—En declaraciones recientes dijiste: “No tengo ninguna duda de que este resultado electoral fue culpa absolutamente nuestra y con esta advertencia tenemos que tomar nota, gestionar y abrazar”. ¿Cómo se reparten esas culpas en la coalición gobernante?
—Soy parte de este gobierno, aunque no sea miembro del Poder Ejecutivo. Orgullosamente, soy diputado del Frente de Todos.
—Pero el Gobierno no es solo el Ejecutivo, ¿o no?
—Ponele que sí. No me estoy queriendo correr.
—Al correrte vos, eventualmente estás corriendo a los legisladores, entre los que se cuenta la vicepresidenta, Cristina Kirchner.
—Yo asumo el peronismo sin beneficio de inventario. Por tanto, asumo este gobierno. No tengo plan B para este gobierno. No podría estar en algo distinto de la suerte que cobre el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner. Soy frentetodista total.
“Fue un grave error no haber ido a las PASO con más de una opción.”
—¿Otros podrían?
—Fue muy importante para nosotros encontrar la unidad en el Frente de Todos. Quienes encabezan este espacio son personas de bien, que respeto profundamente. Tengo sentimiento positivo. Son complementarias, porque no son iguales, son bien diferentes. Tan distintos son, que desde 2009 hasta 2018, estuvieron separados en política. La virtud del Frente de Todos estuvo en tomar parte de la historia troncal del Frente para la Victoria y enlazarla con el espacio crítico de los últimos años.
—El autor de “Los cuatro peronismos”, el historiador y escritor Alejandro Horowitz, decía que el diseño de gabinete loteado fue una suerte de dispositivo de inmovilidad.
—Los peronistas siempre fuimos frentistas. Lo fue Juan Perón cuando tomó al radical más importante fuera de Amadeo Sabatini en Córdoba, Hortensio Quijano. Fue vicepresidente de la Unión Cívica Radical y fue su vicepresidente los dos períodos del primer peronismo. Fuimos frentistas en el año 73, a través del Frente Justicialista de Liberación Nacional. Héctor Cámpora primero incorpora a Vicente Solano Lima, del Partido Conservador Popular, de las antípodas del peronismo. Carlos Menem también llegó con el Frejupo, que tal como dice su nombre, se llamaba Frente Justicialista. Normalmente somos frentistas. Por ahí es un déficit cómo gobernar en coalición, cómo institucionalizar el Frente de Todos. Es una demanda que deberíamos instrumentar. No sé todavía cómo. Pero sé que es juntos, juntos en serio, unidos con lo que representan el presidente Alberto Fernández y la vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner. No tengo ninguna hipótesis de separación.
—Recientemente me tocó moderar un debate de los representantes en América de los cinco partidos con posibilidad de formar gobierno en Alemania. Los cinco pueden llegar a conformar gobierno a través de tres alternativas de combinaciones entre ellos. Una vez que se pongan de acuerdo, redactarán un plan de gobierno previo a asumir y se dividen los ministerios. Pero, en lugar de ponerle a un ministro de una parte de la coalición la segunda línea de la otra, lo que hacen es que le dan ministerios enteros. Cada ministro es ejecutivo. ¿Eso le faltó al Frente de Todos?
—Hay una diferencia fundamental entre el gobierno de Alemania y el nuestro. Es parlamentario. Van a elecciones muy duramente enfrentados, al punto que ahora ganó por muy pocos votos el Partido Socialdemócrata, que había sido miembro del gobierno de Angela Merkel. Comparten un gobierno, pero se enfrentan electoralmente. Nosotros vamos juntos electoralmente. No es por mayoría parlamentaria que salen los ministros. Nosotros vamos con un programa común para las políticas que nos reclama la población que nos votó en 2019 y esta vez no fue a votar. Tampoco votó en contra, pero se quedó en su casa. Esperaba que cumpliéramos con el programa. La modalidad es diferente de la alemana.
—¿Qué sentido tiene ponerle al ministro de Justicia un número dos que hace de control o a un ministro de Economía un secretario que dice que no al aumento de las tarifas?
—Puede suceder que en la institucionalización del Frente de Todos pase esto. No lo niego.
—Para lo cual debería haber un plan consensuado para que tengan confianza unos con otros.
—Creo que las diferencias tienen que ver también con la pandemia y la pospandemia. La pregunta era si estábamos en condiciones de aumentarlas en el medio de la crisis.
