—En los agradecimientos de su último libro, “Ideologías”, figuran Axel Kicillof, Andrés “Cuervo” Larroque y la secretaria de Salud Mental de la provincia de Buenos Aires, Julieta Calmels. La dedicatoria dice “A quienes por ser irreductibles, singulares, diferentes, comparten lo común”. ¿La idea de singularidad se superpone con la de clase?
—La dedicatoria se debe a que el antecedente del libro fue un seminario que tuve la oportunidad de dictar cuya recaudación fue íntegramente donada a los comedores populares de la provincia de Buenos Aires. Los mencionados me ayudaron especialmente. Le agradezco que haya reparado en la dedicatoria. Esa singularidad, eso que hay en cada uno de nosotros, tiene algo irrepetible, imposible de intercambiar, no es susceptible de ser transformado en otra cosa. Aquello que en cada caso somos de manera radical no pertenece a la clase en el sentido estricto en que Karl Marx definía a la clase, según la inserción en el modo de producción. Sin embargo, esa singularidad no tiene por qué estar en principio reñida con lo colectivo, con la experiencia de lo común. Es tal vez uno de los movimientos más importantes de mis últimos textos: tratar de pensar cómo la singularidad de cada uno, nuestra condición sexuada, hablante y mortal, a la vez tiene posibilidades de articularse a las experiencias de lo común. Y eso desborda, excede el concepto clásico de la clase.
—¿El concepto “pueblo” contiene mayor singularidad que el de “clase social”?
—Probablemente sí. Había una especie de metafísica hegeliana en el interior mismo de Marx. La clase social estaba predestinada históricamente a realizar un camino señalado de antemano. Iba incluso a abolirse a sí misma como clase para instalarse en el comunismo, que llevaría al fin de la historia. No habría clases ni ideologías, la universalidad se realizaba de manera pura. El pueblo es un concepto mucho más problemático. Aunque algunos sustancialicen ese término, aunque lo consideren una entidad constituida, frente a nosotros, el pueblo es lo que no hay. El pueblo está siempre por advenir. Es lo que siempre falta. El pueblo estaría por venir y exige siempre una construcción, siempre contingente. No hay ninguna necesariedad histórica que sostenga esa idea de pueblo. En la tradición en que me muevo, el pueblo nunca estaría dado de antemano. Para entendernos decimos “el pueblo”, pero de ese modo establecemos una suerte de identidad, con una determinada propiedad, que participa de ciertas cualidades. El pueblo es algo más disruptivo. De tanto en tanto aparece y exige una serie de articulaciones. Desde esa mirada se distancia de la idea de clase.
—¿Cómo definiría “la hipótesis lacaniana del discurso capitalista, que se usa como una de las palancas principales” en el texto?
—Después del Mayo del 68, Jacques Lacan les dice a los estudiantes: “¿Ustedes quieren un amo? Lo van a tener”. No se sabía muy bien a qué amo se refería. Y en el año 72, cuatro años después, desarrolla la estructura lógica. A Lacan le interesan mucho los discursos y describe la estructura lógica del capitalismo. Su condición fundamental es que el capitalismo es un movimiento circular que se reproduce a sí mismo de manera ilimitada e incesante. Así como Max Weber estableció que la ética protestante estaba en la génesis del capitalismo, en el nuevo capitalismo muchas de las consignas del 68, “seamos realistas, pidamos lo imposible”, “la imaginación al poder”, etcétera, fueron reabsorbidas. El capitalismo se nutrió de todo eso. Lo que demuestra Lacan es que, por un lado, el capitalismo destruye los puntos de anclaje. En la teoría de Lacan son muy importantes porque son los que estabilizan la significación. Esos puntos de anclaje son los que permiten leer los legados históricos, las herencias simbólicas. En ese sentido no hay más capacidad de lectura. Eso que se llama “fake news” actualmente en realidad tiene su verdadero soporte en ese discurso capitalista. En el discurso capitalista no hay punto de anclaje. Hay casi un presente absoluto donde las lecturas críticas del pasado, las herencias simbólicas, se diluyen. A la vez hay una dominancia de la subjetividad. Ese es uno de los grandes hallazgos de Lacan, y en esto coincidiría con Martin Heidegger, que piensa que en la época de la técnica, la subjetividad, no el sujeto del inconsciente, la subjetividad, está producida por el propio capitalismo. Es un fenómeno nuevo, que ya no tiene nada que ver con las tesis de Karl Marx sobre las ideas dominantes, que son las de la clase dominante. Una cosa era cuando se hablaba de los aparatos ideológicos clásicos y otra cosa es el capitalismo. En el neoliberalismo, el capitalismo se vuelve un gobierno de las almas, un productor de subjetividad. No captura subjetividades que ya están ahí, también las produce. Produce determinados imperativos, produce ciertas maneras de relacionarse con el tiempo, con la sexualidad, con el amor, con el deseo, en relación con la competencia con los otros y con uno mismo, y ciertas lógicas del consumidor consumido que hacen que esa idea de intereses objetivos se diluya. Una pregunta que recorre a todos los politólogos del mundo es por qué los sectores sociales votan en contra de sus intereses. En las elecciones últimas de Madrid, la izquierda pensaba que el cinturón rojo iba a votarla. Getafe, Vallejas, es el cinturón industrial, obrero... Presupone todavía que esos intereses objetivos no fueron intervenidos por estas producciones de subjetividad. Aparece como sorpresa que ese cinturón rojo no existe. No es como dicen ellos que votaron contra sus intereses. Votaron por sus intereses, pero sus intereses no son los de clase. No son los intereses objetivos que se correspondían con los sectores a los que pertenecían. Son intereses que tienen que ver con las identificaciones, con los modos de gozar y con cierta posición con respecto a su ser en el mundo. Allí el discurso capitalista logró producir subjetividades.
