—¿Qué diferencias hay entre lo que representa Lula en Brasil y Cristina Kirchner o el kirchnerismo en la Argentina, y el Partido de los Trabajadores y el peronismo en general?
—El peronismo es mucho más antiguo que el Partido de los Trabajadores. Está mucho más enraizado en la política y la sociedad argentina que el PT. El PT nació en Brasil del movimiento de democratización que llegó al final del régimen autoritario en 1984/85. Surge en 1979. Tiene sí algunos puntos en común. Uno de ellos es que se origina en tres fuerzas: una fue una parte significativa de los sindicatos, del movimiento sindical en Brasil, un movimiento que resurgió bajo el régimen autoritario del 74 al 84, luego, parte del PT nace en las organizaciones de base de la Iglesia Católica, dominadas por la Teología de la Liberación. Un tercer eje no tan fuerte del PT fue un grupo de intelectuales y militantes políticos opositores al régimen militar. El grupo sindicalista era el dominante; y Lula ya era su líder y se constituyó en un líder político nacional. El PT tiene real organización de base. Hoy sigue siendo el partido de centroizquierda más relevante en Brasil. Pero no hay comparación con el rol que juega el peronismo en la historia argentina.
—Hay quienes asocian a Juan Perón con Getúlio Vargas y su partido, que era laborista.
—Getúlio Vargas fue dictador. Ejerció como dictador hasta 1945, cuando se terminó su gobierno. Vargas no tuvo un movimiento organizado, al contrario de lo que pasó con Perón, ni trató de conformarlo. Al final, cuando ya estaba claro que el régimen autoritario no iba a sobrevivir, organizó dos partidos, uno de las elites que se habían formado, que fue el Partido Socialdemócrata (que de socialdemócrata no tenía nada). Y el otro partido fue el Partido Laborista brasileño, que al principio estuvo basado en los sindicatos que creó Vargas, y que lo apoyaron. Rápidamente se transformó en un partido de elite más o menos populista. Pero sobre el fin de la Segunda Guerra, Argentina era un país mucho más modernizado, mucho más urbanizado que Brasil.
“El peronismo y el PT son de la misma familia, pero son solo como primos lejanos.”
—Un punto de contacto podría encontrarse en la figura de João Goulart. Había sido ministro de trabajo de Getulio Vargas. Se exilió en Uruguay y luego en la Argentina; cuando asumió Perón en el año 73, le ofrece a João Goulart que se mude a Corrientes. De hecho, Goulart murió en Corrientes. Se supone que fue envenenado pocos meses después del golpe militar en la Argentina de marzo del 76. Desde la Argentina se ve una continuidad de Getúlio Vargas, João Goulart, Perón, Lula, el PT, el kirchnerismo y el peronismo actual.
—Es un poco más complejo. Es verdad que son parte de una familia política. Quizá sean primos en segundo grado. Pero no son lo mismo. Hasta los 60, la gran mayoría de la población vivía en el campo. Al contrario, Argentina es un país urbanizado desde principios del siglo XX. La idea de Vargas estuvo dirigida a organizar a los trabajadores urbanos de las empresas. Su base social era mucho más pequeña. El varguismo trajo al país un sistema sindical de corte corporativista, con semejanzas con el sistema argentino, pero mucho más débil. Era la organización de un grupo mucho menor de trabajadores. Ese grupo tenía mucho menos peso en la economía y la sociedad de lo que tenía el peronismo en Argentina. Lula surge diciendo que se acabaría la era Vargas. Afirmaba que era otra cosa, la expresión de la clase obrera, que no necesitaba más el tutelaje del Estado. El sistema sindical se mantuvo. Y la reforma no fue tan radical como pensaba el PT. Pero el PT se presenta como el primer partido de base popular que se organiza como tal, cuyo sostén fueron los movimientos populares, el movimiento obrero. Es cierto también que el peronismo ya no es el de Perón. El lugar que todavía tiene el PT en la historia política del país no se compara con el lugar que tiene el peronismo. El peronismo es una fuerza central en la política argentina hoy.
“En Brasil, siempre el presidente tuvo más votos que su partido. Es algo diferente que en Argentina.”
—Getúlio Vargas fue presidente una generación antes que Perón.
—Y volvió después, por las elecciones de 1954.
—Comienza en 1930. Luego, da un golpe; al revés, Perón comienza con un golpe y luego se convierte en un líder democrático. Pero más allá de esas diferencias, Vargas y Perón eran líderes personalistas. En cambio, el PT surge de abajo hacia arriba, una perspectiva más clásica de izquierda.