—El caso de la ministra de Justicia Marcela Losardo y su número dos, Juan Martín Mena, no tenía nada que ver con la pandemia.
—En esa situación hubo mucho más de burbuja que de realidad.
—Hay dos tesis sobre la derrota. Una es que la coalición perdió los votos del plus que daba Alberto Fernández, los gobernadores, el peronismo tradicional. Los del “con Cristina sola no alcanza y sin ella no se puede”. Otra es que en realidad los perdió porque Alberto Fernández no pudo representar esa diferencia. ¿Cuál de las dos te parece la correcta?
—Tengo otra, de la que me hago responsable: no llegamos con nuestras políticas a los sectores que no nos vinieron a votar, pero tampoco fueron a votar en contra. Los más humildes, los más vulnerables produjeron la diferencia electoral de 2019 respecto a hoy. También fue muy duro gobernar en pandemia. Se hizo lo necesario en la emergencia sanitaria. Pero lo que creíamos que la población valoraba en primer lugar está claro que lo vio como una obligación del Estado. Y reclamaban una vida un poco mejor que la que tenían en 2019. Me parece que perdimos por eso.
—Colocás en el centro la pandemia.
—La pandemia y lo social económico.
—¿Sabías de la existencia del cumpleaños de Fabiola Yañez antes que se divulgara la foto?
—No.
—¿Qué consecuencias electorales tuvo?
—No lo sé, aunque estoy seguro afectó. Sé que dolió.
—¿Cómo era la vida en Olivos durante la pandemia?
—Voy de mañana. Suelo ir los domingos por la mañana a conversar con el Presidente. Es un tema delicado que afectó al Presidente. A Fabiola también.
—¿Pero tuvo consecuencias electorales?
—No puedo decir ni que sí ni que no. No tengo cómo medirlo. Hay sociólogos que me dijeron que sí y que no. “Es la economía, Eduardo”, dijeron. Uno de los sociólogos que más respeto, que más quiero y respeto, es Artemio López. Tal como dice en sus notas de PERFIL, sostiene que es la economía.
—Algunos simplifican el resultado electoral en lo que llaman el nuevo “teorema de la vecina de Daniel Gollan”: “faltó platita”. ¿El peronismo no sabe cómo generar movilidad social ascendente sin un contexto internacional favorable, como fue la emergencia de China en el contexto internacional?
—Nosotros venimos perdiendo las elecciones de medio término. Perdimos las elecciones de medio término del año 2009, 2013, 2017.
—En 2017 no eran gobierno.
—Si miramos las PASO de hoy, si sumábamos Unidad Ciudadana de Cristina con lo que sacó Sergio Massa en ese momento, hoy ganábamos. Pero perdimos las elecciones y eso generaba divisiones y rupturas, cosa que hoy no sucedió. Tengo expectativa de que enderecemos y hagamos lo que tenemos que hacer: erradicar las estructuras sociales injustas que dijimos que resolveríamos.
“Perdimos las PASO porque hicimos mal las cosas.”
—Dijiste que si hubieran sumado los votos del Frente Renovador de Massa a los de Unidad Ciudadana. El argumento de “no ganamos porque estábamos divididos” era lo que el peronismo decía en el pasado.
—Quise decir que ante cada derrota nos dividíamos más. Esta vez perdimos y no hubo rupturas.
—¿Pero por qué perdió el peronismo unido esta vez?
—Porque hicimos mal las cosas. Y tenemos que modificar lo que hicimos.
—¿Puede que no haya posibilidades de satisfacer las demandas que se le plantean al peronismo en una situación económica como la argentina y que ese voto termine yendo incluso hasta a Javier Milei?
—Soy dirigente político. Mi rol es construir esperanza. Si no, hago otra cosa. No podemos concebir que sea imposible construir equidad social. Debemos resolver problemas muy urgentes. Si uno mira los medios de comunicación, se discute el pobrismo, la pobreza, al Papa. Pero no se discute la riqueza. Tenemos miedo de discutir la riqueza, pero no la pobreza.
—¿Te referís a la distribución de la renta?
—Acaba de salir lo de los Pandora Papers, una continuidad de los Panamá Papers. No voy a acusar a nadie, pero están los nombres, sabemos quiénes son. Somos el tercer país del mundo con más cuentas en guaridas fiscales. Es el verdadero nombre y no “paraísos”. En la Argentina hay cerca de 2.600 millones de dólares al año que salen. Se pagarían impuestos por 2.600 millones de dólares al año. Naturalizamos que eso está bien. Pero complica cuando queremos emprender un plan de vivienda, de asistencia alimentaria, de atención de la emergencia social. Este país tiene una situación muy compleja. No sé cuáles son los motivos. Pero cada diez o doce años sobreviene una crisis.