“Estamos en un momento de transformación civilizatoria radical.”
—Su libro alude al pensamiento del filósofo Eugenio Trías sobre el límite. ¿La pandemia es un límite simbólico?
—Para mí fue un gran honor tratar con Eugenio Trías. Su idea del límite no como barrera final, sino como aquello que conjuga dos mundos heterogéneos. En este instante histórico, si bien no podemos pronosticar cuál es su desenlace, hay varias heterogeneidades que se están poniendo en el límite. Nos preparamos para un nuevo sentido de la vida, de la supervivencia, de la relación con la muerte, de la relación con las diferentes edades, de la relación con el dolor e incluso tarde o temprano va a haber un replanteo sobre quiénes somos y qué queremos.
—En reportajes recientes, Mauricio Macri describió su propia experiencia con el psicoanálisis como parte de su evolución como político. ¿Pasar por el consultorio del analista puede morigerar, matizar, dar otro marco a las ideas?
—No. En mi idea del psicoanálisis está la cuestión de que sea para todos. El psicoanálisis, en primer lugar, se elige. Yo no lo recomendé jamás. No pienso que sea como otras herramientas de la salud, salvo en casos muy especiales con alguien muy cercano. El psicoanálisis tiene ciertas prerrogativas éticas. Es verdad que como resultado de un análisis, al menos en el sentido de Lacan, se debería tener una cierta relación con la verdad. Se debería entender qué se paga en la propia vida si uno deja cancelada la relación con la verdad. No puede uno analizarse y a la vez jugar al juego de que vale cualquier cosa. Eso no es el deseo. El deseo es saber perder. Saber perder no quiere decir identificarse con la pérdida. Eso es la melancolía. En la lógica del psicoanálisis, uno que no sabe perder no sabe vivir. No sé cuál es el psicoanálisis que hizo Macri. Hay muchos análisis y allá él sí sintió que lo ayudó. Todas las prácticas tienen un momento en el que claudican. Y por ejemplo, el psicoanálisis le puede haber ayudado a mentir sin sentir culpa. Sería una deformación ética. En vez de asumir la responsabilidad, desculpabiliza. Es una idea antilacaniana, porque para Lacan el psicoanálisis jamás tenía que desculpabilizar. La culpa siempre era un tránsito. Tampoco morir de culpa. La culpa era un tránsito hacia la responsabilidad.
—En 2017, el analista Alejandro del Carril publicó en el diario “Página/12” un artículo sobre “el eventual autosacrificio masoquista anal del votante argentino”. Del Carril cuenta de un paciente que tuvo “varios problemas en su ano y recto que lo habían llevado a tener que realizar varias operaciones en dicha zona. Vuelto a la Argentina, se afilió al partido de Mauricio Macri”. ¿Hay algo sintomal en la adhesión al macrismo?