—Sí. Es verdad. Pero el lugar que terminó ocupando Lula en el PT cambió un poco ese origen. Lula fue su único candidato a presidente desde 1989 hasta 2010. Y Lula en ese proceso fue construyendo un apoyo que siempre fue superior al de su partido.
—Esa sería otra diferencia: Lula es más importante que el PT, mientras que en la Argentina ni siquiera Cristina Kirchner es más importante que el peronismo.
—Esa diferencia es fundamental. No hay un petismo como existe un kirchnerismo. El PT hoy debe contar con una fuerza de no más del 20% de los electores.
—¿Y qué posibilidades tiene de volver a ser gobierno en el futuro?
—No se sabe. No está claro. En Brasil siempre sucedió eso. El presidente siempre tuvo más votos que su partido. Es algo que sucede desde el 45, pero mucho más claramente desde los 90. Siempre fueron gobiernos de coalición entre partidos organizados: el de Fernando Henrique Cardoso, el PSDB (Partido de la Social Democracia Brasileña), de centroderecha; o el PT, que organizaba una coalición de centroizquierda. Lula siempre tuvo mucho más apoyo popular que el PT. Y sigue todavía teniendo apoyo popular, pero la crisis de los años 10 que llevó al impeachment de la presidenta Dilma Rousseff, debilitó a su partido. En la última elección su candidato, Fernando Haddad, un líder joven del partido, obtuvo el 43% de los votos, mientras que Jair Bolsonaro obtuvo el 57%. Claramente representaba al partido, más allá de su persona. El Partido de los Trabajadores sigue todavía siendo un partido central en el espectro de la izquierda, de la centroizquierda. No puede surgir nada de ese sector sin que el PT tenga un rol importante. Pero no está claro qué tipo de polarización, de disputa, tendremos en el futuro. Lo que está claro es que se rompió esa disputa centrípeta entre una coalición de centroderecha y una coalición de centroizquierda, con mucho en común porque sus líderes fueron importantes en la democratización. Se rompió con la crisis y todavía hay un sentimiento de una parte de la población muy negativo respecto al Partido de los Trabajadores. Algo que capitalizó Jair Bolsonaro. Pudo utilizar los escándalos de corrupción, que no fueron tan distintos de lo hecho en el pasado por otros grupos. La imagen del PT y la de Lula siguen vinculadas a las crisis económicas de 2014, y a esos enormes escándalos que involucraron la principal empresa brasileña, Petrobras, que es la petrolera y una suerte de símbolo.
“A muchos brasileños nos sorprendió el triunfo de un outsider total como Bolsonaro.”
—Muchos intelectuales coinciden en que la verdadera fuerza del peronismo es el antiperonismo. El peronismo generó un odio tan marcado que lo hacía crecer aun cuando no estaba en el poder. En Brasil, Lula también, o el PT, empezó a generar yo diría una polarización, incluso odio. ¿Podrá ese odio generar un PT más importante?
—No había pensado en eso. Puede que sí, pero todavía no está claro. Lo que llamamos antipetismo en Brasil se sintió más duramente después de 2013. Respecto al PT, los electores siempre estuvieron divididos. El PT jamás ganó en la primera vuelta. Le pasó a Lula y a Dilma. Brasil está más o menos dividido en dos mitades, que siempre terminan de expresarse en una segunda vuelta.
—Usted dijo que no existía el petismo; pero sí habla de antipetismo. ¿El antipetismo puede ser el origen de la construcción de un petismo?
—Depende del PT. El PT está aún en una ola de defender su herencia, de defender lo que hizo su gobierno. Algo muy explicable, por cierto. Aún dicen que fueron víctimas de un complot de la derecha. El PT está muy volcado hacia adentro. Y tiene un problema de sucesión. Lula tiene 75 años, le quedan muchos años de liderazgo. Su partido está en el proceso de cambio, definiendo quién puede ser su sucesor. Es muy difícil decir si el PT va a continuar siendo el partido más importante de centroizquierda o va a contemplar otros liderazgos emergentes. En la Argentina existen peronistas de familia, que asumen esa identidad por herencia. En Brasil se da otro proceso.