—Hace ochenta años no existían las guaridas fiscales, como vos decís. El movimiento de los capitales era físico, había que llevarse el dinero, el oro. La globalización y la reducción de las trabas son cuestiones actuales. ¿El Estado, con un gobierno peronista, puede satisfacer las expectativas que genera?
—El debate de la sociedad, no solo en la Argentina, es sobre la financiarización del mundo global.
—Reino Unido, por ejemplo, también está en esa lista y el Reino Unido no tiene los problemas de pobreza de Argentina.
—Pero tendrá otros problemas. Hablo del problema de mi país. Y esos 2.600 millones de dólares, que no se pagan en impuestos, lo abocaríamos a resolver los problemas estructurales de construcción de vivienda, por ejemplo. Nos gustan los países escandinavos porque unos y otros viven de forma parecida.
—Pero no solucionarían el tema de la pobreza, que trasciende el tema del ingreso.
—Si tengo una vida digna, no de rico, digna, puedo acceder a dormir en un lugar digno y que la educación permita ingresar a la universidad y tener mayores posibilidades. Los países nórdicos son los de mayor carga impositiva. Es cerca del 50% de los ingresos en Noruega y en Suecia, en la propia Alemania de Merkel. Estudiamos todo lo que hizo porque está reconociéndosele su condición de gran estadista. Cabe entender que el de la democracia cristiana es un estado de bienestar.
—Por tu “Café las palabras” pasan y pasaron todos. ¿Cómo digirieron este golpe? ¿Realmente es un tema de gestión o hay cuestiones generacionales y estructurales que tienden a agotarse?
—Como dije, la responsabilidad es nuestra. No le echo la culpa a otro. Está mal distribuido el ingreso y las inversiones sociales.
—El problema es que sin crecimiento, por más que distribuya lo existente, es difícil distribuir.
—Me gusta lo que decís porque estamos creciendo por primera vez al 9% u 8 y pico. ¿Cuánto hacía que el país no crecía? Me genera expectativas. Porque es crecimiento más allá de la pandemia.
—¿Es aquello de Winston Churchill que hay que ser optimista porque es útil?
—Estuve con economistas muy importantes esta semana y sostienen que el crecimiento será sostenido. Comí con Martín Guzmán y cree lo mismo y que aún no se llegó al punto más alto.
—¿Seguirá después del 15 de noviembre?
—¿Por qué no? No siento que peligre Martín Guzmán, más allá de la situación política de los gobiernos. Pareciera que Cristina Fernández de Kirchner, es quien lo cuestiona. No, puede discutir y conversar. Como somos los peronistas, no lo hacemos a escondidas. Eso no quiere decir que se tenga que ir tal o cual ministro. Pero salió públicamente a decir que no planteaba la salida de Martín Guzmán. Guzmán hoy lleva una acción externa que le requiere cantidad de tiempo. Tendrá que dedicarse un poco más también a la acción interna. La situación electoral tiene que ver con la deuda interna, no con la externa. Lo digo públicamente porque se lo comenté a él.
—¿Estamos en un empoderamiento de los líderes territoriales en el gobierno nacional?
—Vimos un empoderamiento de los gestionadores. Es lo que escuché decir. Salía en los medios que Cristina estaría enfrentada con Juan Manzur. Ella me contó cómo Manzur llegó en medio de la gripe aviar. No se habían cumplido los protocolos sanitarios y había una gran convulsión. Lo recomendó el intendente Alberto Balestrini. Era el secretario de Salud. Antes había estado con Adolfo Rodríguez Saá en San Luis. Cristina me decía: “Con esa sonrisita llegó Manzur, que yo no conocía, y a los seis meses tenía controlada la situación”. Puede estar de acuerdo en la táctica política o no, pero lo que se requiere es un gestionador. Lo mismo sucede con el jefe de Gabinete de la provincia de Buenos Aires.
—¿Con Roberto Feletti como secretario de Comercio también se busca un gestionador?