—No puedo llevar el psicoanálisis a ese tipo de perspectiva, sinceramente. Lacan es alguien que ha generado un retorno a Freud. Provocó una reinvención, una refundación. Tiene observaciones clínicas interesantísimas sobre la vida de los sujetos, pero además es un gran lector de la contemporaneidad. Me interesó ese aspecto también: los modos en que Lacan lee a Marx, lee a Heidegger y anticipa muchas de las cosas del mundo actual. Pero después soy muy respetuoso de una idea que es clave: el psicoanálisis es uno por uno. Cada uno en el análisis construye y participa de su propia experiencia. No hay un exterior desde el cual uno pueda diagnosticar cómo es esa experiencia, y menos trasladar esa clínica del sujeto a las experiencias colectivas sin mediar nada. Todo el mundo tiene derecho a ser osado y ser un poco intempestivo, pero no es el tipo de relación con el psicoanálisis con la que comulgo y me siento reconocido.
—Imaginaba la respuesta. Jaime Duran Barba, el analista más importante de la campaña de Macri, siempre elogiaba las conclusiones del psicoanalista español Roberto Zapata y lo consideraba el verdadero estratega de las campañas electorales. ¿Hay algo en la comunicación de la política de Macri y de su partido que revelaba un conocimiento de las teorías de Freud, de Lacan?
—No vi eso. Más bien, vi la autoayuda. Encontré la acción de la autoayuda, que tiene un avance irresistible. Uno entra en una librería y ya tiene que preguntar qué no es autoayuda. La filosofía fue capturada por la autoayuda. También el psicoanálisis fue capturado por la autoayuda. Son pendientes neoliberales de estos discursos. Sería más interesante que leyeran a Nicolás Maquiavelo. Encontrarán puentes más consistentes y sólidos. Pero no quiero dar consejos.
—Mauricio Macri dio un largo reportaje en un programa de televisión. Contaba que llegaba a la quinta de Olivos a más tardar a las 20, que cuando llegaba prefería desconectarse viendo una serie de televisión. ¿Qué relación encontrás entre el desgano, la falta de deseo y la política?
—La política realmente es una vocación extrema, en eso estoy con Max Weber. Hay que pensarlo mucho antes de entrar. Siento una gran admiración por los que verdaderamente hacen suya la causa de lo político, porque no tienen descanso. Un político es finalmente una apuesta sin garantías. Los factores a través de los cuales él se mueve exceden toda posibilidad de cálculo. Por ejemplo, a Macri le fue horrible, le fue fatal. No pudo cumplir ni una promesa. Jamás construyó una lógica hegemónica cultural porque su construcción cultural era pobrísima. Sin embargo ahí lo tiene. Usted me hace preguntas sobre él. Sigue siendo una referencia de la política argentina. Si usted me pregunta en un tono más personal, no me lo represento a Macri como precisamente un político.
“En el neoliberalismo, el capitalismo se vuelve un gobierno de las almas, un productor de subjetividad.”
—Macri comparó la experiencia del secuestro con la de la presidencia.
—Es como quien tiene la sensación de que es una responsabilidad que te mata, te atenaza. Los pocos animales políticos que conocí se nutren de este desafío, de este torbellino en el que no se sabe dónde se caerá parado. Las veces que tuve la oportunidad de sentir que estaba frente a una política o un político de verdad percibí que estaban dispuestos a hacerse cargo de todas las consecuencias de lo asumido.
—Cambio el plano. En un suplemento también de “Página/12” sobre la diversidad sexual, Alejandro Modarelli, con muchas ironías y crítica a la mirada citada del artículo de Del Carril y su paciente del PRO y los supuestos goces masoquistas sodomitas del votante argentino, se queja y dice que hay cierto psicoanálisis que impone una lógica heterosexual. ¿Edipo es un mito heterosexual?
—Son preguntas verdaderamente apasionantes. Primero distingamos el acto instituyente de Freud, el momento fundacional, el momento del genio. Las instituciones analíticas fueron en muchos aspectos retrógradas y heteronormativas. Era imposible que un psicoanalista pudiera decir que era homosexual o era imposible que el universo queer o el universo trans habitara el psicoanálisis. Eso es un hecho. Otra cosa es la lectura de Freud. El Edipo en Freud queda progresivamente desfamiliarizado y se va constituyendo, como acertó en verlo Lacan, en una lógica a través de la cual se pone en juego para el sujeto una serie de tensiones con respecto a su deseo, a lo que lo causa, a su posición en la construcción de sus fantasmas, a su relación con las pulsiones. Evidentemente esto no necesita ni de un hombre, ni de una mujer, ni de una ninguna lógica binaria. Tuve un debate con una gran amiga feminista. Hablamos de Freud y Lacan y ella me dijo: “Son señores que hablan de lo femenino”. Le pregunté si leía a Hegel como si fuera un hombre o como un europeo. Se lo podrá leer desde luego así, como un hombre o como un europeo, pero lo interesante de Hegel es que no todo en Hegel es ser hombre o europeo. Si no, no hubiera habido grandes hegelianos en América Latina, como hubo por ejemplo en la Argentina, Carlos Astrada. Uno también tiene que atravesar la lectura sabiendo escoger si hay momentos heteronormativos en Freud o momentos en los que el Edipo, en vez de ser verdaderamente una construcción lógica, se lee como papá, mamá, el bebé, la envidia del pene. Es una lectura muy pobre y puede ser que haya instituciones que sean el producto de la pobreza de esas lecturas.
