viernes 07 de mayo de 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
22-01-2021 22:44

John Scott: "Hay que ampliar la idea de democracia; hablar solo de mayorías es caer en el populismo"

El principal historiador de la sociología británica tiene una mirada muy crítica sobre la gestión de Boris Johnson durante la pandemia. Aun así, considera que hubo un abuso del discurso médico y poca escucha a sus colegas cientistas sociales frente al pánico moral que suscitó el coronavirus. Cree que los barbijos fueron un símbolo de un experimento social más que una herramienta realmente útil para frenar la enfermedad. Luego de Trump y Johnson, del populismo, dice que es esencial plantear nuevos debates y constituir una institucionalidad mucho más racional, con debates más profundos.

22-01-2021 22:44

—En julio de este año, usted escribió un texto sobre el uso de las mascarillas y la nueva normalidad: “Cualquier sociólogo reconocería la generalización del uso de mascarillas como un ejemplo clásico de pánico moral. Una preocupación legítima se amplificó a través de los informes y comentarios de los medios de comunicación y las redes sociales en respuestas irracionales e inapropiadas que magnifican la preocupación original y, por lo tanto, conducen a más respuestas inapropiadas. En lugar de aliviar el miedo, los mensajes lo han exacerbado”. ¿Le tenemos más miedo del que corresponde al coronavirus? 

—La respuesta probablemente sea sí y no. Es un asunto de matices. El gobierno, al crear las condiciones en las que se pudiera controlar la pandemia, recurrió a una forma muy simple de mensajería social. El mensaje fue proteger al Servicio Nacional de Salud y salvar vidas en un contexto en el que se sabía que la mayoría de las personas no se verían gravemente afectadas por esta enfermedad, mientras que una pequeña minoría se vería muy gravemente afectada. Al transmitir ese mensaje bastante simple, creo que fue parcialmente incomprendido. La gente llegó a pensar que era algo que era peligroso para todos, aunque había informes de los medios de comunicación que señalaban que no lo era para todos. La gente no leyó toda la información y confió en su propia impresión sobre cuál era el problema. Así se llegó a un clima de miedo, en el que mucha gente pensó que si salían de su propia casa, ellos y sus hijos contraerían el virus y que sería muy grave. Ese fue el contexto en el que dije que era una reacción exagerada. Que la gente estaba demasiado preocupada por su seguridad personal, en un contexto en el que claramente era muy peligroso para un número reducido de personas. Los periodistas a menudo refuerzan la impresión de las personas sobre los peligros del virus.

“Hubo algo de fetichismo en el uso de barbijos.”

—¿Qué otros casos de pánico moral pueden observarse a través de la historia?

—Hay muchos ejemplos estudiados dentro de la sociología. Fue un tema habitual en los estudios sobre la delincuencia. Sucedió con el aumento de la delincuencia callejera, el uso de drogas y quizás algo particularmente familiar: el problema en Gran Bretaña durante mucho tiempo del vandalismo en el fútbol. Hubo una preocupación por los brotes de violencia reportados en los periódicos y ampliamente discutidos, lo que llevó a presionar a la policía para que cambiara la forma en que la fuerza policial actuaba en los partidos. Se decidió que existieran rutas particulares al estadio para cada uno de los grupos de hinchas, mantener separados a los aficionados. Eso exacerbó la oposición y la hostilidad. Quizás magnificó las diferencias reales entre esos grupos. Estaban los estallidos de violencia que aumentaron la cantidad de denuncias porque la violencia había aumentado, lo que llevó a la policía a cambiar la forma en que vigilaba los partidos. Y eso a su vez reforzaba la identidad de la multitud como vandalismo. Existe tal interacción entre el comportamiento real, la forma en que se informó, la reacción de la policía, los comentarios que se hicieron, que continuamente lo magnificaron y amplificaron con el tiempo. Se convirtió en una gran pregunta y generó una gran cantidad de investigación sociológica sobre el vandalismo. La sociología se benefició de ese pánico moral. Apareció algo para investigar y estudiar. Es un ejemplo. Pero ocurre en muchos países. Luego, pareció desvanecerse y ahora es mucho menos importante. Es muy típico del pánico moral. Hay un interés inicial que lleva a un crecimiento del problema; luego se disipa y hay menos preocupación.