—Absolutamente. Lo selecciona Manzur, que lo conoce de La Matanza. Ambos estuvieron. Es más, Roberto estaba de funcionario de La Matanza o asesorando a la vicegobernadora, Verónica Magario. Era fácil afirmar que Cristina interviene a través de Feletti. Pero fue el jefe de Gabinete quien sugirió su nombre.
“No tiene que irse Guzmán; pero deberá dedicarse un poco más a la cuestión interna.”
—¿Cuántas veces conversaste el último mes con Cristina Kirchner?
—¿Personalmente? Tres veces.
—¿Y telefónicamente?
—Telefónicamente casi no hablamos, por preservación.
—¿Y con Alberto Fernández hablás todos los domingos?
—No todos, pero sí muchos. Y con el Presidente también, al igual que con Cristina, nos enviamos mucho texto. Duro poco en estas cosas, porque intento ser sincero y frontal. Digo lo que me parece bien y lo que está mal. Uno puede meterse si no lleva ambición mezquina. Valoran que no pregunte todo el tiempo dónde mojo yo. No busco el lugar de otros.
—Dijiste que “un poder mediático y empresario quiere romper la relación entre Alberto y Cristina”. ¿Esa es la causa final aristotélica de las diferencias entre ambos dirigentes? ¿Se pelean por lo que dicen los medios y los empresarios o realmente hay distancia?
—Lo dije y ratifico desde el principio del gobierno de Alberto. Me sorprendió que haya un grupo muy concentrado de poder que lo haga. Quiero nombrarlos. Estoy hablando de Techint, Arcor, Clarín. Son empresas muy importantes conducidas por las familias de los fundadores. Y esas tres empresas fueron fundadas al calor del primer peronismo. Fue Juan Perón con subsidios.
—Arcor fue muy crítico de Macri.
—Con todos los derechos laborales que existían en 1947, 1948, 1949, 1950, pudieron nacer, crecer y ser gigantes. Por eso, discuto y los nombro desde mi buena fe. Me dolió mucho ver a Paolo Rocca en un seminario de IDEA en el que hasta con risas planteaba la necesidad de eliminar las indemnizaciones y las cargas laborales. La historia de su empresa tiene que ver con esa idea del fundador de nuestro espacio político, el general Perón, de construir un capitalismo productivo.
—¿Los medios crean la división entre la vicepresidenta y el Presidente?
—Ese grupo nunca aceptó que gobierne el Frente de Todos. Es permanentemente una negación. Basta ver la UIA y a quienes eligen, no está José De Mendiguren. Vos ves las tapas del diario Clarín y La Nación. Son permanentemente la interpretación de hechos. La tapa de La Nación dice que Feletti es la mano de Cristina que quiere irrumpir en el tema económico. Pero quien estaba allí era Paula Español, muy vinculada al grupo de jóvenes que empezaron junto a la vicepresidenta.
—Independientemente de que exista una mirada sesgada, ¿las diferencias no son reales?
—Las diferencias se expresan como en el último tiempo, pero para los medios que nombro existían, las incentivaron desde antes. A Alberto no le perdonan que no abandonó a Cristina.
—Después de la última carta, las diferencias entre los dos son públicas.
—No tengo dudas de eso. Es algo histórico del peronismo, podemos hacer el racconto a lo largo del tiempo. Lo que no hay es fractura.
—Beatriz Sarlo dijo: “Vi a un presidente débil y a una Cristina desbordada”. Sarlo no está ni con “Clarín” ni con “La Nación”. Hay un desequilibrio con quien tiene mayor caudal de votos en la coalición.
—No sería honesto de mi parte si no digo que nunca vi un solo elogio de Beatriz Sarlo a la fórmula del Frente de Todos. Cada día presenta más negación. Llegó a negar el embarazo de Fabiola. Basta ver un video donde le hacen un reportaje en el que dijo que “lo mejor que puede suceder es que no hablen, y que el chico no moleste...”.
“La situación electoral tiene que ver con la deuda interna, no con la externa.”
—Eso no es negar el embarazo.
—Yo interpreté que sí. Sé que me estoy metiendo con una vaca sagrada, pero me gustaría que quienes expresen diferencias sean personas que nos hayan visto algo positivo en algún momento.
—¿Qué rol jugaron en las divergencias del Gobierno actores como Gustavo Beliz, Vilma Ibarra o el Movimiento Evita?
—Hay sectores dentro del Frente de Todos que llegaron peinaditos el día de la asunción y otros llegamos muy despeinados, luego de transitar juntos el período 2015/2019.