—Zizek también analiza la emergencia del sujeto del neoliberalismo en el contexto de la declinación del orden edípico y la autoridad simbólica paterna. ¿Coincide?
—Es una lectura de Lacan. Se refería no al padre real, sino a la función paterna. Se percibe un declive de las autoridades simbólicas: un abogado, un médico, un maestro. El maestro tiene que conquistar el silencio. No hay ninguna autoridad simbólica que se sostenga en su puro semblante. Algo diferente de cuando yo era niño. Lo que podíamos poner en la secuencia de la función paterna simbólica aún mantenía una cierta vigencia. Eso está colapsado. El capitalismo y la ciencia y su conjunción en el neoliberalismo produjeron un socavamiento de las autoridades simbólicas.
—Fabián Rodríguez Simón pidió asilo en Uruguay. Usted tuvo que irse en 1976. ¿Qué pensó cuando un argentino nuevamente pedía asilo político?
—La verdad es que no conozco bien los pormenores a través de los cuales este señor pidió el asilo. Me permito suponer que no son circunstancias comparables. En el 76 había una dictadura. La necesidad de salir del país no incluía solo la propia seguridad, sino la de todos los que podían estar en riesgo a partir del entramado en el que uno vivía. Había sido profesor ayudante en Filosofía y Letras y había conocido a un montón de muchachos y muchachas. Era profesor también en un sindicato. Me parece que hay algo radicalmente incomparable. Argentina no es país que genere esas situaciones.
—¿Qué le sugieren los significantes “Sinceramente” o “Primer tiempo”? ¿Y “grieta”?
—En esto voy a ser parcial. Sinceramente simpatizo con eso porque pienso que es alguien que toma la palabra después de que esa palabra fue durante mucho tiempo adulterada, manipulada, transformada. De golpe busca un lugar de enunciación. Nunca terminé de entender la popularidad de la palabra “grieta”. Vuelvo a Maquiavelo. Su punto de partida es que en toda sociedad hay una brecha constitutiva. La sociedad se constituye siempre alrededor, no hay una superficie plana que se vaya agrietando. Lo social mismo está constituido alrededor de una grieta. Otra cosa es saber qué se hace con ella. Otra cosa es, precisamente la obsesión de Maquiavelo sobre cómo se unificaba Italia y se pasaba a la República. En cuando a “primer tiempo” dejo el psicoanálisis de lado, esto no es una interpretación analítica. Si uno escucha la enunciación es como decir “no llegué al segundo”. O sea, no tuve capacidad para jugar el segundo tiempo. Quedé derrotado.
“En esta etapa del capitalismo, el interés que se expresa en el voto no es de una clase.”
—¿Habló en algún momento con Cristina Kirchner sobre psicoanálisis? ¿Sabe si se psicoanaliza?
—Debo decirle, estimado Fontevecchia, que me sorprende esa leyenda de que yo tengo algún tipo de relación o de influencia. Tuve la gran oportunidad, en la época en que era agregado cultural, de conocerla, y sí hablé. Es una persona de una gran curiosidad intelectual. Conversamos sobre algunos libros que ella había leído y yo también. Y después hablamos mucho de Europa, de España y de libros. Nunca le pregunté por el psicoanálisis ni si psicoanalizó, ni cosas por el estilo. Sí me pareció una persona muy relacionada con la actualidad intelectual, algo inhabitual en un político. El último libro del que hablamos un poco era el de Wendy Brown, la mujer de Judith Butler, sobre el neoliberalismo.
—Muchas veces muchos medios y algunos médicos hablaron del síndrome de Hubris. ¿Un líder popular debe tener cierta desmesura?