—Tanto Lula como Cristina Kirchner tienen juicios por corrupción. Se habla de lawfare. A Sérgio Moro, que en Brasil todavía es una persona valorada a pesar de haber sido ministro de Bolsonaro, acá se lo asocia con lo peor de la Justicia argentina. ¿Qué comparaciones podría haber entre el Lava Jato y los juicios de corrupción argentinos? ¿Qué importancia se le asigna al concepto de lawfare en Brasil?
—El Lava Jato tiene una historia que tiene que ver con un hecho institucional. La Constitución de 1988 amplió mucho el poder del sistema judicial en Brasil. En ese proceso, emergió en la fiscalía y en el sistema judicial propiamente dicho una generación que se creía defensora de la Constitución. Esa gente tiene una idea de la política distinta. Es claro que a partir del Lava Jato estaban más a la derecha. Pero antes, durante todo el gobierno de Fernando Henrique, los fiscales monitorearon su gobierno. El primer escándalo de corrupción del gobierno de Lula no fue el Lava Jato, sino el Mensalão. Se descubrió un sistema de financiación ilícito del PT y los partidos de su coalición. Se llamó Mensalão porque la idea es que recibirían dinero todos los meses.
“Jair Bolsonaro es presidente por la desestructuración del sistema de partidos en Brasil.”
—Era un salario, en la Argentina existió lo mismo.
—Era plata para dos cosas: para elecciones y para que ciertos partidos votaran con el PT, que no tenía mayoría en el Congreso.
—En Argentina existió un calco, que se llamó la Banelco. Era una tarjeta de crédito supuestamente para depositar dinero, pero en realidad era un sobresueldo para conseguir apoyo legislativo.
—Fue el primer gran escándalo del gobierno del PT. En Brasil, tenemos una red de televisión de la Corte Suprema. La gente podía asistir al juicio desde su casa. Fue un escándalo muy grande. En ese momento el gobierno de Lula estaba muy bien valorado desde el punto de vista económico y el escándalo se terminó. Se llevó una parte importante de los dirigentes del PT.
—Al presidente del partido, José Genoíno.
—Al presidente del partido; al tesorero, Delúbio Soares; a José Dirceu, gente muy importante.
—En la Argentina existió el mismo problema de la misma técnica, nada más que no hubo condenas. En Brasil las hubo para todos los partidos. No solamente el PT, sino gobernadores y miembros de otros partidos. Probablemente la diferencia es la reforma judicial en Brasil. En la Argentina los fiscales no tienen ese poder. Otra de las grandes diferencias con Brasil es que la valorización pública de la Justicia es totalmente distinta: se dice que la gente conoce más los nombres de los 11 miembros de la Corte que los de la selección de fútbol.
—Hay que hacer justicia al PT y a Lula de la misma manera que a Fernando Henrique Cardoso. Ninguno de ellos intentó controlar la Corte Suprema ni el sistema de Justicia. El juez que se destacó en el juicio de Mensalão, Joaquim Barbosa, fue puesto ahí por Lula.
“Durante casi treinta años Bolsonaro fue un personaje exótico en el Parlamento de Brasil.”
—El presidente del Supremo Tribunal.
—Fue el primer juez negro del Supremo Tribunal. Es una persona muy calificada, pero llegó por un esfuerzo de hacer una política afirmativa. También se buscó tener más mujeres. El PT jamás trató de controlar eso. De la misma manera que jamás trató de controlar la prensa.
—¿Cómo se entiende a Bolsonaro? Para nosotros resulta inasible. Incluso vemos que mejora en las encuestas, a pesar de la pésima respuesta que tuvo frente al coronavirus.
—A nosotros también nos cuesta entender, porque no se imaginaba que pudiera ganar. Era un outsider total que se presentó en la crisis. El Mensalão y la crisis económica afectaron muy fuertemente a los dos pilares del sistema político del pasado, el PT y el PSDB. Mostraron que no era solo el PT, que había de los dos lados gente que usaba los recursos públicos para beneficio de los partidos, cuando no para los privados. La gran cantidad de recursos movilizada tiene que ver con el financiamiento y funcionamiento del sistema político.
—Hay paralelismos, más allá de las diferencias, que son mayores. Hablamos del PSDB y de Fernando Henrique Cardoso, que usted situó en la centroderecha. Fernando Henrique Cardoso fue originariamente un líder de centroizquierda que se tuvo que ir al exilio. De hecho, usted era trotskista y lo acompañó. También fue a vivir a Chile como académica cuando él estaba trabajando en distintas universidades. Fue Fernando Henrique Cardoso quien hizo las privatizaciones en Brasil en la misma época que Carlos Menem, que acá es percibido como de derecha. A nosotros Fernando Henrique Cardoso nos aparece más parecido a Raúl Alfonsín.