—¿Peinaditos quiere decir que sufrieron causas y persecuciones?
—Quienes veníamos de lo que fue el Frente para la Victoria y Unidad Ciudadana éramos como una carga pesada. Armar un albertismo es una cuestión en detrimento de Cristina. Es marcar diferencias. El ismo que debemos hacer es el frentetodismo, no el personalismo. No se debe construir un ismo en detrimento de Cristina.
—¿Beliz, Ibarra y el Movimiento Evita estarían dentro de esa tesis de armar un ismo distinto al kirchnerismo?
—Ya que le ponés nombre y apellido, vi a la doctora Vilma Ibarra planteando claramente el frentetodismo total. También compartí el acto que organizó el Movimiento Evita en la cancha de Nueva Chicago. Nunca había ido a un acto del Evita. Fui con el Presidente, con Máximo Kirchner. Siento que hay una voluntad de fortalecer el Frente de Todos. Todos estamos madurando, dándonos cuenta de que el camino no es dividirnos, ni lo que pasó hace 15 días. Doy vuelta la página y no me quedo con rencores.
—¿El Papa tendrá un rol de contención si el resultado electoral en noviembre fuera negativo y si se generaran tensiones de gobernabilidad en los últimos dos años, como pasó en 2013?
—Fui embajador del Estado argentino ante el Vaticano nominado por Cristina Kirchner. Están los amigos del Papa que preexisten a mi embajada y subsisten después de que yo dejé de ser embajador. Ejemplos son Alicia Barrios, Juan Grabois o Gustavo Vera, quien está en este momento en el Vaticano. Son personas vinculadas a él. Me refiero a los laicos, pero fundamentalmente la referencia es monseñor Oscar Ojea, presidente de la Conferencia Episcopal. No corresponde que un laico se meta en cuestiones del Papa porque hay una conducción. Son ellos los que hablarían por el Papa. Hablo de monseñor Víctor Fernández. Lo que puedo hacer es un análisis político desde mi perspectiva. Francisco tendrá la misma reacción gobierne Alberto Fernández, Mauricio Macri o Cristina Kirchner. El Papa tiene amor por los argentinos, por la Argentina. Lo que él haría hoy por Argentina está dispuesto a producirlo también si gobernara alguien del signo contrario. Lo que hizo es público. Trató de acercar las autoridades del Fondo Monetario Internacional, Kristalina Giorgeva, una búlgara católica, a Martín Guzmán. Lo hizo Marcelo Sánchez Sorondo, el canciller de la Pontificia Academia de las Ciencias y de la Pontificia Academia de Ciencias Sociales. Fue mi maestro y guía en el Vaticano. Tiene orgullo de ser argentino, a pesar de que hace cerca de cincuenta años vive en el Vaticano. Hace todo lo que puede en favor de Argentina, sea del signo político que fuera el gobierno. El Papa es argentino. Tiene pasaporte argentino. Eso lo dice todo. Es el único papa que no tiene pasaporte vaticano, por su voluntad. Me preguntás y me empiezo a emocionar. Es una persona que me trasciende, que me puede. Me renovó en mis valores. Es el primero que nos dirá que no construyamos una cultura del descarte. No descartemos a los más humildes. Construyamos una legislación social que proteja.
“Pretender crear un ‘albertismo’ es algo en detrimento de Cristina.”
—Mencionaste a Víctor Fernández como una de las personas más cercanas a Francisco. Sobre el Gobierno dijo que “lo hemos visto muy entretenido con el aborto, la marihuana y hasta la eutanasia, mientras los pobres y la clase media tenían otras hondas angustias”. ¿Compartís el diagnóstico?
—No lo comparto, pero las respeto. Conversé solo una vez con monseñor Fernández. Me pareció muy acertado un diagnóstico que hizo Mayra Arena. Es una mujer que viene de Bahía Blanca, de los sectores más humildes de la sociedad argentina. Tiene una visión de la sociedad bastante parecida a mis valores. Plantea que no solo se trata de una cuestión material. Es un tema de dignidad también, algo superior.
—Propusiste a Alejandra Gils Carbó para reemplazar a Elena Highton de Nolasco. Dijiste: “Una mujer que supo ser votada en el Senado por muchos más que los votos necesarios”. ¿Realmente tendría posibilidad de ser votada por la oposición o lo planteaste como desagravio?
