María Luisa Femenías: "La palabra ‘machista’ no me gusta; prefiero hablar de modelo patriarcal y de sexismo"

—La heráldica indica que Femenía y Femenías son apellidos comunes en España: ambas formas son de origen balear y el Corominas señala la existencia de varios topónimos Femenía en Mallorca, que procederían de un antropónimo árabe o hebreo como Hammâni o Hamênnî, derivado de la raíz semítica “hmy” (“animar, proteger, fortificar”). ¿Pensaste entre la similitud sonora entre tu apellido y la preocupación por el feminismo? ¿Se da aquello borgeano de “lo que se cifra en el nombre”?

—La pregunta es compleja. Sí, mi familia es de Mallorca, es de Palma de Mallorca. Allá dicen que es de origen griego, pero no soy filóloga y no tengo idea. Dudo sobre la idea de que en el nombre está comprimido el destino. Sé que hay muchísima gente que lo cree. En eso soy más nominalista. Los nombres son más arbitrarios, entonces me inclinaría, por lo menos, a dudar de que me siento identificada con ese apellido.

—¿Qué pensaste cuando Alberto Fernández dijo que en Argentina estamos terminando con el patriarcado?

—Es una mirada un poco limitada. En el mundo no estamos terminando con el patriarcado; en la Argentina, tampoco. Una cosa es reformar leyes, Constitución, y otra cosa es que esas leyes se apliquen. Ahí hay un abismo. Quizá nuestra Constitución actual, el Código Civil, el Penal, el de Comercio, sean menos sexistas que hace cuarenta años. De ahí a que se haya terminado el patriarcado en Argentina hay un paso muy grande.

—¿Cómo analizaste el nombramiento como jefe de Gabinete de Juan Manzur? Dijo que Tucumán era una provincia celeste. 

—Me sorprendió que se apelara a personas que habían estado en el gobierno. Lo entendí como una mirada retroactiva. Me genera la siguiente reflexión: quienes están en función de gobierno deben ser los primeros que deben cumplir la ley. Y en Tucumán no se cumple con la última ley que se aprobó sobre el derecho de las mujeres al aborto en ciertas circunstancias. No se cumple tampoco con el Código Civil de 1926, que permitía abortar en casos de peligro de vida de la madre, violaciones o menores discapacitadas. No son situaciones actuales, producto de la nueva ley, sino que tienen casi cien años. Se precisaba ver el entorno para distinguir la diferencia entre lo legal y lo material. 

—Aun con la existencia de leyes desde hace más de cien años, igual no se cumplían.

—No se cumplen. Caminé bastante el país y en muchos lugares no se cumplen, además de Tucumán.

“El Poder Judicial es todavía estructuralmente muy patriarcal.”

—¿Hay políticas de Estado en la Argentina que incluyan la diversidad o es un tema que quedó atrapado en la grieta? 

—No soy analista política. Soy teórica. Me dedico a hacer teoría y feminismo filosófico. No veo políticas de Estado. Puede ser miopía mía, pero realmente aspiraría a un proyecto más abarcador de distintas cuestiones, no solamente a nivel género. Hay una desinteligencia. En la grieta cae todo lo que nos enfrenta, no solamente la diferencia entre partidos o proyectos políticos.

—¿La manera de terminar la grieta sería resolver esos problemas?

—Empezar a resolver problemas que nos involucran a todos. Grieta o no, las mujeres tienen las mismas cuestiones. A eso se suman cuestiones de pobreza, de avance de enfermedades que se habían contenido, no solo el covid-19, como tuberculosis, por ejemplo. Hay muchos problemas que se pierden en la grieta y no se están enfrentando. No es que no se enfrentaron en los dos últimos años; es un tema general.

—¿La grieta funciona como una especie de escapismo sobre las soluciones?

—La grieta absorbe el diálogo, hace que no sea posible. A algunas personas les cuesta dialogar; tal vez la grieta les venga bien. No lo sé. No veo voluntad de diálogo. Veo voluntad de autocomplacencia en muchos sectores, no solo ahora. Lo primero para dialogar es estar de acuerdo en qué se dice al referirse a determinadas cuestiones. Por ejemplo, no estamos de acuerdo en qué decimos cuando enunciamos la palabra “libertad”. Uno se pregunta qué están diciendo. Lo mismo con bienestar, pobreza, clase social o canasta básica. No hay acuerdo en el lenguaje.

