieran a mi ministerio, comprenderían: aun con pandemia nosotros trabajamos mucho. Yo me voy muy tarde del ministerio. Me encanta, me apasiona lo que hago. Así que para nada, sinceramente.
—El 9 de enero “Infobae” publicó una nota diciendo que hubo una ofensiva avalada por un funcionario subalterno de la cartera de Justicia que tiene probadas vinculaciones con el Instituto Patria y pretende sucederte donde se te acusaba a vos y a tu marido de tener una cuenta offshore, lo que desmentiste. ¿Qué fue lo que pasó?
—Nada. Dijeron una mentira, una falacia. Salí a desmentirlo. Por supuesto no sé si con el subalterno se refieren a Juan Martín Mena.
—Juan Martín Mena, virtual viceministro como secretario de Justicia, hombre de máxima confianza de Cristina Kirchner, quien lo ubicó como segundo en la Agencia Federal de Inteligencia durante la gestión de Oscar Parrilli.
—Yo me llevo bien con él, trabajamos bien, somos un equipo, venimos de distintos lugares. Yo no sé si viene del Instituto Patria. Con María Laura Garrigós, que creo viene del Instituto Patria y es la subsecretaria del Servicio Penitenciario, también trabajamos muy bien y somos un equipo. La verdad es que nos conectamos bien, nos acompañamos bien.
—Días antes de asumir Alberto Fernández tuiteó: “Se van a acabar los ‘operadores judiciales’, los ‘operadores mediáticos’ y los jueces y fiscales que ‘operan’ para poderes mediáticos, corporativos o políticos sin impartir justicia como deben”. Mencionó mediáticos dos veces, ¿cuál es tu visión de la relación entre la Justicia y los medios?
—En muchos casos encontramos jueces que están permanentemente esperando ver qué es lo que desean ciertos medios de comunicación. Yo siempre digo que un juez para ser juez tiene que dictar su sentencia sin importarle lo que digan las tapas de los diarios. Tiene que hacer lo que debe hacer. La relación con los medios tiene que ser una relación institucional común. Pero sabemos que muchas veces los medios influyen en los jueces y en la opinión pública.
—¿Temen a los medios o a la opinión pública de la cual los medios son intermediarios?
—Los medios tienen una relación con la opinión pública. Influyen en la opinión pública, obviamente. Y si el juez se deja influir por la opinión pública tampoco es correcto.
—Cristina Kirchner, siendo presidenta, propuso una reforma judicial que no prosperó tomando del modelo norteamericano en el que los jueces son elegidos por el voto. ¿En ese caso los jueces se sentirían directamente influenciados por la opinión pública sin necesidad de los medios?
—Me parece mejor como son elegidos ahora, con la participación que tiene el Consejo de la Magistratura, reordenando un poco, mejorándolo. Considero que la participación de la gente está en los legisladores, en los partidos políticos. Me parece que la actual es una buena forma de seleccionar jueces. El sistema como está es bueno, puede mejorarse, pero así está bien.
—Dijiste: “Si no resolvemos el tema de la Justicia, no salimos como país”. ¿Por qué?
—La Justicia es el lugar donde cuando hay un conflicto se lo tiene que resolver, cuando no lo podés resolver porque el juez no es probo o no es eficiente, eso genera violencia, una sociedad violenta. La democracia necesita un Poder Judicial que de alguna manera esté controlando y poniendo las cosas en su lugar. No se puede vivir sin justicia.
—En un reportaje de “Página/12” a comienzos de tu gestión se produjo el siguiente diálogo:
“Periodista: ¿Cómo ve el criterio sobre las prisiones preventivas que se aplicó durante el gobierno de Mauricio Macri?
Losardo: Es un tema que no es menor. Y es un tema en donde hubo excesos. Y por eso creo que sí hubo arbitrariedades. Y coincido con el Presidente. Porque son cuestiones arbitrarias.
Periodista: ¿Solo excesos? ¿No cree que hubo persecución política?
Losardo: Y, sí. Hubo persecución. Porque la realidad es que la política se metió mucho en el sistema judicial. Llamalo de una manera o de otra, todos sabemos lo que hizo la política y parte de la Justicia. Es hacia donde no tenemos que ir nunca más”.
¿Sos del ala moderada del Frente de Todos, donde una parte importante de la coalición tiene posiciones más radicalizadas?