—También usted dijo: “¿Deberían los barbijos convertirse en la nueva normalidad, una respuesta basada en la evidencia a la amenaza de infección por covid-19? La evidencia en realidad sugiere que la política que obliga a cubrirse el rostro es una respuesta a un pánico moral y a un clima de miedo provocado por mensajes gubernamentales inadecuados. La sociología, más que la ciencia médica, puede proporcionar la mejor guía”. ¿Dónde termina el saber de los médicos y cuándo empieza el de los sociólogos ante una crisis sanitaria? 

—Este problema surgió particularmente porque nos enfrentamos a algo sin precedentes, que los médicos, científicos y el gobierno no anticiparon en absoluto. Al tratarse de un virus nuevo había una cantidad limitada de información disponible y se sabía muy poco. Aprendimos a medida que avanzaban las cosas. Por lo tanto, la política y la práctica tenían que evolucionar constantemente. Así apareció la tendencia a jugar de manera segura y enfatizar cualquier cosa que pudiera marcar una diferencia. Al introducir la necesidad del distanciamiento social, de limitar el contacto social, se agregó el uso de barbijo, aunque el distanciamiento era lo que parecía marcar la principal diferencia. Eso se debe a que el barbijo es una característica muy visible y obvia. Por eso mucha gente tendía a centrarse en él. Así se convirtió en algo importante por derecho propio y se consideró mucho más importante de lo que realmente es. La gente comenzó a usar máscaras tanto en exteriores como en interiores, pensando que esto les daría un mayor nivel de protección, mientras que el riesgo era relativamente bajo en los exteriores. Hubo algo de fetiche en el uso de barbijos. Todavía no sabemos exactamente qué diferencia real consigue este tipo de cosas. Eso indica algún cambio en la naturaleza de los consejos que la profesión médica da al gobierno. Desde el principio, el gobierno enfatizó que tomaba decisiones por la ciencia. Cuando ese consejo se basa en un conocimiento limitado y parcial, no deberíamos otorgarle demasiada importancia. Los médicos quisieron ir a lo seguro. Y el gobierno lo aceptó como si fueran hechos establecidos. Así se convirtió en parte de la nueva normalidad. La nueva normalidad se crea por nuestra falta de conocimiento, no solo por lo que sabemos. Es un desafío de cara al futuro. ¿Cuánto tiempo vamos a tener que usar máscaras y tener que distanciarnos? Nuestras suposiciones sobre la nueva normalidad se basan en gran medida en la ignorancia y la incomprensión. Tenemos que separar lo que sabemos con seguridad. Se necesita una discusión racional sobre el futuro.

“Mucha gente sobredimensionó el peligro real del coronavirus."

—¿La nueva normalidad es un experimento de control social? Si es así, ¿quién es el que controla y quiénes los controlados?

—Hay algo de eso. No es un intento deliberado de control por parte de diferentes grupos. Hay debate sobre lo que debería suceder en el futuro y ahí se juega el poder de esos grupos. Quienes tienen más peso en el discurso público y van a tener una mayor influencia. Hemos visto un gran cambio en el papel de los expertos en la toma de decisiones en Gran Bretaña y en otros países. El gobierno británico justificó lo que hacía, porque estaba asesorado por expertos. Esto surgió particularmente en los debates sobre la comunidad europea y sus implicaciones económicas. Cuando llegó la pandemia, hubo una comprensión en la necesidad de enfocarse en lo que los expertos podrían proporcionar en términos de conocimiento. Los científicos entonces se confiaron porque los estaban tomando en serio. Eso alentó a algunos científicos, que necesitan ir más allá de lo meramente técnico y comenzaron a hacer declaraciones políticas, juicios de valor. Antes, había una clara distinción en la mayoría de las sociedades entre la filosofía de las ciencias sociales, hacer juicios sobre hechos, y los legisladores que hacen juicios de valor. Ayuda que los científicos no hagan esos juicios de valor excepto como individuos, no como expertos. El predominio de la información médica y los especialistas en salud pública alentó a algunos a hablar de política y no limitarse a dar consejos sobre cómo limitar al virus. Se puede tender a un aumento de una regulación central orientada por la salud pública. Es un desafío para el futuro.

