—¿Cuál es el efecto de una derrota para el peronismo?
—En primer lugar, lo sorprende. No solo al peronismo, sino al conjunto de las fuerzas políticas. La distancia entre lo que los encuestólogos habían planteado y lo que realmente sucedió muestra que todos miraban otra película. A fuerza de utilizar las encuestas para operar sobre la lógica de la sociedad, ella toma revancha de esto negándoles el teléfono a los encuestólogos. No los atiende o contesta verdura. Existe la percepción de que la encuesta forma parte de la campaña sucia. La sorpresa no solo fue del peronismo; es de todos. La prueba más palmaria es que si María Eugenia Vidal, la ex gobernadora de la provincia de Buenos Aires, hubiera sabido que el PRO ganaba, y cómo, en la provincia de Buenos Aires, jamás se le hubiera ocurrido ser candidata en la Capital. Fue candidata porque estaba persuadida de que perdía en Provincia.
—¿Cuál es el valor simbólico de perder para el peronismo?
—La derrota es siempre un hueso duro. Las victorias consiguen rápidamente paternidades.
—Peter Drucker dice que nada fracasa más que el éxito. En determinado momento las derrotas son necesarias para producir un metabolismo sin el cual los organismos no podrían evolucionar.
—Es una apreciación correcta, pero cuidado. Depende de la situación y el contexto. Nadie puede ser campeón del mundo de boxeo si no puede comerse una buena paliza y caerse. La resiliencia es parte de las capacidades existenciales fundamentales. Quien no tiene resiliencia no juega. La Argentina viene de cuatro años de macrismo. Los indicadores sociales de 2015 a 2019 no hicieron ninguna otra cosa que empeorar. Si entre 2019 y la fecha sigue sucediendo el mismo plano inclinado, es curioso que alguien piense que puede ganar. Cuando la encuestología no era una herramienta, en alguna oportunidad acompañé al doctor Héctor Cámpora en una gira electoral al comienzo de las elecciones de 1973. Salíamos de un pueblo de la provincia de Buenos Aires y Cámpora me dijo: “Acá vamos a sacar tantos votos”. Lo decía a ojo de buen cubero, por la gente que había ido a las manifestaciones. Anoté el número. No quiero parecer excesivamente tonto, pero miraba a Cámpora como una persona mayor, de bigote finito. Como se mira cuando se tiene veintipocos. Lo cierto es que el ex presidente se equivocó por chirolas. Conocía la semiología de la política. Instrumentos que no eran tan sofisticados le permitían saber lo concreto y lo obvio. Los políticos argentinos perdieron esa capacidad que tenían los políticos de esa época.
“Vidal fue candidata en CABA porque pensó que perdía en Provincia.”
—En tu libro decís: “Contabilizamos cuatro peronismos. El primero surge el 17 de octubre de 1945 y cae el 16 de septiembre del 55. El segundo abreva en las luchas de la resistencia y culmina con el retorno del general Perón el 17 de noviembre de 1972. El tercero cristaliza con la victoria electoral del doctor Héctor J. Cámpora y concluye con la vida del fundador, es decir la muerte de Juan Domingo Perón. El cuarto es el resultado del gobierno isabelino y que de algún modo sobrevive herido de muerte, de vida, hasta hoy”. Esto lo escribiste en 1984. ¿El menemismo fue un quinto, el kirchnerismo un sexto o un séptimo?
—El menemismo fue el cuarto peronismo desplegado. Es la adecuación automática de la sociedad argentina a las condiciones del mercado mundial en las condiciones que ese mercado propuso. No es que puedan evitarse, pero cuando uno mira a Angela Merkel observa la decisión de cómo resolver este entuerto con el mercado mundial. En cambio, con Menem, uno ve cómo la Argentina acepta el dictado del mercado mundial sin ofrecer sus propios términos. Tuvo un resultado político terrible. Nos dicen, y tienen razón en muchos sentidos, que la productividad del trabajo no creció a la misma velocidad que la productividad del trabajo en los centros importantes del mercado mundial. Pero el producto bruto per cápita de la Argentina es el mismo de los 70. Es la contracara. Si el producto bruto per cápita es igual, ¿por qué la distribución de ese producto es tan monstruosamente asimétrica? Los asalariados, del 70% se llevaban menos del 40% del PBI por lo menos.