—¿Es un síntoma, como diría un psicoanalista?

—No sé si síntoma o excusa. 

—Sigmund Freud decía que el síntoma era económico, que tenía menos costo que enfrentar la resolución del problema. 

—En filosofía hablamos de sistemas de excusas. Hay cosas que excusan y cosas que no. Se apela demasiado a términos que, cuando se analizan, encubren no solucionar ciertas cuestiones de fondo.

—Distintas tuiteras feministas y kirchneristas señalaron la necesidad de “comerse el sapo”. ¿Cuál es la real transversalidad del feminismo en la sociedad argentina? 

—Hay muchas versiones de feminismo. Las chicas siempre pueden aspirar a más. Me parece válido que se pongan objeciones y que se debatan. Veo contradicción entre lo que se dice y lo que se hace. La misma contradicción entre las reformas de las leyes y su puesta en práctica. Podemos tener una legislación muy avanzada, pero en las prácticas seguimos actuando como siempre, sin modificar la raíz o el fondo de las cosas.

“No se cambian actitudes automatizadas con un curso sobre género de un día.”

—¿Cuál es el vínculo entre injusticia económica e injusticia de género?

—La paridad no se cumple. Se pidió ley de paridad, se discutió. No se cumple el 30% originario. La primera que no lo cumple es la Corte Suprema. De ahí en más, arrastramos un déficit. Déficit que tiene que ver con los presupuestos. Hay muchísimas oficinas que tienen nombres muy largos con presupuestos magros. Me preocupa la situación de violencia en general, y contra las mujeres en particular, por la falta de presupuestos. Hay muy pocas casas de acogida. Muy pocas políticas para revertir ese tipo de situaciones. No puede ser que se considere alguien capacitado con un curso de un día. Nadie se capacita en un día en nada, y más cuando tiene que cambiar estilos, yo diría hasta viscerales, de toda su vida y toda la sociedad. Me gustaría que se profundizara más en acciones concretas, a pesar de que yo soy una teórica.

—Visceral alude a algo corporal, o algo que trasciende lo meramente corporal.

—Respondemos automáticamente en muchas cosas. Es muy difícil revertir lo que automatizamos. Los que somos de cierta edad vemos a alguien mayor o incapacitado y lo ayudamos. Nos formaron en eso, a lo mejor aun con algún coscorrón de por medio. Es algo automático, en lo que ni siquiera formulamos un silogismo práctico que lo justifique. Revertir esos automatismos no se consigue en capacitación de un día. Implica ponerse a reflexionar sobre los propios gestos, que son muy difíciles de evaluar, de tomar conciencia de ellos. Debemos modificar modos vinculares de cada uno y de la sociedad en su conjunto.

—¿Hay un tema generacional? ¿Se precisa que pase una generación para que esas leyes que se dictan se introyecten a nivel visceral y se cumplan?

—No sería tan taxativa. Por lo pronto, las chicas y chicos de veintipico de años tienen mucha más conciencia del medioambiente de la que tenía yo a su edad. Estudian, ven y padecen el cambio climático. Militan defendiendo desde los cerditos hasta las gallinas. Tienen conciencia ecológica de la finitud del planeta y de su forma viva. Cada generación hace sus aportes.

—Se sube a los hombros de la anterior.

—Se sensibiliza respecto a cosas distintas. Mi generación quiso hacer una revolución total que nunca produjo. Ahora se sensibilizan respecto a cuestiones más micro, pero más factibles. Falta poner en marcha esa creatividad y empezar a desmontar formas vinculares muy automatizadas.

—La izquierda, desde hace muchos años, se viene autopercibiendo como feminista y ambientalista. ¿Hay algún vínculo entre estos dos ámbitos?

—Muchísimo. No soy ecóloga, pero viene la ecología tradicional y hay toda una corriente que nace en Francia que genera la expresión ecofeminismo (N de R: la creadora del término fue Françoise d’Eaubonne). No puede haber igualdad, reconocimiento y derechos a la vida para todos sin ambiente sustentable. Y tiene que ver con muchísimos criterios de aplicación para la vida cotidiana, como la no extracción abusiva. Pienso en la minería a cielo abierto y el uso del agua. Esta corriente ecofeminista es muy importante e incipiente en la Argentina.

—Hablamos de que Femenía venía del árabe o del hebreo, pero esencialmente significaba animar, proteger, fortificar, atributos que se le asignan a la mujer.