 “Veo un gran contraste entre democracia y populismo.”

—En una columna publicada por PERFIL, el especialista en comunicación política Mario Riorda escribió:  “Un grupo de expertos, como Peter Lunn, Cameron Belton y otros, en su escrito ‘Using Behavioural Science to Help Fight the Coronavirus’, sostienen que se cuenta con condiciones importantes para comunicar adecuadamente cuando existe un “triángulo de confianza” interno dentro de las instituciones y agencias de salud que interrelaciona a expertos, técnicos, comunicadores y tomadores de decisiones. En un vértice, el personal técnico debe comprender la necesidad de comunicaciones claras y sin jerga. En otro, los comunicadores deben comprender la necesidad de precisión científica y médica, así como colocar el conocimiento científico en un contexto político. Y un tercer vértice, los tomadores de decisiones, debe aceptar la necesidad de informar a las personas para que los comunicadores proporcionen respuestas a una audiencia hambrienta de información”. ¿Concuerda con este análisis? 

—Sí. Es un punto de vista muy interesante. Plantea particularmente el tema de la confianza que las personas deben depositar en las fuentes de información. Es clave en las discusiones sobre fake news. Si las decisiones se van a basar en una discusión racional, es necesario que se proporcione información de manera clara, abierta y sistemática. El gobierno debe ir más allá de los simples mensajes de consignas. No debe presentar selectivamente información que justifique políticas particulares, sino asegurar que todo esté completamente abierto y disponible. Pero las personas deben estar preparadas para confiar en el gobierno como fuente de información. Este fue uno de los problemas que tuvieron los gobiernos. En Gran Bretaña, durante gran parte del siglo XX, los gobiernos pudieron confiar en la aceptación general sobre lo que se les decía. La gente se rindió a las autoridades y lo aceptó. Eso se erosionó y disminuyó en la segunda mitad del siglo XX. A medida que avanza el nuevo siglo, cada vez más la gente está dispuesta a desafiar al gobierno. Se buscan fuentes alternativas de información. Es un problema real cómo se puede establecer esa base de confianza en la información que actúa en el interés común en lugar de actuar en sus propios intereses. Los políticos fueron sus peores enemigos en algunos aspectos. En Gran Bretaña tuvimos una serie de escándalos en el Parlamento sobre gastos que llevaron a creer que la gente entra a la política más en beneficio propio que del país. Ese tipo de escándalos erosionaron la confianza. Es algo que los gobiernos tienen que reconstruir. Es una posibilidad para la pospandemia. No ser necesariamente críticos con el gobierno, sino reconocer que los gobiernos y los ciudadanos son participantes en una discusión abierta. Una solución democrática a nuestros problemas implica una discusión en la que cada lado confíe en el otro y no recurra a eslóganes.

“El poder ya no está solo en manos de los ricos; también lo ejercen los más influyentes.”

—¿La globalización también fue víctima del coronavirus? ¿China pasará a tener predominio sobre los Estados Unidos?

—La globalización fue muy importante en la propagación del virus. Vivimos en una sociedad cada vez más móvil y global. En el tipo de redes que se construyeron, económicas, sociales y políticas, los virus se pueden propagar a través del contacto físico. La globalización es parte de esto. Aunque hubo una reducción en los viajes internacionales, ya que los gobiernos ponen estas restricciones y se preocuparon más por su bienestar nacional y las relaciones internacionales, no creo que sea el final de la globalización. Las fuerzas económicas requieren la cooperación política entre los Estados nacionales. La globalización, luego de esta pausa relativamente breve, continuará desarrollándose y volverá a ser importante. El tránsito de bienes económicos es crucial para la economía mundial. China es una economía que crecía expandiéndose masivamente antes de la pandemia. No veo ninguna razón por la que eso no continuaría. Pienso que el ímpetu económico detrás de esa expansión es lo importante. China continuará siendo cada vez más prominente en el sistema político y económico mundial.