—No creo que Fernando Henrique Cardoso sea de derecha. Es un líder de centroizquierda. La primera generación del PSDB era de centroizquierda. Estaba él junto a otros miembros, como André Franco Montoro. Gente que había luchado contra la dictadura. Cuando el PT gana las elecciones, tiene que moverse hacia el centro. El PSDB gobernó con una coalición de derecha; democrática, pero más de derecha, Aunque Cardoso estuviera en la centroizquierda. Cuando el PT se movió al centro, lo que queda electoralmente para el PSDB está a la derecha, porque la otra parte del electorado está con el PT. Responde más a una lógica sistémica que a la orientación ideológica de sus líderes. Cardoso es una persona muy respetada, es el presidente de honor del PSDB, pero no tiene ningún poder en el partido. El PSDB está mucho más a la derecha que él. Siente que no tiene nada que ver con el PSDB. Su agenda es más moderna. El PSDB fue empujado por su base electoral hacia la centroderecha.
“Lo que sucede en Brasil desde el punto de vista de la política exterior es una anomalía.”
—La verdadera amenaza de Bolsonaro no es Lula candidato, sino João Doria, que es del PSDB.
—No lo sabemos aún. Es muy temprano. Hoy conocemos más la base que apoya a Jair Bolsonaro. Las encuestas muestran que su núcleo duro de extrema derecha, fascistizante, es poco más del 15% de la opinión pública. Hay también un electorado más conservador en el tema de las costumbres, de los valores, que votó a Tancredo Neves y al PSDB en el pasado, y que se volcó a Bolsonaro para derrotar al PT. Luego, hay un grupo muy chico, vinculado a empresarios más liberales, que apoya a Bolsonaro por su ministro de Economía, Paulo Guedes, un ultraliberal del siglo XIX.
—El último Chicago boy.
—Último sí; pero ya no es tan boy, tan chico. Es Chicago años 70, Chicago old. Esa suma llegaba a un 30% de apoyo, que fue lo que pasó luego de las elecciones. En su primer año, pasó del 57% a un 35%. Se estacionó ahí entre 35% y 33% según la encuesta. Cayó en el principio de la pandemia, yo creo que por su manejo de la política de enfrentamiento de la pandemia, por sus actitudes casi cómicas respecto a lo institucional, lo que podría llamarse, con muy buena voluntad, estilo político. Cayó un poco, al 30%, 28%. Gracias al Congreso, Brasil desarrolló uno de los más grandes programas de emergencia, seguramente el mayor de América Latina y uno de los mayores entre los países pobres. Hay 65 millones de brasileños que recibieron un subsidio, a través de un programa de ingreso. El plan Bolsa Familia llegaba a casi 40 millones, quizás un poco más. Mientras aquel pagaba cerca de 120 a 200 reales por familia, este programa paga 600. Y en algunos casos 1.200, cuando la familia es una mujer con hijos.
—En la Argentina, la ayuda es una cantidad mucho menor. Estos 600 reales representan 130 dólares. Ese cheque de 130 dólares por mes le genera a Lula una mejora de imagen significativa.
—Sí, le generó un aumento del apoyo hacia un 35%.
—Bolsonaro es presidente por el anti PT.
—Sí. Y por la desestructuración del PSDB. En realidad, por la desestructuración del sistema de partidos.
—Bolsonaro era el que tenía más posibilidades de ganarle al PT. Se hubiera votado a cualquiera que pudiera hacerlo.
—En ese contexto, el candidato del PSDB era visto como parte del sistema que la gente quería destrozar.
—Otro elemento en el análisis es la presencia de las Fuerzas Armadas con Bolsonaro. Quizá convenga comenzar por explicar las diferencias. En algún reportaje usted dijo que “João Goulart era representante de la burguesía y los militares inicialmente eran desarrollistas. En los primeros años de los militares hubo un crecimiento económico”.