—Los mismos dólares, cuarenta o cincuenta años después, representan mucho menos y una situación de pobreza tiende a la injusticia.
—No tengo duda de que una situación de pobreza tiende a la injusticia, si esto se diera solamente en cierta clase de países. Pero cuando uno mira la distribución del ingreso nacional en los Estados Unidos, uno no ve una situación así.
—Estados Unidos tiene, respecto de cincuenta años atrás, varias veces más de producto bruto per cápita.
—Pero al mismo tiempo su matriz de distribución de 1970 no es la actual.
—Cuánto más pobre es un país, más asimétrica la distribución. ¿La distribución regresiva de la renta en la Argentina es directamente proporcional a su decadencia económica?
—Esta sería una parte. Estoy absolutamente de acuerdo con lo que estamos pensando en voz alta, pero hay un segundo dato que estamos obviando, y es que esta asimetría de la renta tiene una asimetría del capital monstruosamente mayor. El dinero de origen argentino en el sistema financiero internacional es un producto bruto y medio de la Argentina. Cada vez que la Argentina cae brutalmente en crisis, sus activos se devalúan en dólares de forma impresionante, mientras el sistema financiero internacional recibe el dinero líquido proveniente de la Argentina. Entonces, hay un doble sistema de este ingreso.
—Hace un tiempo señalaste: “Dije en su momento y sostengo ahora que el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner tienen la música del tercer peronismo y la letra del cuarto”. ¿Hoy dirías lo mismo?
—Exactamente. Nada más que hoy no tiene la música del tercero. Es la letra del cuarto sin la música del tercero.
—¿Está más cerca de Menem?
—Cabe ver la operación política con la que se constituye el Frente de Todos. Con Cristina, el peronismo estalló en distintos fragmentos y direcciones y se reorganiza alrededor de diversos ejes. Cristina realiza la operación política de recomponerlo con unidad. Puede funcionar como una unidad electoral, pero si sigue en los términos originales, la inmovilidad es la consecuencia. Después de cuatro años de macrismo, la inmovilidad es continuidad. Es el motivo estructural de la derrota.
—¿Cómo se sale de la paradoja de que el peronismo hoy no puede ganar sin ser una coalición y ser una coalición lo condena a la inmovilidad?
—Si la política consistiera solamente en votar y según ese voto actuar, tendría baches de años en el medio. Pero el acto comicial funciona como una foto congelada en un momento dado. Creer que esa foto es la película constituye un error. La aguja de la lucha política se mueve de un lado a otro y empuja ampliando o reduciendo la base de sustentación. Una política que no tiene como objetivo el doble movimiento dinámico no puede salir nunca de ninguna crisis. Y la Argentina vive inmersa en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.
—El radicalismo tuvo su Big Bang de 2002. Hay radicales en una y otra coalición. ¿Tampoco evolucionó?
—El radicalismo más interesante es el de los años 60, el de Arturo Frondizi, el de Ricardo Balbín en los 70. Uno no puede imaginar la victoria de Raúl Alfonsín sin el abrazo de Balbín con Perón. Pudo acceder a votos de un origen político distinto, porque ese puente estaba previamente construido por un hombre que tenía una visión más larga que ser candidato. Son dirigentes con una mirada política larga, no gente que la entiende como una operación por la cual tengo que sacar siete décimas más moviendo la cara de tal manera, usando saco azul y limándome los dientes para la foto.
—¿Alberto Fernández es más radical que peronista?
—Es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.