John Scott, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Temor. “Es muy común en casos de pánico moral que un tema aparezca fuertemente en los medios y luego se desvanezca”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Hay alguna explicación sociológica sobre el éxito de la gestión de países como Nueva Zelanda o Uruguay en la crisis sanitaria?

—Hubo mucha especulación al respecto. Pareció que los países liderados por mujeres políticas tuvieron más éxito. En otros, se ponderó el tamaño del país. Es una suma de factores. Cuando estalló la pandemia, Corea del Sur se destacó como un caso de éxito porque pudo establecer muy rápidamente un régimen de testeos. Pero la situación parece haber cambiado en Corea. Se necesitan algunos años antes de que podamos reflexionar sobre esto y llegar a una respuesta a esa pregunta. Es peligroso especular en el medio de una pandemia por qué algunos tienen éxito y otros no. Aún no conocemos los resultados a largo plazo de esos procesos. Hay muchas investigaciones tratando de aprender las lecciones de lo que estuvo sucediendo.

—¿Por qué a India le fue peor que a otras potencias asiáticas? ¿Este fracaso de India demuestra que hay dos Asias, una con más poder y otra con menos posibilidades de desarrollarse?

—Es un punto muy importante. No podemos ver el éxito o el fracaso del control de la pandemia en términos de lo que los políticos hicieron o no. Tenemos que mirar las condiciones económicas y sociales de cada sociedad. Una de las cosas que aprendimos es que el virus se propaga más rápidamente en condiciones de hacinamiento y es más peligroso para quienes viven en la pobreza o sufren problemas de salud. India tiene niveles extremos de pobreza y hacinamiento e incapacidad para establecer el distanciamiento social. Donde hay menos pobreza, el virus es menos peligroso en términos relativos que en los países empobrecidos.

—Escribió que “lo que se puede llamar los modos ‘weberianos’ aparecen en sus discusiones sobre el dinero y el poder político, arraigados respectivamente en estructuras institucionales de contrato y autoridad. Por otro lado, lo que podría llamarse los modos ‘durkheimianos’ aparecen en sus discusiones sobre la influencia y los compromisos de valores, arraigados en estructuras institucionales de solidaridad y moralidad. Esto aclara la naturaleza de sus confusiones”. ¿El poder es algo más abstracto y menos específico que en otros tiempos? ¿El análisis debería correrse más hacia “los poderosos” que al poder como abstracción? ¿Se trata de una cuestión más de física y microfísica que ontológica? 

—Es un tema enorme. Debemos profundizar sobre lo que entendemos por poder. A menudo se lo ve en términos individualistas. En muchos enfoques teóricos se ve casi exclusivamente vinculado a lo económico: el poder del dinero. El poder de los ricos se transformó en un paradigma. Así, es una noción muy individualista. La investigación sociológica intenta mostrar que el poder es más estructural. Se encarna tanto en instituciones y organizaciones como en individuos. Muy a menudo los individuos tienen poder debido a los puestos que ocupan dentro de esas organizaciones. Y la clase es un aspecto de esa estructura. Hay otras formas de poder. Se instaura a través de valores, del conocimiento, las ideas. Se da en aquellos que influyen en los demás. Esos valores e ideas son en sí mismos más estructurales. Podemos considerar el poder de la Iglesia y de las personas que ocupan puestos en las iglesias como esa forma de influencia. Podemos pensar en el poder dentro de los sistemas educativos, el de los maestros que pueden persuadir a sus alumnos sobre ideas particulares. Y creo que se remonta a algunas de las cosas de las que hablábamos antes en relación con el conocimiento, la expertise científica. Esa es una forma de poder. Hay múltiples fuentes dentro de una sociedad que debemos reconocer como coexistentes. El poder basado en el dinero y el sostenido por valores e ideas conviven y a veces tironean en sentidos opuestos. Es el principal determinante de cómo vivimos nuestras vidas. El poder es fundamental para comprender la forma en que se organizan estas sociedades. Y está en todas partes. Es a través de los microcircuitos de poder como nos influenciamos unos a otros. Es un error buscar al Mister Big, el individuo rico y poderoso. Necesitamos mirar las instituciones y las estructuras a través de las cuales ese poder se regula, controla y ejerce.