—En esto soy freudiano. No creo que uno pueda hablar desde afuera de la escucha de un discurso de ninguna patología de nadie. Y como dice Lacan, el diagnóstico clínico es nada más que una mera puerta de entrada. Siempre hay que ir al lugar del sujeto, lo singular. Un psicoanalista no puede decir que todos los obsesivos sean iguales o que todas las histéricas o los histéricos sean iguales, o que todos los gays son iguales, o que todos los trans son iguales, porque el deseo del psicoanalista es el deseo de la diferencia. Esos diagnósticos como jabalinas lanzadas al espacio donde alguien dice algo que supuestamente tiene que ver con una patología no me parecen interesantes. Pero lo que usted dice es verdad. Los grandes hitos históricos siempre son hechos por un puñado de locos, pero no locos en el sentido patológico. El proyecto es abismal siempre. Cuando uno está verdaderamente en un proyecto está en una apuesta sin garantías. El propio Soren Kierkegaard decía que la locura era al instante de la decisión. Cuando decidimos, no es que elegimos entre esto y aquello sopesando qué hay de cada lado. Decidimos sin saber qué estamos decidiendo. Esas son las verdaderas decisiones, sin conocer del todo las consecuencias. Puede ser que cierta desmesura sea necesaria. Pero le sucede a alguien que tiene que tomar decisiones.
—El Presidente acaba de decir “ni ella pega cuatro gritos, ni yo soy tan sumiso”. ¿Cómo describiría ese vínculo?
—Conozco muy poco esa relación. Pero desde luego me resulta muy inverosímil la idea de que ella le pega cuatro gritos. No es la impronta de esa historia. No creo que sea sencillo pegarle cuatro gritos a Alberto. Hay una larga historia entre ellos, muchas cosas ya habladas. Se conocen muy bien. Como son dos grandes personalidades, es una dialéctica tensa, desgarrada, como debe ser entre dos personas que tienen su peso.
—Francis Fukuyama dijo que encontraba rasgos en común entre Donald Trump y Cristina Kirchner. ¿Coincide?
—Francis Fukuyama supo leer bien a Alexandre Kojeve, que era su verdadero maestro. Fukuyama popularizó sus ideas.
—Lacan es gran lector de Kojeve.
—Me atrevería a decir que una de las grandes transferencias de Lacan fue Kojeve. No comparto la posición de Fukuyama. Uno puede discutir a Ernesto Laclau, pero construyó un arte geométrico: el populismo. Es anglosajón en su manera de escribir y a través de su lectura de Lacan, de Claude Lévi-Strauss y de Antonio Gramsci, desarrolló una lógica de la construcción hegemónica que exige una serie de articulaciones sobre lo heterogéneo, sobre lo diferente, que jamás las ultraderechas cumplieron. Las ultraderechas son homogeneizantes, se constituyen en general frente a un enemigo que amenaza. Pueden utilizar en todo caso una retórica popular. Lo que la Argentina gusta llamar “relato”. Pero no tienen nada que ver con lo que Laclau intentó con la lógica que denominaba “populista”. No olvidemos que el libro de Laclau se llama La razón populista. Está perdida la batalla cultural, la palabra “populismo” es una palabra que no se puede redimir más. Es como Maquiavelo. Maquiavelo no era maquiavélico, pero cada vez que se usa el término maquiavélico como adjetivo, estamos pensando en un cínico calculador que busca a través de cualquier medio su fin, y no es eso lo que uno encuentra en el texto del florentino. Si uno lee a Laclau descubre que no hay simplemente un relato demagógico. Eso sería psicología de las masas. No es la construcción del populismo, por lo tanto es un error, y yo lo lamento. El populismo en Latinoamérica no es otra cosa que introducir lo que introduciría cualquier socialdemocracia europea en Latinoamérica, lo que pasa es que introducir las constantes de la socialdemocracia europea en Latinoamérica es designado como populismo.
—Usted se fue al exilio en el 76 a España, otro psicoanalista argentino, Hugo Sigman, también fue en el 76. ¿Se conocieron?
—Tuve oportunidad de conocer al señor Sigman cuando era agregado cultural en una noche, si no recuerdo mal. También estuvo Felipe González.
“No creo que sea sencillo pegarle cuatro gritos a Alberto.”
—¿Usted sigue atendiendo?
—Me voy a reservar esa respuesta, si me lo permite.
—En su libro “Ideología” señala que su conceptualización deviene de la de Althusser, y Althusser se psicoanalizó con Jacques Lacan. ¿El devenir hacia la locura del filósofo francés marca de alguna manera el fracaso de Lacan como analista?