—Muchos peronistas creen que los justicialistas porteños siempre perdieron y se mimetizaron con su oponente. ¿Estás de acuerdo?
—La adaptación es una característica que cualquier especie debe desarrollar para sobrevivir: Pero este es el resultado de cuando la única estrategia es la adaptación.
—Hace cincuenta años el peronismo era esencialmente obrero. Hoy no podríamos hacer esa caracterización. ¿El peronismo es lo plebeyo?
—Sin duda. Lo es, de acuerdo con la clásica definición de la Revolución Francesa de plebeyo. En la Revolución Francesa no estamos hablando aún del proletariado moderno. Es un proletariado de actividades artesanales. La revolución industrial sucede del otro lado del Canal de la Mancha. En 1800 los únicos obreros modernos trabajaban en Manchester. En París existía lo plebeyo.
—¿Cómo definirías las distintas identidades del Frente Renovador? Pablo Gerchunoff dijo en un reportaje como este que, con la UCR, son los dos únicos partidos organizados como tales en la actualidad argentina.
—Es una exageración de Pablo.
—¿Cómo se compone la ontología del peronismo hoy?
—Se comprende mirando la diversidad de matrices productivas. El peronismo cordobés de 1973 se basaba en la industria fordista automotriz. Esa industria, esos obreros, esa situación, no existen más. La Argentina no es Haití. La Argentina combina de forma dramática puntas tecnológicas con la retaguardia general de Haití. En Buenos Aires hay una sociedad parecida a la austríaca; y en Formosa, a la africana. En Buenos Aires tenés un ingreso per cápita comparable a una sociedad europea relativamente cómoda. En África tenés 300 dólares per cápita por año, no demasiado distinto de Formosa.
“Si el Frente de Todos sigue tal como se originó, su destino es la inmovilidad.”
—En Brasil se hablaba de Belindia. Había una Bélgica y una India al mismo tiempo. ¿Argentina se latinoamericanizó en su decadencia de los últimos cincuenta años?
—En una dirección, tenés capital tecnológico. En cada exhibición en Santa Fe de máquinas y herramientas, vienen los norteamericanos a sacar fotos. Te encontrás con máquinas que valen 2 o 3 millones de dólares. La burguesía agraria ya no es un señor que tiene tantas o cuantas hectáreas, sino que tiene tantas o cuantas máquinas con las cuales explota porque alquila o cobra por una actividad industrial. Esa combinación arroja resultados muy complejos y diferenciales en simultáneo. Tenía un amigo que falleció, lamentablemente, con el covid-19. Un hombre que tenía 1.800 hectáreas en la Pampa Húmeda. Durante el conflicto del campo, él me decía que el aumento salarial no forma parte de los cinco grandes números de ningún productor agrario. Sin embargo, las condiciones de trabajo en ese campo no dejaban de ser horripilantes. No es por la rentabilidad grande y la tecnología de punta que las condiciones son civilizadas, si el Estado no interviene.
—Jorge Alemán dice que el populismo de izquierda en toda América Latina es la expresión de la socialdemocracia europea en el contexto de nuestra región. ¿Hay algo de eso o son categorías intraducibles?
—No quiero ser desagradable ni particularmente descortés, pero la afirmación de Jorge muestra que conoce bastante poco de la socialdemocracia y mucho de psicoanálisis.
—La pregunta sería si puede haber peronismo sin tener qué redistribuir. En ese contexto, ¿el problema es el neoliberalismo o la globalización? La decadencia argentina comienza con el cambio productivo de China en los 70.
—Das en el clavo sobre el punto de partida del análisis. La idea de que lo que transformó a China es una economía en la que una cantidad de chinitos obedientes que comen un plato de arroz al lado de la máquina y trabajan 16 horas por día y aceptan cualquier cosa es estúpida y trivial. China es hoy lo que Gran Bretaña fue en la primera mitad del siglo XIX. Es la fábrica del mundo. La idea de que China es una economía de mercado no es injusta si se entiende de qué manera. Es también una economía de mercado. Cualquier economía, más allá de cómo esté regulada, no puede nunca olvidar el mercado.