—En Argentina, el partido del gobierno afirma que la oposición es el poder porque representa a los ricos. ¿Quién tiene el poder fáctico? 

—Hubo un cambio. Pero el poder siempre fue múltiple, diverso, y se dio en diferentes instituciones. En el pasado, existía la tendencia de que aquellos que eran dominantes o importantes en un área de la sociedad también dominaran las otras. Esto se vio en muchas teorías marxistas que hablan de una clase dominante, una clase económica que también tiene poder político. Pero creo que lo que hemos visto en el transcurso del siglo XX al XXI fue cada vez más la diferenciación de estas múltiples fuentes de poder en las que diferentes individuos son dominantes en un área y en otra. En una sociedad, un partido en particular puede ganar poder, incluso si no es el partido de quienes tienen poder económico. Pero lo que está haciendo es reconocer que existen estas múltiples fuentes de poder y que cualquier gobierno tiene que coexistir con otras fuentes de poder. Debemos mirar la forma en que el poder varió. Buscar hasta qué punto en una sociedad existe algún tipo de superposición entre los poderosos. En determinadas sociedades todavía existe cierta superposición solapada entre el poder económico y político y cultural. Algo mucho más separado en otras sociedades. Es algo que aparece muy frecuentemente a nivel internacional.

“Los gobiernos deben asegurar que la información esté completamente abierta  y disponible.”

—¿Los medios de comunicación tienen más poder que en el pasado?

—Es un caso muy interesante, porque los medios son organizaciones económicas por derecho propio. Hay un elemento de poder económico. Pero además producen cultura, ideas centrales para la difusión de información en la sociedad. La cuestión del control y acceso a los medios de comunicación es muy importante. Puede darse el caso de que aquellos que poseen medios quieran transmitir sus propios puntos de vista. En otras situaciones, los medios tienen interés en permitir que se difundan voces diversas. Debemos analizar cómo ejercen el poder mediante la creación de valores e ideas. Además, los medios cambiaron con el crecimiento de las redes sociales. El de los medios masivos es un mundo diferente al de las redes sociales, más abierto y difícil de controlar. Eso aumentó la cantidad de información que flota en nuestras sociedades. Y también para las fake news. Las organizaciones tradicionales de medios se basan en un cierto control editorial. Eso no existe en las redes sociales, lo que se complejiza en el contexto de una disminución de la confianza en el gobierno. La disminución de la confianza en los medios de comunicación de masas debido al crecimiento de las redes sociales hace que las personas se tornen más receptivas a ellas. Ayuda a crear el clima de opinión en el que vivimos.

—¿Las elites funcionan como una red social? ¿Cuál es la diferencia de conceptos como “deportistas de elite” o “elite intelectual” con la idea de elite como clase?