—No tenía noticias. Era gran amigo de Lacan, pero no se psicoanalizó. Althusser siempre deambuló entre clínicas y se internaba. Althusser fue el que le concedió asilo a Lacan cuando a Lacan lo excomulgaron de su escuela. Los dos tienen retornos: uno es el retorno a Marx; el otro a Freud. Los dos son antihumanistas teóricos, no en el sentido ético. Lacan se fija en Marx como también Althusser se fija en Freud, pero hasta donde llegan mis datos no conocía esta historia. Es más, no sé si Althusser visitó alguna vez a algún analista. Después está el asunto del asesinato de su mujer. Hay una biografía de él al respecto. En El porvenir es largo no dice que se haya analizado con Lacan, salvo que esté cometiendo un grave lapsus.
—¿Cuál es su opinión particular del análisis por Zoom, por teléfono, por WhatsApp?
—Habrá muchos cambios, no se puede adelantar. Pero la premisa que mantengo procede de las reflexiones de Heidegger sobre el mundo de la técnica. Es “sí y no a la vez”. No un sí que se contradice con un no. Un sí y un no simultáneos. Hay que saber decidir en qué momento se dice sí y cuando no.
“En el fondo, ‘comunismo’ es un término muy eurocéntrico”
—Intelectuales como Gianni Vattimo o Jean-Luc Nancy hablan de formas de lo común como parte de un nuevo comunismo muy diferente al estalinismo. ¿Volverá el comunismo a ser el eje de los debates de la izquierda?
—Es muy atrevido anticiparlo. Tuve el placer de tratar durante muchos años con Gianni Vattimo. Compartí un seminario con él y Ernesto Laclau durante bastante tiempo en las Canarias y también en Sevilla. Y la inspiración de Vattimo, finalmente después de toda su tensión personal con Friedrich Nietzsche o con Martin Heidegger, y con la denominada posmodernidad en aquel entonces, fue una suerte de retorno al cristianismo en clave hermenéutica. Una suerte de retorno a la infancia. El comunismo de Vattimo es cuasi teológico. Está muy ligado al modo en que interpreta la experiencia de lo cristiano. La interpelación cristiana como algo fuera de todo fundamento y por inventarse históricamente. Es un intento por vía heideggeriana de Vattimo de hacer del cristianismo un nuevo proyecto. Lo de Jean-Luc Nancy es muy francés. Es la idea de recuperar la experiencia de lo común, algo que comparten la tradición francesa y la italiana. Y bueno, entonces surge la palabra “comunismo”, como también surge en Alain Badiou. Yo me mantengo en otra idea; que no tendría todavía su derrotero histórico. El común que nos habita a todos es el de la lengua. Es la primera experiencia colectiva que, sin embargo, no borra nuestra singularidad. Sin embargo, no nos vuelve parte de una masa homogénea, ni equivalentes a la mercancía. Es el camino que abre al problema de la igualdad, diferenciando la igualdad de lo homogéneo y de lo intercambiable como mercancía. La lengua es la primera noticia que tenemos de lo colectivo, sin que lo singular quede sofocado. En esto soy lacaniano.
—En esta serie de entrevistas el filósofo italiano Enzo Traverso dijo que en Italia hay una broma: “Ahora que no hay comunismo, menos mal que está el Papa”, y Gianni Vattimo también un poco en broma, y un poco en serio, dijo que si hubiera una nueva internacional estaría liderada por Francisco. ¿Cuál es tu propia visión del Papa en la construcción de ese nuevo común?
—No lo veo. Son cosas irónicas de Gianni, que alguna vez dijo incluso delante de mí. No veo ese horizonte, independientemente de cuál sea la valoración de Francisco en su responsabilidad en el Vaticano. Estamos en un momento de transformación civilizatoria radical. Para aventurarnos a la palabra “comunismo”, que tiene antecedentes históricos, tendríamos primero que ver en qué condiciones se podría resignificar esa palabra. ¿Cómo hacer para que no quede de entrada contaminada, capturada, por las tradiciones en las que está envuelta? Entre ellas las dos grandes revoluciones del siglo XX, es decir la china y la rusa. No veo todavía algo que permita en nuestro horizonte actual establecer una secuencia que termine en una internacional comunista. Hay señales éticas en distintas partes en las que se habla de la insostenibilidad de este mundo. Ya no es el capitalismo fordista, no es el capitalismo industrial. Antes se podía argumentar que el capitalismo era el mejor de los sistemas después de todo, como planteaba Francis Fukuyama. Su postura no era tan ingenua: finalmente la conjunción entre la economía de libre mercado, la democracia y el capitalismo era el lugar al que todos los Estados se dirigían. En los últimos años el capitalismo mostró otra faz. Ecológicamente, subjetivamente, hasta dónde es posible la vida, hasta dónde es posible la democracia, hasta dónde es posible lo común o la experiencia comunitaria dentro del capitalismo. Son señales éticas sin manifestación política. No veo en el horizonte una internacional comunista. Sé que Badiou lo tiene dentro de su axioma. Slavoj Zizek, cuando es badioudiano, también hace referencias al comunismo. Es un término, podríamos decir, muy eurocéntrico. Al final siempre sigue la secuencia de la comuna de París, de la Revolución Francesa, de las dos revoluciones que muchos pensadores europeos han intentado rehabilitar.