“De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.”
—Lo que le pasó a la ex Unión Soviética.
—Tal cual. La idea de que 15 burócratas pueden resolver o planificar todo.
—Axel Kicillof dijo en esta serie de reportajes que si los expertos de la Gosplán hubieran tenido computación e inteligencia artificial como hoy, hubiera sido otro el destino de la Unión Soviética. ¿Se trata de matemáticas?
—La idea de que las matemáticas dependen de la máquina de calcular es equivocada. Las máquinas dependen de la inteligencia de quienes las conciben. Un hombre con un lápiz que sabe matemáticas puede hacer las cuentas que la máquina más compleja hace a una velocidad descomunal y con rigor absoluto. La diferencia está en el pensar, en la inteligencia conceptual.
—A lo largo de los años evolucionaste, considerando que es impracticable el sistema de economía planificada dando la espalda al mercado.
—No solo impracticable; es una porquería. Hay un sistema de comunicación Y estas microdecisiones de millones conforman una decisión gigante. La idea de que yo puedo inferir las decisiones de millonese puede funcionar con ciertos límites. John Keynes decía que toda oferta construye su demanda. O sea que ninguna demanda puede surgir sin que preexista una cierta oferta. El límite del mercado es el límite de la oferta. Puedo reducir mediante un plan el límite del mercado.
—David decía que todo deseo que se hace impracticable se desvanece. El deseo necesita la posibilidad de su concreción. La oferta produciría las condiciones de posibilidad del deseo.
—La tensión entre el deseo resuelto y el irresuelto es el motor del psiquismo humano, nos contó el doctor Sigmund Freud. Parto de este principio básico. Aquí hay una demanda insatisfecha. Exige una ampliación de la oferta. La ampliación de la oferta no puede tener cualquier tamaño, porque no sería eficaz, no funcionaría. Al mismo tiempo no puede dejar de existir precisamente porque no se trata de alimentar cerdos, sino de resolver cuestiones humanas.
“La Argentina vive en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.”
—¿Cómo resolver el problema del trabajo cuando lo que una persona produce alcanza para siete y otros seis se quedan sin trabajo?
—La revolución tecnológica en los orígenes del movimiento obrero se vivió como una catástrofe. La reacción fue destruir la máquina. Queda claro que ese no es un camino. Karl Marx parte de la riqueza de la sociedad, no como una condena sino como una posibilidad. Si tenemos las condiciones para que la séptima parte de la humanidad produzca lo que requiere todo el conjunto, aún no tenemos las condiciones políticas para aprovechar ese cuerno de la abundancia, evitar seguir compitiendo desastrosamente y destrozando el planeta y teniendo covid-19 y rompiendo todas las estructuras del hábitat existente, produciendo calentamiento global, el agujero de ozono. Hay un gobierno mundial que es la bancocracia globalizada. Pero ¿quién vota a los directivos del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional, de la Reserva Federal de los Estados Unidos, del Banco Central Europeo?
—Los gobiernos de las principales potencias.
—Los integrantes de la Reserva Federal salen todos de los bancos privados. La regulación de los bancos es ejecutada por esas mismas personas. Así, tenés cantado el resultado de la crisis de 2008. Se describe así el problema y sus respuestas políticas.
—La idea del deseo también permite cruzar a Hegel con el marxismo y con el psicoanálisis. Si el peronismo surge como representación de ese movimiento obrero fordiano y eso no va a existir más, ¿a quién representará en el futuro? ¿Seguirá siendo plebeyo?
—Y sin modificar lo plebeyo.
—Los plebeyos un día se van a cansar.