—Sí, sí soy moderada. O sea, me gusta escuchar. Me gusta dialogar. Me gusta entender al otro y me gusta ser racional. Soy muy cuidadosa, me gusta cuidarme. Lo que digo, lo que pienso, lo razono. No me gusta atropellarme. Es mi forma de ser. Los que me conocen saben cómo soy.
—En julio, al presentar la reforma judicial, fueron tus últimos y casi únicos reportajes televisivos: en TN, la TV Pública y con Silvestre en C5N, luego hubo uno más en C5N y dos radios puntuales por los escraches a Lorenzetti en septiembre. ¿Desde que Cristina Kirchner escribió su primera carta pública preferiste no estar expuesta en los medios?
—No soy una persona de un perfil que esté recorriendo muchos medios. Bueno, hoy estoy acá, pero es algo excepcional. Me gusta comunicar cuando tengo que comunicar.
—Algo de los medios te gusta: preparando este cuestionario descubrí que entrevistaste a casi cincuenta jueces y fiscales a lo largo de más de un año para un ciclo audiovisual en el portal Infobae.
—Fue después de irme de la gestión a trabajar en el estudio y el objetivo de eso fue saber que hay un montón de jueces que quieren decir lo que piensan y no encuentran un lugar donde decirlo. Y es importante que tengan un espacio. Así lo pensé. Ese ciclo, al que le puse el nombre “Justicia abierta”, iba a tener seis entrevistas, y resultó que seguí con alrededor de cincuenta porque fue muy lindo y útil. Hay tantos jueces que quieren mostrar la realidad de su día a día y cómo trabajan. Y en las provincias hay mucha gente tan comprometida que me duele cuando se habla mal de la Justicia, hay una cantidad de jueces probos que no lo merecen.
—Contaste que antes de la campaña electoral estabas remodelando el estudio. “Cambiando pisos, ventanas, etc. Creo que Alberto ni llegó a ver los arreglos”. ¿Quiénes fueron los principales clientes del estudio?
—Los clientes del estudio son confidenciales.
—Que el Presidente haya sido abogado de Cristóbal López y al mismo tiempo haya dicho que habrá que juzgar a los jueces que procesan a prominentes kirchneristas, ¿es un conflicto de intereses?
—Alberto Fernández no tuvo de cliente a Cristóbal López. Tampoco asesoró a las empresas de López, que yo sepa no. Nosotros abrimos el estudio en el momento que nos fuimos de trabajar en la función pública. Cuando Alberto fue de jefe de Gabinete cerramos el estudio. Nosotros cada vez que entramos a la función pública cerramos el estudio. O sea, incompatibilidad ninguna. Y ahora lo tenemos cerrado.
“A mí no me parece que haya que ampliar el número de integrantes la Corte Suprema.”
—Pero tiene los pisos nuevos por las dudas de que vuelvan en 2023.
—Bueno, nunca se sabe.
—Vos fuiste ayudante de cátedra de Elena Highton de Nolasco. ¿Cómo es tu relación actual con ella?
—Conocí a Elena hace muchísimos años. Fui alumna de ella. Después estuve en su cátedra dando clases. Empecé como ayudante de jefe de trabajos prácticos adjunto y terminé haciendo toda la carrera en la materia que ella tenía titularidad: Civil, parte general. Empezamos a conocernos como profesora, ayudante y más tarde ella entró en la Corte. Es una persona excepcional. Nos enseñó muchas cosas. Valoro mucho su trabajo.
—En 2016 la entrevistaste en el ciclo “Justicia abierta” de Infobae TV, y este fue el diálogo:
“—¿Cuál es para usted el número más apropiado para que la Corte tenga un mejor funcionamiento?
”Elena Highton: Yo estuve con tres, con cuatro, cinco, hasta nueve, con todos los números. Uno trabaja con lo que sea, no es lo más relevante, aunque un número muy grande no conviene, porque tarda más todo, pero creo que con cinco estamos bien”.
¿Sería conveniente una ampliación de los miembros de la Suprema Corte?
—A mí no me parece que haya que ampliar el número de integrantes la Corte. No tiene que ver con lo que se pueda plantear. Mejorar el funcionamiento del sistema judicial y la Corte es una parte de ese mejor funcionamiento del sistema judicial. Me parece que el número no tiene mucho que ver. Este, de hecho, pudo funcionar. Pienso que el funcionamiento tiene que ver no con la cantidad de miembros, sino con cambios que se pueden hacer dentro del funcionamiento.