—Fueron desarrollistas, al contrario del segundo gobierno militar, que fue más liberal. Pero los militares de Brasil siempre fueron desarrollistas. Con la democratización hubo un esfuerzo muy grande para hacer que las Fuerzas Armadas tuvieran una autopercepción como fuerzas profesionales. Bajo Cardoso se creó el Ministerio de Defensa. El ministro era un civil. Por sobre las Fuerzas Armadas había un comandante civil. Y eso era así. Se estudió muy poco lo que pasaba ahí adentro en ese período. No sabemos qué pasaba, cómo era la formación. Se suponía que los militares estaban bien, que cumplían funciones profesionales y además con bastante prestigio. En las encuestas de Latinobarómetro, las Fuerzas Armadas tienen una evaluación mucho mejor que el Congreso, los partidos, el gobierno. O sea, las iglesias, las Fuerzas Armadas, la Policía, la prensa y después vienen las instituciones políticas. Los partidos siempre fueron lo peor de lo peor. Tenían no más del 13% de imagen positiva; después del Mensalão, quedó abajo del 10%.
“Lula es expresión de una clase obrera más moderna, que no necesitaba del tutelaje del Estado.”
—En la Argentina, las Fuerzas Armadas fracasaron en lo económico y en lo militar, en la Guerra de Malvinas. Luego de la represión, no tuvieron ninguna credencial moral. Mientras en Brasil fueron 300 los muertos; en Argentina, fueron decenas de miles.
—La represión fue grande, pero los muertos desaparecidos no llegan a 400. La dimensión es menor. Mientras Bolsonaro estaba en el ejército, construyó una suerte de liderazgo sindical de los militares. Su agenda era el salario para los militares. Tanto que intentó poner una bomba en una instalación en Río de Janeiro para protestar en contra de los bajos salarios. Hubo un juicio interno. No lo condenaron, pero lo echaron del ejército. Así pasó a la política. Estuvo 28 años, primero a nivel local en Río de Janeiro y después en el Congreso Federal, siempre con la agenda de salario para los militares, de represión a la criminalidad, una agenda extrema corporativa desde el punto de vista de los intereses de los militares. Nadie lo tomaba en serio. Era un personaje exótico. Un diputado irrelevante. Tenía un discurso muy de extrema derecha. Se dice que tiene vinculaciones con grupos paramilitares en Río de Janeiro, que son ex militares, especialmente ex integrantes de la Policía Militar, que hoy controlan parcelas del crimen en Río. Operaba a nivel local con grupos muy complicados. No está confirmado, pero es algo que se dice.
—¿Qué posibilidades tiene de ser reelecto?
—No sé. Depende de quién se presente en su contra.
—¿Quién sería hoy el líder opositor?
—No está nada claro. Seguramente el PT tendrá un candidato. Hay candidatos de izquierda. Hay tres gobernadores, dos del PT y uno del Partido Comunista de Brasil que no tiene nada que ver con el comunismo, Flávio Dino, de Maranhão, del nordeste, que se están transformando en liderazgos importantes. El problema es que sus bases electorales son más limitadas y más regionales.
—¿Qué significa la pérdida de liderazgo de Lula y del PT en Brasil para el resto de los partidos políticos considerados progresistas o populistas?
—Hay un político tradicional brasileño que dice que la política es como las nubes: cambia de forma continuamente. Lo que ocurrió con Brasil en la región es más grave que ese rol dentro de los movimientos progresistas en la región. Brasil desapareció de América del Sur. Ni para hacer política de derecha, ni de izquierda. Tampoco está para hacer política exterior común y corriente. Brasil hoy es una no identidad; no existe en la región, a pesar de su dimensión. Eso es más grave que llevar adelante una política de izquierda o de derecha. En algún momento Brasil va a volver a la centroizquierda, como también América Latina probablemente va a volver a distintos matices de izquierda.
—¿Lula era el brasileño de la Patria Grande, mientras que quienes gobiernan el país miran a países como Estados Unidos?
—Creen que son amigos de Estados Unidos, que son importantes para Estados Unidos. Pero están equivocados. No tienen noción del rol de Brasil previo a Lula como factor de moderación en la región y después como fuerza que trataba de articular políticamente a los países. Es parte de la gran tragedia que vivimos con la pandemia: no hay articulación entre los países de la región en un momento en que sería muy importante. Se necesita negociar, intercambiar experiencias, ayudarse entre los países. Y nada de eso sucede ahora.
—¿Cambiaría esa mirada si Donald Trump no consiguiera la reelección?