—Están en eso. O la política alcanza la escala de la economía política o desaparece. Las elecciones alemanas fueron las más divertidas en mucho tiempo. Era la primera vez que no sabían de antemano por cuánto ganaba Angela Merkel. Esos planteos solo son posibles en sociedades con alto estándar de vida, donde la distancia del piso de lo necesario y los más pobres no es irrecorrible. Cuando se vuelve irrecorrible, solo el cambio de escala de la política permite otra cosa. Europa llegó hasta el límite de la unión de mercado sin que esa sea al mismo tiempo unidad fiscal. Si Europa construye la unidad fiscal, la crisis griega ya no es más griega, pasa a ser europea. Y si la crisis griega es europea, es imposible que se autoinflijan algo así.
—¿Cuál es el futuro del peronismo sin el apoyo clientelar de las masas?
—De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.
“El cuarto peronismo fue el último; lo demás son regresiones.”
—En noviembre, lo más probable es que el oficialismo logre reducir un poco la diferencia, pero pierda. ¿Se fragmentará nuevamente en la derrota?
—El peronismo tiene aún, en esta conformación, una idea de la supervivencia política muy diferente a la que tuvo la Unión Cívica Radical. César “Chacho” Jaroslavsky decía que el radicalismo era una cooperativa de enemigos personales y que lo peor para un radical nunca fue otra cosa que otro radical. Si algo conserva el peronismo de esa vieja lógica política, es que no es la derrota electoral la que lanzará fragmentos. La derrota electoral planteará la crisis de cómo gestionar la sociedad argentina.
—Los radicales decían que la interna era más gozosa que las generales. ¿Al peronismo le puede pasar lo mismo que al radicalismo?
—El radicalismo nunca fue demasiado otra cosa, ni siquiera en la época del doctor Hipólito Yrigoyen.
—Pero con el triunfo había un elemento de cohesión.
—En la primera elección, Yrigoyen necesitaba para llegar que el radicalismo de la provincia de Entre Ríos votara la fórmula nacional. Argentina no tenía una elección presidencial directa, sino por Colegio Electoral. El Colegio Electoral podía nominar para presidente a quien le viniera en gana. Nunca lo hizo, pero era parte de sus potestades. El problema no es lo legal, sino lo legítimo para el conjunto. La idea de que la degradación es un camino sin vuelta atrás clausura la política, no a un partido en particular.
—¿Expresiones como la de Javier Milei pueden representar un síntoma cuando obtiene más votos en los barrios populares que en las zonas acomodadas?
—Milei nos hace saber qué opina el conjunto de la sociedad sobre lo que él denomina la casta política. La apreciación de Milei sobre la casta política coincide notablemente con la apreciación de la sociedad. Cuando esto es verdad y solo lo dice Milei, se vuelve un capital político que opera. La pregunta es cómo opera. Milei opera al interior del PRO. Supone una realineación al interior del propio conservadurismo.
“Alberto Fernández es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.”
—¿Arrastra al PRO a la derecha?
—Así es.
—Él dice que le saca votos a la izquierda y al Frente de Todos. Tiene un 50% más de votos proporcionalmente en el Barrio 31 que en la Recoleta, lo que parecería darle la razón.
—Si la izquierda fuera de fuerte implantación social, con un voto propio de cierta tradición, podría plantearse. Pero no es el caso. Milei tiene tanta existencia y profundidad como esa izquierda. Son fenómenos circunstanciales y aleatorios. Vimos muchas terceras fuerzas y ninguna logró estabilizarse. Pasó con el PI de Oscar Alende.
—¿En 2023 gana Juntos siguiendo esa lógica?
—Si este resultado electoral le impone al peronismo una dificultad histórica clave, no está discutiendo si llega a 2023, sino qué pasa después de 2023. O se tuerce este camino o 2023 es de Milei y Patricia Bullrich.
—¿Torcer el camino sería que asumiera Cristina Kirchner?
—No.
—¿Qué sería entonces?