—Sí, pero el apellido me lo legó mi papá.

—Más allá del apellido. ¿Te resulta lógica la correlación entre feminismo y cuidado?

—Más o menos. Me resulta más lógico por el tema de sometimiento. El argumento es que, así como se sujetó por siglos, milenios, a las mujeres, también se sujetó a la naturaleza a métodos extractivos y métodos que van en contra de su propia sustentación. 

—Sobre el femicidio dijiste: “En la Argentina muchas veces se aplica mal y muchos miembros del Poder Judicial hacen caso omiso de la ley y de sus variantes. Entonces, hasta que se logre que efectivamente se cumpla y se haga cumplir una reforma de este tipo, llevará mucho tiempo”. ¿Por qué es importante la palabra femicidio y no simplemente “asesinato”?

—Abogo para que se diga “feminicidio”. Hay una diferencia que estableció una investigadora mexicana, Julia Monárrez Fragoso, que trabaja en el Colegio Norte de México, de la frontera norte de México, en Ciudad Juárez, lugar emblemático para hablar de esto. Hace distinción entre femicidio y feminicidio. Cuando el Estado hizo caso omiso del cumplimiento de leyes, protecciones, reformas necesarias, donde hay involucramiento por negligencia o por omisión de funcionarios del Estado, dice que hay que decir feminicidio. 

—Feminicidio marcaría aún más.

—El involucramiento y la obligación del Estado de capacitar, modificar leyes y favorecer económicamente a través de políticas.

—Lo que trasciende el carácter singular.

—Exactamente. Lo singular y a la vez colectivo. Monárrez estudió mujeres con características muy precisas en términos de edad, de aspiraciones sociales o de patrón físico. 

“Hablar de identidades más que de derechos conlleva riesgos desde el punto de vista filosófico.”

—¿Asesinatos que denotaban la cuestión de género?

—En ambas incide el género. Aquí hay involucramiento por omisión del Estado. Su argumento es: hay expedientes, todos sabemos la cantidad de muertas y enterradas en el desierto de Chihuahua, en Ciudad Juárez, y el Estado no avanza en la resolución del tema. 

—¿Es ex post? 

—Ex post por un lado y ex ante, porque no generó las medidas necesarias, aunque haya habido denuncias. Se agrava por omisión de acción del Estado. Una mujer hace una denuncia una y otra vez. Le dicen que vuelva mañana, la persona es carenciada, no tiene dinero a cada rato para ir veinte veces. A lo mejor no se sabe expresar bien, no sabe escribir bien. Le dicen que pida una orden de restricción, pero no sabe cómo se piden ni dónde acudir. No hay personal formado para recibirla y contenerla. Hay casos comprobados en que a esas personas las matan.

—Ahí está el caso típico.

—La mayor parte de las mujeres asesinadas tienen denuncias previas donde no se cumplió la orden de restricción, o sí la hubo, o no se emitió nunca.

—¿Hay algún poder más machista que otros?

—No. Primero, perdón, pero a mí la palabra machista no me gusta. Hablo de modelo patriarcal y de sexismo. El modelo patriarcal implica a varones que no lo son, pero también nos implica a las mujeres que nos formamos en el sistema. Si yo hablo de machismo, hablo de un varón singular con determinados rasgos.

—¿Una mujer no podría ser machista?

—Depende de cómo se evalúen los estereotipos. Pero en un sistema patriarcal todos estamos formados en él, incluso los que nos peleamos con algunos de sus rasgos. Es parte de la cultura que tenemos, la occidental y cristiana. Alguien puede decir que es judío, pero es un país hegemónico cristiano. Son cuestiones que nos engloban, estemos a favor o no. Es el aquí y ahora que tenemos. Todos somos culturalmente patriarcales.

—¿Cuál sería la palabra oportuna en vez de machismo?

—Hablaría de resistencias al cambio. Un modelo paritario genera resistencias que no podemos asimilar por algún motivo.

—Entonces, ¿hay algún poder del Estado que tenga mayor resistencia al cambio respecto a la cultura patriarcal?

—El Poder Judicial es todavía estructuralmente muy patriarcal. Tiene resistencias fuertes a revisar modus operandi. Debe dinamizarse en el modo de enfocar la administración de justicia. Hay una burocracia que hace perder muchísimo tiempo. Basta remitirse a las pruebas. Un juicio no puede durar diez o quince años. Hay que dinamizar eso. Confiaría en que en la dinamización también se rompa críticamente con ciertos estilos patriarcales.