—El ex presidente de la Corte Enrique Petracchi dijo: “Todos los jueces son políticos, lo sepan o no. Son como los cangrejos, que son crustáceos aunque no lo sepan”. ¿Hay que tener capacidades políticas para ser miembro de la Corte Suprema?
—Yo creo que político sí. Políticos somos todos los seres humanos. Ahora lo que no tiene que hacer es política partidaria. O sea, la política tiene que ver con cambiar las cosas. La política tiene que ver con la relación con los otros. Por ejemplo, me parece a mí que es importante tanto en la Corte como en un tribunal colegiado, como por ejemplo en Casación. La relación con el otro allí es muy importante, requiere conversación, negociación. No es lo mismo ser un juez individual que trabajar con otros jueces y tener que sacar un fallo logrando mayorías.
—¿Cómo fue tu relación con Horacio Rosatti, ministro de Justicia en 2003 cuando vos estabas en la jefatura de Gabinete?
—No llegué a tener relación con Rosatti en ese momento.
—Rosatti tuvo que renunciar por denuncias de sobreprecios en las cárceles cuya obras dependían del ministerio que conducía De Vido.
—Ese episodio que siempre cuentan no lo conocí porque no vi el expediente, no sé si existió o no. La verdad es que no conozco ese episodio.
—¿Sería una patología que una Corte se conviertiera en un “contrapoder” y no en cabeza de uno de los tres poderes del Estado. ¿El periodismo debería tener el papel de contrapoder?
—Me parece que esto tiene que ser un juego de los poderes. Cada uno tiene que hacer lo que debe hacer. El Poder Legislativo tiene que sancionar las leyes, el Poder Ejecutivo tiene la administración y el Poder Judicial tiene que resolver los problemas. Debe haber un equilibrio. Ahora, el periodismo y los medios deben ser independientes. La verdad es que es muy importante el rol del periodismo que es, obviamente, quien tiene que informar, puede investigar, pero no sé si es un contrapoder, aunque sí un control.
—¿Cuál es tu opinión sobre la reciente solicitada a favor de Boudou?
—No, yo soy ministra de Justicia y la realidad es que no me corresponde opinar.
—Pero la firmó el ministro de Interior.
—Bueno, yo soy de Justicia.
—¿Y cuál es tu opinión sobre la cuestión?
— La ley establece que la prisión domiciliaria se da tanto al condenado como al procesado. Que el procesado tenga una condena no cambiaría la posibilidad de obtenerla si está en los parámetros. También me parece que hay que aclarar que la prisión domiciliaria no significa libertad. La prisión domiciliaria significa que sigue cumpliendo la condena en un lugar determinado. Si tiene los parámetros que tenía en su momento cuando le dieron la prisión domiciliaria, y son los correctos, podría mantenerla. No lo sé.
—¿Cuál es tu recuerdo sobre la ex procuradora Alejandra Gils Carbó?
—No la conocí tanto, pero es una excelente persona, una excelente profesional. Hizo muchos cambios positivos en la Procuración en su momento. Incorporó áreas temáticas relacionadas con la mujer. La verdad es que fue una buena gestión.
—Dijiste que te gustaría que Rafecas fuera el procurador. ¿Estarías de acuerdo en una modificación que permita que en lugar de que sean necesarios dos tercios se lo pueda elegir solo con mayoría simple?
—Hay dos planteos. Uno, el que estás diciendo y el otro es que sea vitalicio o no. Si no es vitalicio puede funcionar también, pero tiene que tener un plazo prudencial, porque el procurador es quien va a aplicar y diseñar la política criminal y tiene que tener un tiempo suficiente. Por otro lado, como él va a trabajar con todas las provincias tiene que tener un apoyo, un consenso y un aval. Por lo tanto, los dos tercios es bueno. Yo creo que Rafecas lo que quiso plantear es que los dos tercios son más exigentes, obviamente, y que él espera esa exigencia para aceptar.
—Última pregunta, ¿cuál es tu opinión sobre la causa de los cuadernos?
—Es difícil que yo hable de ese tema, pero es una causa con bastantes irregularidades desde el comienzo con fotocopias donde ha habido arrepentidos y no se han respetado la formas en que deben registrarse sus testimonios. Una causa que tiene muchas irregularidades que tienen que ser resueltas dentro del Poder Judicial. Esas irregularidades van a ser objeto de análisis y van a tener que corregirse.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