“Me horroriza el estilo de algunos medios”
—Dice “Foucault es el primer pensador que pone un importante centro en el estudio del neoliberalismo con su noción de biopolítica como respuesta a los problemas que ya tenía el capitalismo en los años 70 del siglo pasado, para encontrar formas de legitimación que le otorgarán cierta sustentabilidad”. ¿Qué papel juegan los medios de comunicación en ese gobierno de las almas?
—El liberalismo tenía grandes fundamentos legitimadores y ciertas modalidades de generar consenso sobre el capitalismo muy atractivas e interesantes. El neoliberalismo cuando se desencadena como tal ya no las necesita. Tampoco puede generar consenso, no puede seducir de la misma manera. Esa fue la gran lucidez de Foucault en su seminario del nacimiento de la biopolítica. Señaló que el neoliberalismo iba a funcionar si producía subjetividades nuevas. Eso hacen los medios. Yo relativizo un poco su importancia. Me atengo a esta lógica del propio discurso capitalista. Cuando era niño escuché que el presidente denominado “tirano prófugo” en aquel entonces era pederasta, que estaba lleno de lingotes de oro y era como el padre de la horda primitiva que había descripto Sigmund Freud. Un exceso de goce lo acompañaba en cada gesto. Así se hablaba de Perón. Pero nada de eso le hizo mella. Hay algo que tiene que suceder en los sujetos para que los medios de comunicación sean tan efectivos. La Guerra Fría fue una guerra entre fake news. Lo que sucede ahora es más bien circular. Esos medios, que en muchos casos dejan mucho que desear no por su ideología, sino por el nivel intelectual, también son a la vez un eco de lo que está pasando en la sociedad. No es que los medios escriban sobre una tabula rasa lo que hay que pensar. Los medios, las corrientes de opinión y los efectos de esta producción de subjetividades, de ausencia de puntos de amarre, de la imposibilidad de hacer lecturas críticas, pertenecerían al mismo ecosistema los medios y ciertos sectores de la población. La derecha y la ultraderecha aliadas hablaban como hoteleros: hablaban de la cerveza, de los berberechos, mientras que la izquierda tenía que justificar las construcciones sanitarias. La derecha se desinhibió, es transgresora. A eso hacía referencia Lacan cuando decía “ustedes están agrediendo, ya tendrán el amor que se haga cargo de todo eso”. Esta derecha sintoniza con una nueva subjetividad, con una nueva sensibilidad que no necesita de los medios de comunicación para que se imponga. Traducen lo que efectivamente esos sectores sociales necesitan: vivir de una manera determinada. Hay un concepto lacaniano, que es el de goce. El goce no es antinómico de la pobreza. Uno va a un barrio marginal y hay goce. Pueden estar, en el sentido de Marx, la no satisfacción de las necesidades materiales, pero hay drogas, hay plasmas, hay armas tuneadas, como se dice en España, hay todo tipo de formas de intercambio que hacen a modos de vida. Hay consumo y lógicas del consumidor consumido. Hay pulsiones en juego en todo esto. En Madrid no se puede decir que fueron los medios. A diferencia de lo que sucede en Argentina, no hubo medios celebrando lo que decía la presidenta de la Comunidad de Madrid todo el tiempo. Isabel Díaz Ayuso empezó a hablar en el lenguaje de la mayoría de sus electores, que se sentían interpelados. Desde luego que no se sentían interpelados por “fascismo o democracia”, o “no pasarán”. El llamado a que Madrid es una gran ciudad y que uno se puede divertir mucho y que puede tomar una cerveza con los amigos después de trabajar dejó abatidos todos los argumentos, incluso los populares.