—En los últimos veinte años, la cantidad de juezas mujeres creció de manera significativa. Quizá se trate, como vos decís, de mujeres estructuradas patriarcalmente.

—Para llegar a ciertos lugares, una juega con sus reglas del juego. Si no las cumplo, no llego. Ahí hay una suerte de tensión.

—Una adaptación.

—Y además hay una tensión entre lo necesario para llegar y lo que quiero modificar cuando llegue. Los límites de lo modificable están dados por la estructura.

—¿Esa caracterología podría también caberles a las mujeres que se dedicaron a la política? Pienso en Cristina Kirchner, María Eugenia Vidal o Patricia Bullrich.

—En nuestro país hay un único modelo para tener poder, inventado por varones. No sé hasta dónde prosperaría un modelo firme, de buen estilo, sensato, muy de perfil bajo, como el de Angela Merkel. Luego de 16 años, es reconocida por todos. Cuando la eligieron, muchos pensamos que no duraría. Alemania no es Argentina, pero las mujeres que llegaron portaban quizás otro estilo.

—Más Margaret Thatcher que Angela Merkel.

—Sí, bajo las reglas que hay, que las modificaron según pudieron: instando a que se modifiquen leyes, el discurso, la forma de hacer alianzas. Se me ocurre que es muy difícil. Me cuesta pensar en individuos e individuas que operen solos. Se trata de generar grandes alianzas; si no, no se hace posible esto. Ahí es donde aparece la necesidad del diálogo, ceder, conceder, pedir, dar y tratar de hacerse un espacio propio.

“Hay muchísimas oficinas que tienen nombres muy largos con presupuestos magros.”

—En un reportaje del año 2014 vos señalaste algunos matices sobre tu propia lectura de Judith Butler y Simone de Beauvoir: “Las nuevas generaciones de teóricas ya nacidas y formadas en democracia con muchas lecturas posmodernas consideran que mi posición es un poco demodé. (…) Temo el riesgo de que se reemplacen los derechos por las identidades y nos quedemos atrapados en inconmensurabilidades no solo éticas, sino políticas, económicas y culturales”. ¿Cuál sería ese matiz entre derecho e identidad y cómo sigue esa diferencia?

—Nancy Fraser siempre marca que hay un desplazamiento después de la Segunda Guerra Mundial de reivindicaciones por ciudadanía a reivindicaciones por identidades. La noción de ciudadanía, tal como fue pensada y elaborada por lo menos hasta la Segunda Guerra y quizás hasta la década del 60, es la de una ciudadanía formal. Había una serie de rasgos que podía “cumplir” cualquier persona de derecho, aunque de hecho no se cumpliera. Centrarse en las identidades lleva necesariamente a una atomización. Tengo que hacer grupos, colectivos, aunados en torno a una identidad determinada. Se vio dentro del movimiento feminista en Estados Unidos con los derechos de las poblaciones de color. Desde el punto de vista universalista, pensando a la francesa, a la europea, es absolutamente ilegítimo que no se les den a las personas negras, chinas o lo que fuere los mismos derechos exactamente que se le reconozcan al grupo hegemónico, en este caso blanco. Que se tuvieran que nuclear en torno a la negritud; la famosa frase “black is beautiful,” como bandera, fue una necesidad para que se cumpliera de hecho lo que por derecho legítimo les correspondía. Quedarse anclados solamente en la identidad, desde un punto de vista filosófico, corre el riesgo de cristalizar esa identidad y los rasgos que conlleva. No solo me refiero al color de la piel, sino a una serie de estereotipos que culturalmente se adosan a ese concepto y limitan. Cuanta menos “materialidad” haya, existirá más posibilidad inclusiva para mayor número de personas. El tema es que la diferencia entre lo formal y lo que se da de hecho, la grieta, opera de manera muy fuerte. Operan las resistencias. Es muy difícil aceptar que el otro es igual a mí y tiene los mismos derechos. Lo vemos en nuestro país cuando hablamos de derechos de los pueblos originarios. No tenemos construida una identidad negra por una cuestión numérica, pero no tenemos tampoco reconocimiento igualitario de los derechos de los pueblos originarios. Me preocupa desde un punto de vista filosófico la inconmensurabilidad de los derechos. Esto lo dice también Nancy Fraser: puedo subdividir al infinito las identidades. Entonces, puedo hacer una identidad negra, una identidad negra lesbiana, como hizo Angela Davis, y seguir así. Con lo cual llego a una identidad de un grupo más reducido. El tema es cómo homologo y compatibilizo mi reconocimiento de derechos de un grupo a otro grupo y lo contengo en un paraguas que después implique derechos y reconocimiento igualitarios para todos. Como dice Rosi Braidotti, caminamos hacia el filo de la paradoja. No por el filo de la navaja, sino el de la paradoja. Filosóficamente, es un desafío para pensarlo; en la práctica, es un desafío para la acción.