—Muchos sociólogos harían una distinción entre clase, en términos de posición económica, y elites, que tienen mucho más en términos de poder. El poder es múltiple. Existe un poder político, uno ideológico y así sucesivamente. Los deportistas, las celebrities de las películas, de la música popular, pueden ser muy influyentes, pueden tener poder en ese sentido. Pueden ser miembros de una elite aunque no provengan de una clase social rica y adinerada. Así como hay una multiplicación de formas de poder, también tenemos una multiplicación de elites. Y así, puedes tener estas diferentes elites. Y una de las tareas del análisis sociológico es tratar de ver en qué medida circulan los individuos de esas elites; si se superponen, si hay redes que los unan como en muchas sociedades del pasado. Si nos fijamos en la cultura de las celebridades, hay quienes son muy influyentes debido a su fama, pero no por pertenecer a un entorno adinerado. Los sociólogos hacen una distinción entre clase y estatus. Hay evidencia en Gran Bretaña y muchas otras sociedades de que estas celebridades tienen un alto estatus y reconocimiento a través de los medios de comunicación. A su vez, son cada vez más aceptadas dentro de los grupos de estatus de los miembros más establecidos de la sociedad. En la medida en que las celebridades construyen su poder, construyen sus conexiones y se vuelven muy ricas como resultado de eso, se obtienen relaciones bastante sofisticadas entre clase, estatus y poder. En el pasado era una secuencia más simple y directa.

—¿Cuál es la diferencia entre “clase económicamente dominante” y “elite económica”? 

—Una clase económica se define por sus recursos, sus oportunidades de vida, o la riqueza. En el caso de aquellos involucrados en organizaciones comerciales y administración de propiedades sigue siendo una clase dominante extensa en términos económicos. Cuando se habla de la elite económica, es más una cuestión de poder. Aquellos que están en la cima de las principales corporaciones y negocios forman esa elite económica. Pero quizás sea solo un subgrupo dentro de esa clase. Como concepto es mucho más amplio. La clase está formada por los niveles de riqueza y pobreza; la elite económica es un grupo más pequeño que realmente tiene poder dentro de la economía. Son las personas influyentes. Las personas con las que el gobierno habla: incluso son a quienes culpa por los problemas. 

—¿Es igual la mirada de la sociología inglesa que la del resto de Europa en relación con la cuestión de las clases? 

—Marx fue bastante menos influyente en Gran Bretaña que en Francia, Italia y Alemania también. Incluso, a pesar de que gran parte de su vida Marx vivió en Gran Bretaña. Tuvo relativamente poca influencia sobre el pensamiento social y político inglés. Hubo un interés creciente en el marxismo a lo largo del siglo XX. Pero creo que la forma en que ahora entendemos la clase y la desigualdad con los escritores más contemporáneos va más allá de Marx. Ya no depende de ideas relativamente simples. Pese a todo, reconocemos la crucial importancia de establecer la forma en que operan las fuerzas económicas y el vínculo entre la estructura de la economía y la naturaleza de la desigualdad de clases en la sociedad. Aprendimos de eso a nivel internacional. Pero también tenemos la certeza de que es un concepto más amplio. Se debe tener en cuenta el estatus, la cultura. En Francia, pensadores como Pierre Bourdieu hablaron de capital cultural como contraparte del económico, y de que las relaciones de clase social son la combinación de ambos.

Algunos de los libros de John Scott.
Tradición. La sociología británica tomó a los grandes maestros como Karl Marx o Max Weber y les dio un enfoque propio. John Scott analizó su historia en distintos textos. Además es un teórico del mundo de las elites a nivel global. (Foto: John Scott)

—¿Cómo incide su idea de “la subjetividad de clase” en la situación de los individuos ante el orden económico mundial?

—Es un tema muy importante si una persona se considera o no como parte de una clase. Está muy claro que en el siglo XIX y la primera mitad del XX la clase era muy importante, no solo como factor económico sino también como factor subjetivo. La gente reconocía su importancia. Sabía a qué clase pertenecían. Se identificaba. El lenguaje y el discurso de clase era fundamental para la forma en que la gente entendía su inserción en la sociedad. Pero eso cambió en la segunda mitad del siglo XX. Cambiaron las formas de identidad. La gente llegó a identificarse cada vez menos en términos de clase y más con otras formas identitarias. Se vieron a sí mismos en términos de sexo o género, de origen étnico. A comprenderse de acuerdo a la forma en que viven su vida, el estilo de vida, su educación, sus formas de consumo. Toda la cuestión de la identidad se volvió mucho más compleja porque la sociedad misma se tornó más compleja. La clase como factor económico sigue siendo importante como determinante de las desigualdades. Pero hoy en día es mucho menos probable que las personas utilicen el lenguaje de clase. Esas relaciones son menos visibles, están bajo la superficie de otras identidades que la gente considera más importantes. Ser consumidores hombres, o mujeres, personas negras o de otra minoría, por ejemplo.