—La grieta existía. Cada uno pone su propia grieta. Emerge en este país a los seis meses de asumida Cristina Fernández de Kirchner con la crisis del campo. La elección de Alejandra es posterior a 2008.
—¿Vos no ves que la grieta fue in crescendo?
—¿Cómo puedo creer yo que la grieta fue in crescendo si nos prohibieron 18 años cuando vivía Juan Perón? No hubo más negación que eso. Así y todo, Perón vino y ganó por el 75% de los votos. Volviendo a Gils Carbó, me parecería una reparación. No es partidista; la tornaron. Nunca le vi filiación política y se transformó en un símbolo. Veo cómo huyó Fabián Pepín Rodríguez Simón, que fue quien amenazó a Alejandra Gils Carbó y a su familia vía el fiscal Gabriel de Vedia.
—¿Podría tener los votos necesarios de la oposición?
—Las situaciones de unidad nacional se dan en circunstancias de persona a persona. Daniel Rafecas, por ejemplo, fue cuestionado cuando el Presidente lo postuló. Después apareció que quien le había pedido juicio político y destitución durante el gobierno de Mauricio Macri, Elisa Carrió, se desdijo. Entonces, ¿por qué no voy a creer que reparamos cuestiones que pasaron en la Argentina? Busco encuentros y reparación. Lo que se hizo con Alejandra Gils Carbó fue una injusticia. No le perdonaron nunca sus decisiones como fiscal comercial, no como procuradora general de la Nación. No le perdonaron que se opuso a la fusión de Multicanal y Cablevisión. Le metieron siete pedidos de juicio equivalentes a los juicios políticos para los fiscales de cámara. Si no, pareciera que siempre tenemos que pensar parecido a Clarín. A esta altura del partido, Clarín puede decir de mí lo que quiera. Lo que digo de Alejandra Gils Carbó no es que lo pienso yo únicamente. Lo comparte gente respetable del derecho.
“Por preservación, casi no hablamos por teléfono con Cristina Kirchner.”
—¿No será que proyectás en Gils Carbó la injusticia que creés que se cometió con vos?
—¿Conmigo?
—Hablaste de Clarín.
—Clarín me trataba como el mejor monaguillo de Francisco hasta el día que acompañé a Cristina a las ocho indagatorias en un solo día a las que la citó el juez Claudio Bonadio en una de las cosas más arbitrarias y antijurídicas de la historia judicial argentina. Los medios de comunicación naturalizaron como que era un hecho común, normal, y era el día del cumpleaños de su marido muerto. Como a Héctor Timerman lo citó con todo lo que le pasaba el 17 de octubre, que ya estaba volviéndose de Estados Unidos. A diferencia de otros que están de viaje y no vuelven a la Justicia, Héctor dejó todo su tratamiento del cáncer que se lo llevó para venir y decir “sí” a la Justicia. Siento orgullo por estas personas que nombro.
“Con Sergio Berni o Gabriel Mariotto de candidatos, quizás hubiera sido otro el resultado de las PASO en la Provincia”
—Hay quienes piensan que uno de los errores fue no haber ido a las PASO con candidatos diferentes. ¿Pudo haber sido la forma de resolver cuál es el sector predominante dentro de la coalición?
—No tengo dudas que fue un grave error. En los lugares donde hubo PASO, sirvió para que el Frente de Todos ampliara su base electoral. Pasó en Catamarca con Lucía Corpacci. Hubo PASO en diferentes localidades para concejales y diputados provinciales y les dio una sólida victoria. Pero ya pasó.
—En la Provincia se planteó el no haberle dado lugar a Sergio Berni.
—Gustavo Mariotto como figura en la provincia de Buenos Aires podría haber sigo. Berni expresaba más al gobierno o a una parte del gobierno de Kicillof. Quien planteaba una política diferente podría ser Gabriel Mariotto. Con cualquiera de los dos, quizás el resultado hubiera sido diferente. Pero una cosa es la arquitectura electoral y otra el compromiso con el sector social que decimos representar. Nos advirtió e hizo una advertencia en esta elección.
—¿Es justo que caiga toda la responsabilidad del Poder Ejecutivo Nacional? ¿No hay responsabilidad de la vicepresidenta y de todos los legisladores oficialistas?