—En otra entrevista dijiste: “Hay un número importante de conceptos afines. Interculturalismo, interculturalidad, multiculturalismo y multiculturalidad, transculturalidad y transculturalismo, y además un número importante de definiciones diferentes de cada concepto”. ¿Cuáles serían las diferencias entre esos conceptos y cómo inciden a la hora de pensar la cuestión de género?

—En este país enfocamos el multiculturalismo pensando en las culturas, originarias, americanas. En nuestros países es muy cuestionado el universalismo ético, político, por la falencia de su aplicación. Por otro lado, en Europa tienen muy incorporado el pensamiento ilustrado. No quieren usar multiculturalismo, porque lleva a la fractura, la identificación de distintos sectores. Así hablan de multiculturalidad. En Estados Unidos, la vena más fuerte es el pragmatismo. Generalmente hablan de transculturalidad o utilizan otros término ad hoc. Cada corriente filosófica que se precie quiere imponer su propio concepto. Por eso digo que son afines. En la práctica sabemos de qué estamos hablando: de mezcla de culturas diferentes que a veces conviven sin problemas y otras chocan espantosamente. Nosotros tenemos una convivencia bastante aceptable, lo cual me gratifica. No digo que todos somos amorosos y no somos ni racistas, ni sexistas, ni nada por el estilo. Pero tenemos una convivencia más o menos aceptable con exclusiones muy acordadas, porque tácitamente hay una exclusión en poner fuera de foco a los pueblos originarios. Solo les prestamos atención a los que más barullo hacen.

—La convención es que bajamos de los barcos.

—Exactamente. En Estados Unidos el conflicto racial es mucho más fuerte que entre nosotros. Tal vez sea un problema de número o de cuando se reconoció la libertad de las poblaciones esclavizadas. No lo sé. Pero aún hoy el tema de la “identidad racial”, que nosotros tendemos a nombrar como “étnica”, es muy fuerte. La reacción contra los migrantes que cruzan en balsas la cuenca del Mediterráneo norte es muy fuerte. Si son más blanquitos, se los acepta más; y si son más morenitos, menos. Si son más cristianos, se los acepta más; si son más musulmanes, menos. Tenemos grandes problemas que llevan a conflictos vitales fundamentales, más allá de los nombres.

—¿Cómo es la situación en cuanto a la diversidad de Oriente, y China más específicamente?

—No conozco demasiado Oriente, ni siquiera viajé. En algunas pasantías que hice sí frecuenté a personas, mujeres de Japón o de China, con las que convergimos en el mismo lugar y nos comunicamos en inglés. Todo muy mediatizado. Creo que el feminismo penetró poco. Todavía falta mucho, también a nivel de democratización de esas sociedades. Por eso es tan importante que el feminismo vaya de la mano de la democracia.

—¿El retraso es directamente proporcional al de la democracia?

—Decir retraso implicaría suponer un tiempo lineal hacia un futuro mejor. No querría ir en este momento a Afganistán, porque no sobreviviría. 

—Afganistán podría ser una excepción. Pero la cultura oriental es el 50% del producto bruto del mundo y el 60% de la población.

—Marcás algo muy importante, que es el hecho de si valen como mujeres o como productoras económicas. 

—Hay un Oriente democrático, como Japón o Corea del Sur...

—Sí, con tradiciones ancestrales y muy poco feminismo. La única persona japonesa que conocí fue una mujer muy interesante. Quedé asombrada de su capacidad. Estudiaba desde las 7 de la mañana del lunes hasta las 7 de la mañana del domingo. Era extraordinaria la cantidad de idiomas que manejaba y lo que sabía. Murió muy joven. Pero marcaba límites porque se la consideraba académica. Si era académica y buena en lo suyo, no importaba el sexo. Pero ser académica implicaba que no se había casado, no había tenido hijos, no porque hubiera libremente elegido no hacerlo, sino porque la exigencia que tenía la obligaba a optar por lo uno o lo otro. Había elegido la carrera académica porque la apasionaba. Realmente era una erudita, pero también era consciente de que la sociedad le exigía lo mismo que a un varón que no tiene embarazo, que no cría a los chicos. Acá las generaciones jóvenes comparten tareas, pero allá parecía que no. Es la única referencia que tengo. Pero sugiero considerarlo con pinzas. No me jugaría a decir nada taxativo, pero me dio la impresión de que tenía sus serias críticas al modelo en el que vivía.