“Los políticos fueron sus peores enemigos en algunos aspectos.”
 

—¿Hay una manera de pensar la temática de las clases y de la pobreza desde lo multidimensional y más allá de las interpretaciones clásicas? 

—La pobreza se considera a menudo como una cuestión de ventaja o desventaja económica. Se considera que se puede trazar una línea de pobreza en términos del nivel de ingresos o de bienestar. Pero en la discusión sociológica se reconoce que es imposible llegar a esa medida absoluta de pobreza. Los sociólogos operan con la idea de pobreza relativa. Se está en situación de pobreza cuando uno se encuentra con privaciones en relación con el nivel de vida normal de determinada sociedad. A medida que el nivel de vida estándar aumenta, cambia la forma en que medimos la pobreza. Los pobres de hoy están mejor que los de hace cien años, pero todavía están privados en relación con el nivel normal de vida en esa sociedad. La pregunta es ¿cuál es el nivel medio de vida fuera del rango dentro del cual es realista que las personas tengan expectativas sociales válidas? Por lo tanto, debemos considerar la privación no solo en términos de ingresos o en términos de alimentos, sino también de educación, salud y oportunidades en un sentido amplio. La pobreza siempre está presente en la sociedad. Debemos intentar minimizarla reduciendo el rango de desigualdad. La pobreza es peor en unas sociedades que en otras. Pero todavía hay pobreza dentro de las sociedades ricas porque algunos de sus miembros están desproporcionadamente en desventaja en comparación con los ciudadanos normales de esa sociedad.

—¿Cómo se define a un pobre en 2021? ¿Son los mismos pobres que vieron Karl Marx y Max Weber? ¿Y los ricos? Donald Trump se presentó como quien defendería los intereses de determinada clase trabajadora norteamericana. 

—La pobreza siempre debe analizarse en relación con la riqueza. Hay una diferencia entre la parte superior y la inferior de la jerarquía en términos de ventaja y desventaja y debemos observar la peculiaridad de esa relación. ¿Se puede eliminar la pobreza sin eliminar las riquezas de arriba y sin comprimir las desigualdades? Es una manera de comprender la desigualdad. El tema de Donald Trump plantea todo tipo de cuestiones interesantes. Hubo una tendencia en muchos gobiernos, muchos países, a enfatizar la importancia de la gente común frente a las elites. Donald Trump encaja mucho en ese molde. Llegó al poder por su crítica del establishment liberal, el de Washington, del que no era parte. Como individuo extremadamente rico, intentó identificarse con los estadounidenses comunes y corrientes. Enfatizó que no era parte del establishment. Hubo muchas sociedades en las que creció el populismo y hay líderes políticos que rechazaron a las elites tradicionales. Dicen hablar en nombre de la gente común. Por supuesto, siempre es mucho más complejo que eso. No funciona de esa manera. Y es también una explicación de lo que pasó.

“China es una economía que crecía expandiéndose antes de la pandemia. Y seguirácreciendo en el futuro.”

—Hizo un análisis de la vigencia de la idea de la democracia, basada esencialmente en las teorías de Zevedei Barbu. Señala cinco rasgos: “Características de la democracia para Barbu, en mis palabras, son: 1) La voluntad de aceptar y contribuir a la acción colectivamente autodeterminada. 2) La búsqueda racional de intereses y deseos mediante un esfuerzo cooperativo orientado a intereses y propósitos comunes, reconociendo la necesidad de un compromiso. 3) Igualdad civil y política de todos los individuos, persiguiendo propósitos mediante un acuerdo libremente determinado. 4) Una confianza en la autoridad basada en la razón y la conciencia humanas, con un poder limitado, descentralizado y basado en un acuerdo reflexivo. 5) Confianza en el punto de vista de que la sociedad puede cambiarse mejor o mantenerse en su estado actual mediante una deliberación razonada”. ¿Las mayorías ya no son condición única para que exista democracia? ¿Este análisis podría aplicarse para explicar, por ejemplo, la situación en Venezuela?