—Como nunca las elecciones en Estados Unidos tienen importancia para Brasil. Brasil tuvo los últimos años la actitud de ser el subordinado número uno de Estados Unidos, de Donald Trump. Se creen amigos de la familia de Trump, a quien por supuesto no le importa nada Bolsonaro. Si ganan los demócratas, habrá consecuencias directas en Brasil. Pero la coordinación regional tendrá que esperar. No es necesario que sea a través de un gobierno de centroizquierda. Podrá ser con un gobierno más de centro, o de centroderecha, pero que sea normal. No de extrema derecha como este de Bolsonaro. Será necesario para volver a tener un rol importante en el Mercosur, como el de los tiempos de José Sarney y Raúl Alfonsín. Y Sarney fue un hombre de centroderecha. Lo que sucede en Brasil desde el punto de vista de la política exterior es una anomalía, si se considera su historia.
—¿Los militares brasileños son latinoamericanistas o norteamericanistas?
—Son nacionalistas. En el período reciente, los militares tuvieron dos roles importantes. Uno, las misiones de paz, que ganaron prestigio bajo Lula. Una parte de esos militares participó de ellas y tuvo contacto con el mundo, cosa que no había sucedido nunca antes. Otro rol importante de los militares fue interno. Hay un dispositivo legal que permite al gobierno llamar a los militares para operaciones de garantía de la ley y el orden. Los militares actuaron durante la Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Medio Ambiente y el Desarrollo en Río 92. Allí empezaron a sentir que tenían un rol que podía ser político también.
“No habrá una propuesta de centroizquierda en Brasil que no incluya al PT.”
—Hay versiones de que los militares empezaron a decirle a Bolsonaro que la política de Paulo Guedes, ultraliberal, la del Chicago old boy, no es la adecuada para Brasil.
—Hay militares en eso. También hay civiles en eso en el gobierno de Bolsonaro. Con su política de subsidios, Bolsonaro está girando a una polítca de Chicago. Pero Chicago 1888 (N de R: se refiere a las luchas por las ocho horas de trabajo que terminaron en el Día del Trabajador, los mártires de Chicago). Es posible que el gobierno camine a posturas menos radicalmente liberales. pero Brasil tiene un límite muy claro: su situación fiscal, que se agravó en la crisis. El Congreso aprobó una ley muy restrictiva que se llama la “ley del techo”, que dice que el presupuesto del gobierno federal solo puede crecer como la inflación. La ley permite que en emergencia se pueda pasar el techo. Fue lo que pasó este año. Brasil emitió deuda para financiar el programa de emergencia. Y la gran discusión hoy es qué programa social de transferencia de ingresos se puede montar que sea compatible con la ley del techo. Hay muchas presiones por derecha y por izquierda para romper el techo.
—¿Cuál es el rol que tienen los medios de comunicación hoy en Brasil? ¿Qué papel ocupan en la disputa y en el mapa político?
—Es fundamental. A pesar de que ciertos sectores del PT presionaron por una ley de medios, Lula nunca quiso promulgarla. Tampoco Dilma. No hubo una política de control de los medios. Y los medios fueron importantes para la caída del PT. La manera como transmitieron los escándalos del Mensalão aumentó mucho el antipetismo. Hoy los grandes medios, la parte significativa de los medios de comunicación, la prensa escrita y la red más grande de televisión están en contra del gobierno y juegan un rol muy importante de contención. Por otro lado, hay redes de televisión menores que desearían ser una suerte de Fox News. Bolsonaro y su familia hacen una apuesta mayor en las redes sociales.
“El PT está muy volcado hacia adentro y tiene problemas respecto de la sucesión de Lula.”
—Se lanzó la CNN en portugués en Brasil.
—Intenta ser un poco más neutral. Pero hay dos canales de televisión que están en manos de un comunicador muy popular, Silvio Santos, y otro canal de televisión que está en manos del obispo de la Iglesia Universal del Reino de Dios, que están cerca de Bolsonaro. La impresión era que Bolsonaro iba a utilizar eso para hacer una especie de Fox News, pero todavía no sucedió. La gran mayoría de los brasileños de televisión tienen un nivel de ingreso y educacional bajo, así que la televisión es muy importante, quizá más importante que en Argentina, pero las redes son el lugar de la extrema derecha.
—El peronismo no es similar ni a Getúlio Vargas ni al PT. Los militares brasileños tienen un correlato con los militares argentinos. Tampoco Cristina Kirchner puede tener un correlato con Lula. Y aún más, ni la Justicia ni los medios en Brasil tienen las limitantes o han tenido las limitantes que tienen en Argentina.
—Es así. Se parecen pero son diferentes.