—¿La lucha por la igualdad de la mujer es equivalente en el siglo XXI a lo que fue el sueño universalista de cambio de sistema de las luchas sociales en el siglo XX?

—No lo sé. No lo pensé en esos términos. Creo en las resistencias. Nadie libera su poder gratuitamente, ni en un rapto de generosidad absoluta. La categoría de santo no va en el ámbito político. Es de otro orden. Nos encontramos con muchas tensiones. Nicolas de Condorcet, el marqués de Condorcet, hizo en tiempos de la Revolución Francesa una especie de discurso, de carta pública, donde abogaba por la liberación de los negros de Jamaica, la igualdad de las mujeres, alegando la noción de hombre como ser humano. Esa era su definición. Sin embargo, nos encontramos con que para Jean-Jacques Rousseau hombre era sinónimo de varón. Entonces, ahí ya mismo estamos limitando, estrechando, la competencia de los logros que pensaba y exigía para todos.

—Las revoluciones del siglo XX, concretamente las revoluciones rusa y china, tuvieron un gran protagonismo de la mujer. 

—De la china no voy a hablar porque no la tengo tan vista. Pero pensemos en Aleksandra Kolontái en la rusa. Kolontái fue una pluma de oro para defender la revolución. Cuando pidió derechos igualitarios para las mujeres, le dieron dos palmaditas, una embajada más o menos bonita para que pasara el resto de sus días y nada más. Los debates que tuvo con Lenin fueron para alquilar balcones. Perdió todos, no por cuestiones teóricas, por lo que argumentaba, sino por cuestiones pragmáticas. Había que llevar adelante esa revolución y las mujeres no tendrían una cuota igualitaria, aunque hubieran luchado igualitariamente. Algo que se percibe en la Revolución Francesa.

“A pesar de que soy una teórica, me gustaría que se avanzara más en cuestiones concretas en materia de género.”

—¿Cómo es tu análisis sobre el patriarcado en los pueblos originarios y la posibilidad de evolución feminista en esos colectivos?

—Es un tema que tiene que ver con las identidades. Hablé y conozco mujeres de los pueblos originarios. Se identifican como pertenecientes a su etnia y luego como mujeres. Es lo que genera un feminismo limitado.

—Aceptan primeramente una cultura más patriarcal.

—Exacto. La aceptan, porque forma parte de su pertenencia. Es el rasgo fuerte de su identidad. Muchas veces son ellas las que van al frente reivindicando tierras o por la vida de algún varón encarcelado o golpeado, antes que pedir por ellas mismas. Muchas de aquellas con las que hablé lo ven como una forma más de colonialismo. Entienden que dentro del paquete colonial entra también la “liberación de la mujer”, entre comillas. Quieren hacer su propio camino, a lo que tienen todo el derecho. Es una pena que el diálogo entre corrientes no sea más fluido. También entre distintos pueblos, porque no todos son homogéneos, ni tienen los mismos rasgos, ni son igualmente patriarcales. 

—En los pueblos orientales el feminismo penetró menos: tampoco entró en los pueblos originarios.

—Depende. Deberíamos discutir filosóficamente qué entendemos por feminismo.

—Más allá de aquellas precisiones, ¿eso que podríamos llamar feminismo es un fenómeno más intensamente occidental y judeocristiano? 

—Judeocristiano no. Los pueblos nórdicos eran mucho más igualitaristas, desde los vikingos, que los mediterráneos. Más que de intensidad, podríamos hablar de modelizaciones. 

—Hablabas de resistencia. Traté de buscar un componente físico que acompañara la resistencia.