—Regular. La idea de que una fuerza política que regula les resulta simpática a los regulados es una ingenuidad. Cuando uno escucha las opiniones de un empresario alemán sobre el Estado, lo oye putear en varios idiomas.
—En esta serie de reportajes, Pablo Semán decía que el hombre más rico de Noruega decía que si el país seguía así, Noruega se iba a convertir en Corea del Norte.
—Por eso hay que evitar la idea de convencer a ese señor.
—¿Cómo producís riqueza en el contexto de la globalización?
—No en los mismos términos que en el período anterior. Mi planteo no es solamente redistribuir. Necesitamos que esa escala productiva no atienda simplemente a la contabilidad de costos, reduciéndola a cuánto dinero tengo que pagar. La contabilidad de costos actual supone las condiciones que hacen que este planeta pueda continuar en los próximos 300 años.
—¿Cómo mejorás, si sos peronista, la situación de tus votantes, de los plebeyos, para que no se vayan con Milei o con Bullrich?
—No tenés otra que salir de los límites en que esto está planteado. Si pensás que el problema se resuelve en los límites de la República Argentina, estás en un problema sin solución...
—No tiene otra alternativa quien vaya a gobernar.
—Sí y no.
—¿Cuál sería?
—Sudamérica. El Mercosur.
—Coincido. Pero es algo que no se logrará en los próximos dos años. Puede ser un objetivo para 2050. La pregunta es qué hace el peronismo ahora y en 2023.
—Hay márgenes estrechos para algunas cosas, ningún margen para otras y muchos para terceras cuestiones. No hay que poner todo en el mismo paquete. En el modo en que se ejerce y ejecuta la obra pública, se observa un control oligopólico y una discusión estéril sobre si roban o no. El problema no es moral, sino cuánto le cuesta al conjunto de la sociedad lo que tiene y lo que no. Cuando vos mirás la obra pública en la Argentina y el papel que la red cloacal juega todavía, entendés en qué punto estamos. El secreto es cómo en cada una de las cuestiones particulares se diseña una respuesta específica, posible y eficaz. No se contesta con generalidades.
—¿Puede que el peronismo no represente a sus votantes en 2023 y que sea el turno de una oposición?
—Mientras la sociedad argentina, mientras que el orden político argentino, se debata entre el saqueo y la recomposición, esta lógica no puede tener otro destino que la recomposición abra el camino del próximo saqueo, que tiene mayores dificultades para la recomposición. Desde 1975 hasta la fecha, los ciclos se hacen cada vez más cortos y profundos.
—Independientemente de calificarlo como saqueo, ¿hay cada vez más posibilidades para que la oposición vuelva a ser gobierno?
—Hay condiciones para que eso suceda.
“La idea de que un partido tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política”
—Hay libros que tratan el populismo como eje de debate político. “¿Por qué funciona el populismo?”, de María Esperanza Casullo; “La historia del antipopulismo”, de Ernesto Semán, entrevistados en esta serie. Hay peronistas en las dos coaliciones. ¿Aquel Big Bang de 2002 produjo esta fragmentación? La palabra “fracciones” parecería referir a una lógica matemática, pero también tiene una lógica literaria del rompimiento.
—En 1950, la idea de que podía haber otro peronismo del que encabezaba Juan Domingo Perón no se le ocurría a nadie. Y no es que no hubiera disidentes. Pero los eran del peronismo de Perón. No eran otra cosa.
—¿El cuarto peronismo es el último, entonces?
—Así es.
—¿Lo que aparece son regresiones?
—Fue el último, porque el anterior era un peronismo con tareas históricas precisas. La idea de que un partido político, no importa el signo, tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política. En cualquier sociedad es fijada por la dinámica colectiva, no por cuatro tipos inteligentes encerrados en un gabinete. La idea de que Lenin y Trotsky se sentaron en una oficina y dibujaron la estrategia de la Revolución Rusa es una trivialidad. La estrategia la definió la sociedad zarista, no ellos.