—Es al revés. Tomamos decisiones que afectaron a dirigentes políticos vinculados a Alberto Fernández y a Cristina Kirchner. Para Cristina, Carlos Bianco, el jefe de Gabinete de Axel Kicillof, es como un hijo. Nació a la política bajo la presidencia de Cristina. Sin embargo, se produjo un cambio. Fue el ex intendente de Lomas de Zamora, Martín Insaurralde. Lo que se planteó para esta época es gestión, gestión y gestión. Gestionadores probados. El ejemplo es Juan Manzur. Los analistas políticos lo veían lejos de Cristina. Sin embargo, Cristina y Alberto, cuando se juntan inmediatamente después de la elección, consensúan el nombre de Juan Manzur. Lo dice ella en la carta comentada y lo reconoce Alberto.
La pregunta era por qué se va sobre un solo lugar de la coalición. Pero los cambios de gabinete fueron de un lado y de otro.
“No me di la segunda dosis; tengo que demostrar que no me robo vacunas”
—En marzo de este año la diputada Mónica Frade, de la Coalición Cívica, se refirió a vos como quien “se robó una vacuna”. Respondiste que “tomé la decisión de no darme una segunda dosis porque no le robo una vacuna a nadie”. ¿Te diste la segunda dosis finalmente?
—No.
—¿Seguís sin segunda dosis?
—Sigo sin segunda dosis. Estoy esperando que termine la segunda dosis, sobre todo de la que yo me había dado, la Sputnik, que fue la que más faltaba.
—¿Cuántos años tenés?
—65.
—Te debía haber tocado hace más de un mes.
—Me estás tocando temas que discuto mucho en familia. Hasta que no me sienta convencido que está bien, no lo voy a hacer. Debo demostrar a terceros que no robo vacunas. No la robé, sino que me dijeron que me tenía que vacunar para ir a la Ciudad de México a trabajar, la de más alto contagio en ese momento. Era algo público, pero se armó lo que armó.
—Tu señora es psicoanalista. ¿Sentís culpa por la primera dosis y por eso no te das la segunda?
—Eso no me lo dice ella, pero es lo que siento. El psicoanalista sos vos. Siento dolor de haber pasado por esa circunstancia. Uno tiene que dar testimonio de las cosas. Es la única forma que tengo para demostrar que no sucedió aquéllo. Que no robo la vacuna y, sobre todo, la dosis dos, muy requerida. Es muy buena la vacuna aún con una sola dosis. Me hago análisis de antígenos y estoy muy bien, arriba del 70%.
“Me consta que los nombres de Juan Manzur, Aníbal Fernández y Julián Domínguez fueron consensuados entre Cristina y Alberto”
—Quienes estuvieron con la vicepresidenta cuentan versiones de que es muy crítica del Presidente y de la posibilidad de remontar el resultado de las PASO.
—¿De parte de la vicepresidenta? No. Sinceramente. Me van a retar, pero voy a hacer una confesión. Vi a la vicepresidenta el viernes por la mañana previo al cambio de gabinete. Mostró la vicepresidenta el gabinete que había conversado con Alberto Fernández el martes a la noche. Estaban Juan Manzur, como jefe de Gabinete, Aníbal Fernández y Julián Domínguez. Los otros dos cambios los resolvió el propio Presidente ese viernes.
—¿Es lo que quería hacer Alberto?
—Cristina y Alberto. Conversaron los dos.
—¿Alberto Fernández quería hacerlos en ese momento o después de las elecciones de noviembre?
—Lo vi ese mismo viernes al mediodía, almorcé con él y me comentó que había estado con la vicepresidenta.
—¿Fuiste nexo de ese diálogo?
—No, quedamos el jueves a la noche en almorzar el viernes al mediodía. Da la casualidad de que había estado con Cristina horas antes. No había diferencias. Manzur ya sabía qué pasaría y debía ordenar su cuestión dado que tenía una relación públicamente conocida muy tensa con su vicegobernador. Algo consensuado el mismo martes en que se vieron.
—Si estaba todo claro, ¿por qué escribió la carta posterior?
—Yo tengo la obligación de decir desde cuándo surgieron los nombres. No es que aparecieron el viernes a las tres de la tarde y Manzur pudo decir que sí a las seis. Se había conversado con anterioridad. Seguramente existieron algunas otras cosas de las que no fui testigo. Existió un tuit del Presidente; también, la carta y una nota de Mario Wainfeld en Página/12. Yo narro lo que viví. Como diría la definición de testigo de la Facultad de Derecho, cuento lo que percibí a través de mis sentidos. Relato mis diálogos con los dos protagonistas de la historia.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