—Barbu hizo un aporte sustancial. Demuestra que la democracia no es simplemente el gobierno de la mayoría, sino que involucra un tipo particular de asociación entre el gobierno y los ciudadanos comunes. Esa asociación se basa en la confianza y el entendimiento mutuos, en el intercambio de información y conocimientos y en la voluntad de entablar un debate hacia algún tipo de solución acordada o al menos un tipo de compromiso. Hay que acordar sobre cuáles son las condiciones previas para un sistema político democrático. Veo un gran contraste entre democracia y populismo. El populismo asume que existe una voz unificada en la mayoría de la población y que puede ser expresada por un líder, asume que la gente puede no estar consciente de lo que es de su interés real y que ese líder puede darle voz en su nombre. Democracia implica apertura de ambos lados. Implica la confianza que las personas tienen en sus líderes, pero también la confianza de los líderes en las personas. Pero también implica el reconocimiento de que no se trata simplemente de hacer lo que la mayoría quiere. También de persuadir a la gente sobre cuál es la mejor solución, qué es lo correcto, qué es apropiado hacer, y eso puede cambiar la opinión de la mayoría. En el populismo la idea de mayoría es diferente. Lo vimos en Gran Bretaña con el Brexit. Fue una respuesta muy populista la del referéndum e implementar las opiniones de la mayoría. Es necesario ampliar nuestra concepción de la democracia. Reconocer que tenemos que trabajar duro para establecer un sistema democrático. Tenemos muchas instituciones que deben operar de una manera distinta. Hay que establecer ese tipo de confianza y seguridad, esa apertura y voluntad de participar en debates y compromisos extremadamente importantes.

“Debemos intentar minimizar la pobreza reduciendo el rango de desigualdad.”

—¿Cuál es su opinión sobre la calidad de la gestión de Boris Johnson con el covid-19 y con el Brexit? ¿Cuál será el futuro de Gran Bretaña?

—Es una pregunta esencial. Mi opinión es que podría haberse manejado mucho mejor. Creo que empezó muy bien. Hubo voluntad de escuchar a los expertos, de comprometerse con el público e intentar controlar esto. Pero pronto se salió de control. Fue un reconocimiento de que el gobierno no sabía qué hacer o lo que podía era bloquear y cerrar. El gobierno fue menos que abierto, y no fue honesto con nosotros sobre la situación. La información fue proporcionada de manera muy selectiva. Y ha habido falta de transparencia y falta de apertura. Eso opino sobre la gestión de Boris Johnson y el gobierno en general. Es mucho más difícil opinar sobre el futuro de Gran Bretaña, tengo que tener esperanzas al respecto. Espero que, cuando superemos esta pandemia, habrá una reflexión seria y adecuada sobre todo lo aprendido y todo lo que hay que aprender, a nivel científico y a nivel político. Ha habido mucha discusión a través de los medios de comunicación sobre la normalidad a la que queremos volver. El Black Lives Matter es un dato clave. Está ese debate. También sobre el cambio climático, sobre las tendencias económicas que experimentamos hasta hoy. Cabe preguntarse si hay que volver a la vieja normalidad o crear algún tipo de nueva normalidad que aborde esos problemas fundamentales. En aquello hay una oportunidad. Al reflexionar sobre 2020 debemos tener en cuenta esos problemas. También tiene que provenir de los partidos de oposición. Pero hay una gran cantidad de problemas físicos que enfrenta el gobierno, entre ellos el problema regional; cómo continuamos esa relación con Europa. Eso podría distraer la atención de ese problema más amplio. Después de todo lo que hemos pasado, debemos pensar cómo formulamos un futuro mejor.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.