—¿Sos hegeliano en ese punto? Finalmente, el político representa la realidad, y no al revés.
—Estructuralista. Se da un curioso intercambio de banda de Moebius. Arranca en una cara e imperceptiblemente en su propio tránsito pasa hacia la otra, volviendo hacia la primera. Es un ida y vuelta. La política son los términos con los que se pasa de una cara a la otra.
—Jean Paul Sartre decía: “Hacemos con nosotros lo que primero otros hicieron con nosotros”. ¿Es poesía la idea de que hay políticos que son el factor del cambio y la realidad los representa?
—Se parece bastante a la literatura. En una buena novela, no es el autor el que “la hace”, entre comillas. Son los personajes que construyó con la dinámica que toma de los personajes y la situación. Lo otro es un guion de teleteatro donde sucede lo que yo quiero que suceda. Eso pasa solamente en los culebrones.
“En el mundo actual, uno de cada siete trabajadores es capaz de producir lo que necesitan los otros seis”
—¿Coincidís con Carlos Melconian, que dice que el kirchnerismo se transformó en el partido del Conurbano?
—Para describir el fundamento electoral del peronismo en estas condiciones y circunstancias, no tengo ninguna duda de que hay una relación entre Conurbano y peronismo cualitativamente diferente de lo que sucede con otras fuerzas.
—¿El kirchnerismo allí es más importante que en el resto del peronismo del país?
—De eso tampoco hay demasiadas dudas. La verificación estadística es simple. Es el lugar de mayor concentración de pobreza, peronismo, concentración urbana y kirchnerismo.
—El politicólogo Steven Levitsky, entrevistado en esta serie, señalaba que el peronismo de la era menemista pasó del eje de lo sindical al del partido clientelar. ¿Perder su condición de partido del trabajo es lo que lo ubica en esa posición regresiva?
—Para entenderlo hay que comprender mejor la transformación general del capitalismo. El peronismo es una formación vinculada a la clase obrera fordista. La liquidación de esa clase, el incremento de la productividad social del trabajo, llevó a que 400 o 500 millones de personas en un mundo de un total 7.500, es decir uno de cada siete, sean capaces de producir lo que necesitan los otros seis. La ecuación que Karl Marx hizo en el siglo XIX fue traspasada por la propia lógica que él planteó. Que la contabilidad social siga sosteniéndose sobre principios del siglo XIX en condiciones del siglo XXI es analíticamente un disparate y políticamente un despropósito. No es lo mismo pensar en términos del negocio de una empresa que en la contabilidad necesaria para una sociedad.
—Hace cincuenta años, el peronismo tenía en el Conurbano la industria, los obreros, los trabajadores, y en el interior había un peronismo más conservador, clientelar, porque no había trabajo.
—El sector público en la Argentina tiene el comportamiento de un seguro social de desempleo. En ciudades como Paraná, Santiago del Estero, San Salvador de Jujuy o Salta, viven tres clases de personas: los dueños de los campos ubicados en otros lugares que viven en la capital, los comerciantes que venden a ese segmento social y los empleados públicos. Los empleados públicos son aquellos que no pueden ser ninguna de las otras dos cosas.
—Posibilidades que hace cincuenta años, cuando todavía no estaba la globalización, existían en el Conurbano. Entonces el peronismo era una alianza de fuerzas del trabajo, en su sector más importante numéricamente, que era el Conurbano, y un sistema clientelar en el interior. Del 70 hasta hoy, ese clientelismo pasó al Conurbano.
—Las condiciones materiales, la transformación general de la sociedad, impone la transformación general de la política. Para plantearse más que regular ese proceso, es preciso ser socialista. Si afirmo que es necesario transformar la propiedad privada de los medios de producción en propiedad pública, afirmo que es el único modo de regular la propiedad productiva. Si yo digo que es posible regular la propiedad productiva, afirmo que necesariamente hay una tensión estructural entre quienes regulan y los regulados.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