—Claro, acción y reacción. Preferiría hablar de modelizaciones. En tanto se van produciendo cambios, se dan modelizaciones diferentes. Surgen administraciones diferentes de esos cambios en los distintos pueblos y en las distintas culturas. Occidente en general tuvo más apertura democrática y más apertura sobre las identidades colectivas e individuales que Oriente. Después podemos discutir cuán occidentales somos. La noción de individuo es occidental. De la mano de esa idea, con todas las críticas que se le puedan hacer, está la de ser sujetos de derecho. Y eso arrastra a mujeres y varones, todas las etnias posibles y las religiones, que en las prácticas no se dio así.

“Occidente, en general, tuvo más apertura democrática y sobre las identidades colectivas e individuales que Oriente”

—Una pregunta a la filósofa. ¿Podríamos hablar entonces de una superioridad moral de Occidente que finalmente se impondrá en las demás culturas?

—Primero, dudaría de que se impusiera.

—¿Pero hay una superioridad moral de Occidente en ese punto?

—Teórica, sí. En la práctica, no sé. En teoría sí, porque además Occidente inventa la filosofía. Oriente tiene un pensamiento, más que lo que llamamos filosofía. El requisito de la coherencia interna de la argumentación es occidental. Los pensadores orientales, por decirlo mal, enuncian eslóganes.

—Por ejemplo, Confucio.

—Por ejemplo. Pero los que han trabajado y trabajan en filosofía, como por ejemplo Amartya Sen, estudiaron, por ejemplo, en Oxford.

—Epistemológicamente, es occidental.

—Es un occidental. Su pensamiento y la conciencia de la pobreza y de la feminización de la pobreza es más occidental, porque no hay de base un sustrato religioso que sostenga que las clases son así por mandato divino que lo legitime. En los Vedas está legitimado así. Habría que saber más de Oriente de lo que sé y modificar algunas preguntas.

—¿Qué relación hay, entonces, en esa feminización de la pobreza más allá de la India?

—Hay una teórica peruana muy lúcida, Marisol de la Cadena, que estudió los censos y a algunas familias, y cómo se iban repitiendo en los censos a lo largo de la historia a partir de la colonia. Generó una suerte de pirámide en la que, a medida que se incrementaban sus saberes por matrimonio, por tierra o por lo que fuera, se iba “blanqueando”. En el censo pasaban de las categorías más morenitas a las más blanquitas. La familia era la misma. En paralelo, a medida que una familia se empobrecía, bajaba en la escala social y se tornaba más morena y feminizada, es decir con mayor cantidad de mujeres por debajo de lo que ahora llamaríamos el índice de la pobreza. El fenómeno de que las clases más bajas en la pirámide social son más morenitas y saturadas de mujeres se repite en diversos países. Se ve con claridad en los Estados Unidos. La pobreza de las poblaciones de color es mucho más acentuada que en las poblaciones blancas. Se explica por las barreras que hay que vincular a prejuicios. Si se llenan formularios para solicitar trabajo, primero se toma a un blanco y después a un negro. Se toma a un varón porque es sostén de familia y después a una mujer que se supone que es sostén de familia. Hay toda una serie de estereotipos que constituyen grillas de selección, de los cuales a veces se es consciente y a veces no.

“El feminismo creció con el afianzamiento de la democracia”

—En un reportaje de esta misma serie, Rita Segato señaló que el feminismo en Argentina tiene dos generaciones: la de ella, de Diana Maffía, Mabel Bianco, por un lado, y la de las más jóvenes. 

—No creo que haya dos generaciones. Hay muchas más. Las dictaduras interrumpieron los procesos democráticos. Uno de los procesos más democratizantes es el de la igualdad de posibilidades de las mujeres. Desde la perspectiva de alguien que hace historia del feminismo e historia de las ideas feministas, creo que hubo más etapas interrumpidas lamentablemente por gobiernos militares o sumamente reactivos. Las diferencias generacionales muy importantes son atribuibles a diversas cuestiones. La primera es que, aunque parece mentira, es la primera vez que tenemos tantos años de democracia. Este es el período democrático más largo. Creció lo que defino como “ciudadanía”: como ciudadanos, ciudadanas, crecimos en el ejercicio de nuestros derechos. El feminismo creció con la ciudadanía, con el afianzamiento de la democracia, con el cambio en los modos de pensar las relaciones sociales y nuestra participación en la sociedad. Es notable en las chicas más jóvenes la conciencia sobre algunas cuestiones. Pero es importante anudarnos con las mujeres que lucharon también por estos derechos. Una historia que puede remontarse hasta finales del XIX. Si no, nos quedamos con una historia muy breve. Perdemos raíces y el tronco fuerte que nos da espacio.

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.