— Zhang Jun, decano de la Escuela de Economía de la Universidad de Fudan de China y director del Centro Chino de Estudios Económicos con base en Shanghai, dijo que “la extrema polarización ideológica impidió la capacidad de sus líderes políticos de gobernar con eficacia y reducir los costos sociales de la transformación estructural en la era de la globalización y la digitalización; esos problemas son los que alimentaron la frustración popular y las tensiones sociales con China”. Se quejaba de que era la polarización lo que hacía a Estados Unidos quedar inmovilizado, mientras que en China no había estos problemas y crecían, y les echaba la culpa a los medios de la construcción de la polarización. ¿Qué es causa y qué consecuencia?
—Hay una implicación. Hay otro elemento lógico que debe intervenir y que excede también el campo de los medios, que es que un campo se define si hay un objeto exterior constitutivo. Lo que delimita un campo es establecer un elemento que le resulte exterior. En este momento la exterioridad de Estados Unidos es China. De hecho, Joe Biden tuvo que retomar su investigación sobre los laboratorios, sobre la posibilidad abierta de que este maldito bicho no haya sido generado entre un animal y un ser humano, sino creado. China es verdaderamente el espectro actual de los Estados Unidos.
—Ahora, fíjese. Quizás el académico chino, todavía con formación marxista, le da a la infraestructura más importancia que a la superestructura. Usted pone mucho énfasis en la subjetividad. Él escribió: “En el pasado, cuando las organizaciones de medios predominantes daban forma en gran medida a la narrativa popular, mantenerse relativamente neutro era la manera más efectiva de competir. En una situación en la que el electorado compartía los mismos hechos, la mejor apuesta de los políticos era apelar al votante promedio más allá de cualquier alejamiento de los extremos. Sin embargo, la tecnología moderna ha fragmentado el paisaje mediático y erosionado el papel de guardián que desempeñaban las organizaciones noticiosas. Hoy se puede diseminar información imprecisa, engañosa y no fiable a enorme cantidad de audiencias en un instante, transformando las estrategias competitivas de los medios. En ese entorno, el periodismo neutro no atrae tanto como el reporte incendiario o ideológicamente sesgado. A medida que los medios estadounidenses”, nosotros podríamos decir lo mismo de la Argentina, “fueron adoptando estrategias cada vez más sesgadas y orientadas a públicos específicos, la polarización profunda se hizo inevitable. Esto junto con los nuevos incentivos a los políticos de ese país a apelar a los extremos ideológicos ha roto el tejido de la sociedad estadounidense alimentando la inestabilidad y el conflicto, obstaculizando la capacidad de sus líderes de abordar desafíos urgentes y socavando la posición de Estados Unidos como líder global”. También la tecnología tendría incidencia.
—Está totalmente en lo cierto, pero podría hablar de muchas otras cosas Sigo siempre con atención cuando se celebran los congresos de los partidos comunistas chinos. Piensan que el capitalismo es un instrumento de ellos, no ellos del capitalismo. Lo cual contradice todas las construcciones del pensamiento actual. Nadie se atrevería a decir que el capitalismo es un instrumento que uno puede manejar libremente a voluntad. Es muy pertinente el párrafo que leyó, pero creo que podrían decir esto mismo no solo de los medios de comunicación. Para ellos, volviendo a la frase célebre de Mao, reina el caos bajo el cielo. Están convencidos de que el mundo occidental está erosionándose a través de los medios, a través de las redes. De hecho, tienen un enorme control con respecto a todo esto.
—China resulta eficiente porque desde su perspectiva logró controlar esta problemática de los medios de comunicación y su eco en la política.
—Me horroriza el estilo de algunos medios. Algunos faltan a cierta consideración mínima. En España hay medios de derecha que argumentan por qué lo son. En el caso argentino es muy peculiar ver tal cantidad de personas que lo único que pueden hacer es nada más que construir imputaciones, operaciones y después no pueden argumentar nada. Dejemos de lado el caso argentino. Las democracias están habitadas por montones de promesas incumplidas, no resolvieron el problema de la igualdad, de la soberanía. Cada vez hay más sectores despolitizados que miran con buenos ojos a las ultraderechas, que ya no son como el fascismo histórico. El fascista sabía que lo era. El votante actual de la ultraderecha no te dice que es fascista. Tiene ciertas fobias y xenofobias que lo constituyen como tal. Para la ultraderecha los gobiernos progresistas son gobiernos de ocupación, no son nacionales. Países como China miran todo esto como un verdadero desorden. A uno le genera perplejidad que en sus congresos sigan hablando de aportes al marxismo-leninismo. No sería de extrañar que en los próximos años haya un crecimiento de los productos brutos internos en países que no son democráticos, que demuestran que el capitalismo puede seguir funcionando de una manera aún más eficiente sin la erosión de la que hablaba el especialista chino.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot
