—¿Sos el profesor de economía de Horacio Rodríguez Larreta?
—Es una exageración. Efectivamente, Horacio me llamó porque quería tener conversaciones sobre la historia económica. Y las tuvimos. Horacio es una persona muy metódica. No pasaban esas cosas que suelen ocurrir en el mundo de la política como “hoy no puedo porque hace cinco minutos me salió una reunión”. Tuvimos una serie de diálogos sobre la historia económica argentina, sobre la historia de la política económica argentina, que es lo que me gusta investigar. No tanto la historia económica, demasiado determinada por las estructuras, sino del proceso de decisiones de los protagonistas. De eso hablamos con Horacio.
—Hernán Lacunza se recibió de Licenciado en Economía en la Universidad de Buenos Aires y luego realizó un posgrado de Economía en la Universidad Torcuato Di Tella, dos universidades en las que vos dictaste clases. ¿Fue tu alumno?
—No me acuerdo. Tengo muchos años y él tiene muchos menos que yo. Suele pasarme que me encuentro con personas que fueron alumnos míos. A algunos los recuerdo porque eran deslumbrantes. Por la inteligencia que tiene Hernán, debería acordarme.
—La pregunta es porque en el reportaje de esta serie, en uno de los últimos, José Luis Manzano dice que otra hubiera sido la suerte del gobierno de Macri si el jefe de Gabinete hubiera sido Horacio Rodríguez Larreta y el ministro de Economía desde el comienzo, Hernán Lacunza.
—Hernán se puso a prueba en los momentos difíciles. Es difícil saber si alguien que transita en la tormenta es la persona más adecuada para esos otros momentos donde reina la alegría y todo parece salir maravillosamente bien. Pero Hernán está hecho para la política económica. Es sutil, inteligente. Escribe bien, algo importante aún para un ministro. Descubre rápido la naturaleza de los problemas. Podría haber sido un buen ministro de Economía de Mauricio Macri en cualquier momento. Aprendimos a valorar a los ministros que navegan en la tormenta. Pensemos en la gestión de Eduardo Duhalde, por ejemplo.
“En Juntos por el Cambio hubo una transformación desde que dejaron el gobierno.”
—La Argentina tuvo suficientes tormentas como para desarrollar esas habilidades.
—Así es.
—En tu cuenta de Twitter te presentás también como un liberal de izquierda.
—Lo cambio cada tanto. A veces digo liberal progresista, progresista liberal, liberal de izquierda. Todo pertenece a la misma familia, la de la socialdemocracia en crisis.
—Te leí explicar que dentro del radicalismo había una larga y sólida corriente conservadora que encontró que Macri les ponía voz a sus ideas. ¿El liberalismo de izquierda, el progresismo, la socialdemocracia, no germinan en la Argentina?
—Es la pregunta que me hago todas las mañanas cuando me afeito desde hace sesenta años. Quizás menos, porque esta es una identidad mía frente al mundo y la Argentina que nace con Alfonsín. Antes, nunca podría haberme llamado a mí mismo liberal de izquierda. Lo aprendí de la mano de Alfonsín, como muchos otros. Juan Carlos Portantiero, José Aricó, el grupo de Córdoba, Carlos Altamirano. Muchos. Gente muy valiosa que estoy casi seguro de que los que viven hoy dirían que son liberal-progresistas, liberales de izquierda o cosas por el estilo.
—En Europa también lo llaman liberal socialista.
—Alguna vez usé socialista liberal. Pancho Aricó fue una cabeza deslumbrante. Fue una de las figuras del Partido Comunista cordobés más respetadas de la década de los 60 y los 70. Él decía que el peronismo es la vaca en la vía que no deja pasar al tren que viene de la izquierda ni al que viene de la derecha. Transmitía una protesta contra sí mismo y los avatares que bloqueaban el surgimiento de una socialdemocracia en la Argentina.
—Y también de una derecha democrática.
—Sí. En ese sentido, Macri tiene una virtud extraordinaria. Es la derecha democrática en la Argentina. Le rindo homenaje. Mauricio es un demócrata de derecha. A diferencia de Álvaro Alsogaray. Vivió el nacimiento de la democracia, pero nunca diría que era un hombre comprometido con los valores democráticos.
“La vida es muy difícil para Alberto Fernández.”
—Entre 1930 y 1983 debía ser difícil. La democracia duraba períodos muy breves.
—Estoy completamente de acuerdo. Pero Alsogaray tenía entusiasmo por participar de esos gobiernos militares.
—¿Juntos por el Cambio representa a la derecha democrática o pretende incorporar esos valores del radicalismo, liberales de izquierda, liberal socialista, más al centro?
—Dijiste que en el radicalismo había gente que no se sentía expresada por el Alfonsín socialdemócrata. El mismo Alfonsín tampoco fue socialdemócrata toda su vida. Hizo una evolución hacia la socialdemocracia. No digo aprendizaje, porque implicaría un enfoque teleológico. Pero es cierto que había algunas ideas parecidas a las de Macri no dentro del partido, sino más bien entre los votantes. El votante de Alfonsín a la derecha de Alfonsín. Eso revela su capacidad de liderazgo. Alfonsín decía: “No te fijes nunca en quién te vota. Cuantos más te voten, mejor. Fijate vos mejor en qué pensás y qué votas”. Fue una regla y una demostración de su astucia política.
—¿Qué te sugiere que Alberto Fernández cite a Alfonsín? ¿Se inscribe en la tradición del peronismo de la CABA?
—Me crucé con él en los pasillos del Ministerio de Economía en la época en que Juan Sourrouille era ministro y él trabajaba ahí. Mucho peronismo porteño estaba muy influido por Alfonsín. No solamente porteño. Antonio Cafiero incorporó muchas ideas de Raúl y las hizo de verdad propias. Me consta que las hizo propias, que no fue una maniobra táctica. Me preguntás si en Alberto es una maniobra. No sé si importa mucho. Lo dice y al decirlo está reconociendo una tradición en la que abrevó. Si después la abandonó o se fue para otro lado, es secundario. Lo dice y creo que cuando lo dice, lo cree. Vive una tormenta tan extraordinaria que cree un cierto tipo de cosas y al tiempo puede creer otras distintas. La vida es muy difícil para Alberto.
—Dijiste en tu libro que Alberto se reivindica con Néstor Kirchner, pero que la mayoría del espíritu kirchnerista está en Cristina. Ella encarnaría mejor la figura mítica. ¿Fue porque dedicó varios puntos del producto bruto a una distribución que su marido no se animó a hacer? ¿De ahí la asociación con Evita?
—Es imposible entender el derrotero del matrimonio Kirchner sin comprender que son hijos de 2001. También en algún sentido Mauricio es hijo de 2001. Imagino a Néstor como alguien que está todo el tiempo tenso por la posibilidad de que aquello horrendo se repita. Tenemos que sacarnos el sombrero frente a eso: su posición firme por la reconstrucción de un sistema desangrado. Me encontraba con amigos radicales a principios de 2002 y no los reconocía porque venían disfrazados. Tenían miedo de lo que les podía pasar si eran reconocidos. Todos los opositores a Néstor deberían reconocerle que supo manejar el aliento a la nuca del 2001 y reconstruir el sistema. Cristina era parte de eso. Cristina vivía lo mismo. ¿Por qué Cristina es tanto más intensa en la vida de aquellos que son su clientela o sus seguidores políticos? Cristina entre 2009 y 2011 construye una épica que deja atrás esa vaguedad esfumada que era el viejo peronismo del 46 al 48. Fue un aumento desaforado de los salarios en dólares. Y un aumento extraordinariamente inconsistente del nivel de gasto público. Todo eso condimentado con la viudez épica, con el bicentenario, con la euforia de la reactivación después de la gran recesión de 2007 y 2008. Ahí construye su propia figura distinta a ese desarrollista popular alerta que era Néstor Kirchner.
—Más allá de la viuda estoica de la que hablás en tu libro, hay un hecho objetivo: redistribuyó varios puntos del producto bruto y que la gente no lo olvida.
—Muchas veces se habla de la memoria colectiva del peronismo en las clases populares. Es difícil recordar qué pasó en 1947. Fue un año asombrosamente redistributivo. Hay algo mucho más nítido, reciente y tan intenso como aquello. Lo que ocurrió en 2010 y 2011. Es lo que le dio a Cristina ese voto casi peronista, casi peronista de Perón, que fue el 54% que sacó en 2011. Esos votos reunidos en 2011 son muy llamativos.
—Los radicales se entusiasman con Facundo Manes: reconstruir el entusiasmo y el vigor del partido en la época de Alfonsín. ¿Es posible?
—No lo sé. No quiero adivinar ni pronosticar. Me dediqué a la historia de la política económica por cobardía frente al futuro y al presente. En la Argentina hay dos partidos políticos: la Unión Cívica Radical y La Cámpora. La Cámpora ya no es un movimiento juvenil rebelde. Es una organización política y por eso mismo quizá haya perdido parte de su capacidad de capturar la emoción y la voluntad de los más jóvenes.
—¿Son las únicas dos organizaciones?
—Son partidos. Ese tipo de organizaciones que habitualmente llamamos partidos. La Unión Cívica Radical está buscando la posibilidad de expandirse desde aquel momento tan comprimido que fue 2003 con la leal candidatura de Leopoldo Moreau. Había que animarse a ser candidato de la Unión Cívica Radical en 2003, y luego con esa decisión audaz de la que hablamos en La moneda en el aire. Ernesto Sanz tenía un dilema y aceptó la migración de sus votantes al espacio amarillo. Ahí imaginó la posibilidad de reconstruirse desde las cenizas. Los radicales en la provincia de Buenos Aires ven la posibilidad de dar un paso más en la reconstrucción desde las cenizas y volver a ser un partido político relevante. Pero no sé si lo lograrán.
—¿Te preocupa la llegada de un candidato a presidente que no haya hecho el “cursus honorum” de la política y/o haber administrado algún distrito y tener experiencia en la administración de lo público?
—Me preocupa algo que no es puramente argentino. Soy muy provinciano en mi pensamiento. No quiere decir que no leo libros en inglés. Tengo una preocupación apasionada por la Argentina, miro el mundo en relación con la Argentina. Desde esa perspectiva me preocupa el desapego que hay en muchos países a la política. El desencanto. No me preocupa que haya un presidente que no haya hecho el cursus honorum porque es muy difícil aprender desde el llano a ser presidente. Pero me preocuparía mucho el desencanto de la sociedad. A veces creo que exagero esa preocupación. Otras, creo que no, que hay que preocuparse.
“Nunca en la historia hubo una lideresa débil que elige a un presidente débil.”
—¿Qué indicaría la decisión de incluir al economista Martín Tetaz en la lista de Juntos por el Cambio? ¿Los radicales recuperan su autoestima para hablar de economía?
—Puede ser. Me sorprendió. Lo escucho algunas mañanas, sobre todo ahora en medio de la pandemia, hablando de economía. Le tengo mucho respeto como economista. Decís algo interesante. Estás diciendo que esa búsqueda de lo novedoso, de lo innovador, de algo que no viene de la política –aunque Martín tenía una militancia política pero a los ojos de la sociedad no era un militante político–, se conecta con lo de Facundo Manes. La búsqueda de lo novedoso para reanimar al partido. Si la moneda en ese sentido caerá cara o caerá ceca para el radicalismo, no lo sé. A propósito del título de La moneda en el aire, Beatriz Sarlo, a la que le tengo mucho aprecio, recibió el libro y a los dos días me escribió un correo. Me dijo: “Sé cómo caerá: de canto. Ni cara ni ceca”. Entendí que ahí había un juego de su parte.
—Un juego de lenguaje. Como Ludwig Wittgenstein.
—Efectivamente. Me dijo algo muy profundo. Me dijo que puede caer cara, pero después darse vuelta luego de rebotar en el piso y caer de nuevo ceca o ir rodando. Algo así como la película Match Point. Es la enorme inestabilidad e incertidumbre sobre el futuro argentino. Todo futuro es incierto. A pesar de mi provincianismo, esa bruma demasiado espesa sobre el futuro inmediato no la veo en otros países. En esa frase de Beatriz, “la moneda cae de canto”, se incluye la incertidumbre. Y además está el corsi e recorsi, nunca superamos el empate hegemónico de Juan Carlos Portantiero.
—Otra economista joven se suma al equipo de los radicales, con Facundo Manes, Marina Dal Poggetto. ¿Es posible hablar de economía desde el radicalismo? ¿Se recuperó algo de la autoestima?
—Por algo será que se acercan. Marina y Eduardo Levy Yeyati están juntos, conversan mucho. Me llamó la atención porque me quedé congelado en mi historia personal. Como te dije en el reportaje anterior, es la historia de dos fracasos. Pasaron veinte años desde el 2001. Ellos tienen derecho a la esperanza. Tanto Marina como Eduardo son dos muy buenos economistas. Tampoco se ven a sí mismos como radicales, aunque Eduardo se afilió al radicalismo. Pero saben de qué hablan.
—Dijiste también que el peronismo puede estar viviendo lo que le pasó al radicalismo hace un tiempo.
—Sí. Esa idea está en el último capítulo de La moneda en el aire, capítulo que está escrito un poco a los apurones una vez que la pandemia terminó y la editorial, con bastante razón, se dijo a sí misma que no podemos no decir nada sobre el corto período de Alberto. El libro estaba terminado para ser publicado, si no me acuerdo mal, en abril del 20. Quedó esperando mejores épocas, sobre todo sanitarias.
—¿Le sucede algo al movimentismo del peronismo?
—Está todo muy fragmentado. Primero, el peronismo es una coalición. Que sea una coalición ya es una novedad. Nunca lo fue. En todo caso, inventaba algunos partidos menores que lo acompañaran, como en 1973, para extenderse un metro más allá del enorme poderío que ya tenía. Hoy es una coalición. Allí, alguien que se autodesigna vicepresidente. Se siente débil para ser presidente y convoca a una persona que la había maltratado para ocupar la presidencia débil. No ocurrió nunca en la historia una lideresa débil que elige a un presidente débil. En toda la historia argentina de presidentes débiles, nunca ocurrió que se juntaran las dos cosas. Ejemplo, Julio Argentino Roca eligió a Juárez Celman, pero Roca era poderosísimo. Hipólito Yrigoyen elige a Marcelo T. de Alvear, pero era poderosísimo. Juan Perón elige a Héctor Cámpora. Son todos casos distintos, algunos fracasan, otros construyen sus propias personalidades. Todavía está por verse el caso de Alberto.
—No se observa que haya dos débiles a lo largo del tiempo.
—No que recuerde. No hay en la historia argentina. Hablo desde 1862, desde Bartolomé Mitre en adelante.
—¿Esa debilidad indica que le puede pasar lo del radicalismo?
—Ya le sucede. No digo que su caudal de votos disminuirá a la velocidad ni en la magnitud de la del radicalismo después del 2001. Desde la entomología de la política, este peronismo es un bicho distinto. Deberá entrenarse en el debate interno. Y en una cierta horizontalidad que se disimula detrás de la aparente fortaleza de Cristina. Tienen que negociar y ponerse de acuerdo.
—¿No habría un Alberto títere?
—Son cosas diferentes debilidad y ser un títere. Está de moda la palabra procrastinación. Muchas veces se usa como herramienta política. Se demora.
—En Brasil se habla de “empujar con la barriga”.
—Exactamente. Demorar decisiones. No es vacilación, si no una astucia. A veces es una cosa y otras veces es otra. No creo que estemos en el peligro de ir hacia Venezuela. O de ir hacia algo autocrático, una palabra que se usa. Si se me permite el toque psicologista y me digo primero que ella no es eso. Segundo, ella es débil para hacerlo. Tercero, para construir ese poder del tipo que ella añora de vez en cuando, necesita algo que tienen muchos países andinos, pero no la Argentina. Esos países tienen una minería estatal. Los Estados nacional populares cuentan con recursos que no tiene el Estado argentino cuando tiene que extraerle recursos a un campo que es privado. No solo es privado, sino es una franja de la sociedad movilizada, intensa, y de la que no podemos prescindir.
“Desde la entomología de la política, el Frente de Todos es un bicho distinto.”
—La minería es stock; lo otro es flujo.
—La minería es un punto fijo. El campo argentino es un espacio geográfico y vital muy interesante. Cristina misma se dio cuenta de que es difícil luchar contra ello. ¿Lo intenta? Lo intenta. Por ejemplo, Vicentin fue un tímido intento de extraer un poquito más de renta.
—La hidrovía es otro de los temas que mencionabas.
—Sí. Me pregunto si lo hará. Y si lo hará, ¿cuánta plata adicional será? Y tercero, ¿no será procrastinado por Alberto Fernández?
—300 millones de dólares no es poco. Pero al lado de los 60 mil millones de exportaciones es nada.
—Exactamente. La Argentina tiene a su sector competitivo y rentístico como una parte importante de la sociedad. Un caso muy distinto a la Bolivia de Evo Morales.
—O al Pinochet del cobre.
—Tal cual.
—Hablábamos antes del reportaje de Georg Hegel, independientemente de las personas. Qué pueden hacer las personas en el momento de la presidencia. Uno de los grandes problemas de la Argentina es la inflación. Este año probablemente se termine con 50%. Corremos riesgo de que se convierta en un problema cultural. En un reportaje de esta misma serie recientemente Domingo Cavallo decía que no veía otra alternativa a una dolarización o a un bimonetarismo, como el caso peruano. ¿Hay posibilidad de rescatar el peso?
—Dejame reemplazar el análisis por la voluntad por un minuto. Deseo que se pueda. Este país con el nivel de conflicto distributivo que tiene puesto en el corsé ya no de la convertibilidad, sino de la dolarización, puede terminar mucho peor que en 2001. Le tengo un enorme temor. Atención. Cavallo me parece una persona enormemente inteligente. Quizá traicionado por la ansiedad, pero muy inteligente. Existe eso como una carta en la baraja.
—¿Qué es lo que tendría menor costo social? ¿Un plan como el de Fernando Henrique Cardoso en Brasil que se vaya abriendo lentamente o llegar a diez años para bajar la inflación?
—Pero quizás al hacerlo se abra la caja de Pandora. A favor de la especulación de Domingo, debo decir que también es muy difícil pensar en la reconstrucción de la confianza en el peso como lo hemos conocido hasta ahora. La Argentina lleva una década de decrecimiento. Además, entre 1975, del Rodrigazo, y 1990, el último año previo a la Convertibilidad, vivió 15 años de lo mismo. Es una sociedad muy herida. El grado de marginalización que hay en la sociedad argentina no cayó del cielo. Es producto de este proceso histórico que empujó más los márgenes. El Estado se transforma en un mal protector social, porque no tiene más remedio. Si la gente no tiene empleo formal, deberá ser asistida. Si se observa el retrato del gasto público actual, más de dos tercios es explicado por este gasto social. No es el gasto social de un Estado de bienestar moderno, es un reflejo defensivo en un país que se descompone. Espero no seguir diciéndolo en el futuro.
—¿A nivel internacional, el “quantitative easing” de 2008 y ahora con la pandemia, impresión de moneda, de deuda en cantidades, que hacen que los activos financieros sean tantísimo mayores que los tangibles, ¿crea una oportunidad para la Argentina o no?
—Lo mío no es optimismo. Es posibilismo. Soy lector de Albert Hirschman de comunión diaria.
—Usaste también la palabra voluntad. Podríamos hablar de la suma del escepticismo de la razón y el optimismo de la voluntad.
—Eso es. Intento aprender de Hirschman a explorar lo posible, las diagonales. Hace un ratito nomás discutíamos sobre este bosquejo, la idea de una coalición popular exportadora que sustituya la sucesión de patrones de crecimiento y de no crecimiento. Es eso: una exploración. En esa exploración, hacés una pregunta central: ¿y nosotros qué con el mundo? En La moneda en el aire, con Roy Hora citamos a un muy amigo mío, asesor de Martín Guzmán, Daniel Heymann. Tiene una frase muy ingeniosa. Refiriéndose a la conexión con los mercados de capitales: “Que uno tenga conexión a AYSA no quiere decir que debamos tener la canilla abierta todo el día”.
Hay un problema sobre el patrón de crecimiento que colectivamente nos damos y cómo se vincula con los mercados de capitales. Es una tentación levantar el nivel de crecimiento y de empleo y de salarios de corto plazo, apelando a los mercados de capitales.
En ese posibilismo que yo te estoy tratando de transmitir, el dolor en las heridas que provocaron las crisis de deuda sucesivas nos da la oportunidad de construir una narrativa sobre el futuro que implique una conexión con los mercados de capitales prudente, razonable. Voy a usar una palabra de mi querido Adolfo Canitrot. ¿Podrá imponerse la Argentina esa autodisciplina y no una disciplina impuesta, por ejemplo, por un gobierno militar? Una autodisciplina popular llevada adelante por un liderazgo político que sepa que se puede ir a los mercados de capitales, pero no de la manera en que fuimos a lo largo de la historia reciente desde la plata dulce de 1978 hasta hoy.
—¿La seducción de las finanzas, del mundo financiero, tiene que ver con la escuela de Chicago, el neoliberalismo, el monetarismo? ¿Son ideas que empiezan a estar en una cierta obsolescencia?
—Sos un lector de revistas y debates extranjeros. Alguna vez hablábamos del debate monetario en Estados Unidos, por ejemplo, Paul Krugman y Larry Summers.
—Al que se agrega Nuriel Roubini, el doctor catástrofe. El riesgo de una crisis para Estados Unidos como la que sufre la Argentina hace décadas.
—En ese momento te dije que más bien compartía la cautela de Larry Summers. Compartiendo esa cautela, veo una reconsideración en el debate analítico, una discusión sobre los mercados, sobre los movimientos de capitales y los mercados de capitales, que va más allá de sectores marginales de la academia, como Joseph Stiglitz, que lo dijo desde hace décadas.
Ese es un debate muy sano que puede colocar a las finanzas internacionales en que de verdad se conviertan en un mercado de crédito, en un mercado financiero y no en el fósforo que enciende la mecha para que todo termine explotando, sobre todo en los países como el nuestro. No sé cómo terminará este debate y no sé cómo va a terminar la realidad. Pero bienvenida la discusión.
Ya no veo a aquellos que pensaban la economía puramente con las reglas de los mercados financieros. No los veo con la misma soberbia que tenían antes de la pandemia, por decir un punto. Están en retroceso y me gusta.
“No creo que estemos frente ni al peligro autocrático ni tampoco de ir hacia Venezuela.”
—¿La pandemia vino a aportar cierto grado de realismo frente a la soberbia epistémica?
—Me gustó cómo lo dijiste porque veo mucha gente que perdió la soberbia. No hay nada mejor para un debate entre intelectuales honestos que la pérdida de la soberbia. Mi paso por el gobierno me enseñó a morder la manzana de la comprensión. Me fue tan mal que empiezo a mirar con piedad al otro. “¿Ves que yo tenía razón?” es una frase que nunca va a salir de mí, a menos que haya tomado cuatro vasos de whisky. El intercambio más modesto en el mundo académico anglosajón, aquel del que básicamente abrevamos, es una buena noticia.
—Mencionabas con elogios y con respeto a casi todos los que les tocó ser conductores de la economía argentina, desde Cavallo hasta Guzmán...
—La manzana de la comprensión.
—Tantos economistas que te merecen respeto y este desastre de la Argentina económico, de 1975 a hoy. ¿Para que se dé esa coalición popular exportadora se precisa cierta deposición de la grieta?
—Estoy totalmente de acuerdo. Este balbuceo que propongo solo puede ser llevado a cabo por una coalición muy amplia.
Me atrevería a llamarla gobierno de unión nacional. No sería el primero en la historia argentina. Y para eso hay que prescindir de ciertas cosas. Depongamos las armas, pero con una vuelta de tuerca.
No es para construir una ancha avenida del medio, no es una cuestión de estética de la simetría. Se trata de construir un patrón de crecimiento nuevo y distinto. Que me perdone Sergio Massa, pero no nos proponía nada.
Estar en el medio no es necesariamente una virtud.
“No sé si Juntos por el Cambio se corrió al centro; sí que Macri fue más hacia la derecha”
—Pareciera haber un corrimiento hacia el centro dentro de Juntos por el Cambio. Se marca una diferencia entre la ideología económica de Macri y Horacio Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal. Algunos incluso dicen que Hernán Lacunza se parece más a Martín Guzmán que a Nicolás Dujovne y que Guzmán se parece más a Lacunza que a Axel Kicillof.
—En Juntos por el Cambio hubo una transformación desde que dejaron el gobierno. No estoy tan seguro de que se corriera al centro.
Estoy bastante más seguro de que Mauricio Macri se corrió a la derecha.
No creo que le moleste. Pertenece y se siente cómodo en la internacional de derecha, junto con sus amigos europeos de espacio político. Está cómodo ahí. No vi nunca a Macri durante su gobierno. Nunca estuve con él. Estuve con él antes de que asumiera la presidencia.
Creo que durante los primeros tiempos de su gobierno hizo algo de lo no estaba tan convencido. Me refiero a la cautela en los avances reformistas, lo que en ese momento se llamó gradualismo. Iba contra su naturaleza, su temperamento.
Le creo bastante más al Macri que veo hoy, que al de los dos años iniciales.
Veo que los caminos se cruzan, son demasiados años. También le di unas clases a Macri de historia económica. Cuando saqué el libro ¿Por qué Argentina no fue Australia?, él y gente de su equipo no habían llegado todavía al Gobierno de la Ciudad. Me pidieron si les podía dar cuatro charlas sobre ese tema. Un amigo mío me dijo que la pregunta era incorrecta. La verdadera pregunta es por qué Argentina no fue Argentina.
—¿Ese Macri, que por entonces tenía de socio político a Ricardo López Murphy, era más parecido a este actual?
—No tuve esa impresión. Era muy atento, muy reflexivo. Hacía muy buenas preguntas. Pero al mismo tiempo no estaba conformado como un líder político.
Estaba conformando su experiencia. No había llegado siquiera al Gobierno de la Ciudad. Su única experiencia de gestión importante fuera del grupo familiar empresarial había sido Boca. No es una cuestión menor, pero era Boca.
“Me pregunto si la larga agonía peronista de la sociedad no llegó a su fin”
—En los 70, antes del Rodrigazo, existía casi la misma cantidad de trabajadores en blanco que ahora, con el doble de la población. Si les agregamos a los números de desempleo oficiales la cantidad de personas que dejaron de buscar trabajo, los números llegarían a 30% de desempleo. ¿No estamos frente a la necesidad de un cambio republicano? Si no es por la moneda, quizás esté en el trabajo, pero como imperativo.
—Antes de 2023 o desde 2023, es probable un cambio. Es importante reflexionar sobre el sentido de ese cambio. Como en Naranjo en flor: primero hay que saber sufrir. Ni este país ni ningún otro hace reformas en un contexto contractivo. En la historia reciente solo conozco el caso de Grecia. El caso de la tragedia de Alexis Tsipras girando hacia una política de reformas en medio de una contracción económica. Sería deseable evitar esa tragedia. Si tenemos una oportunidad de evitar esa tragedia, es porque nos construimos alguna visión de cómo puede ser el futuro. La Argentina tuvo una edad de oro. La de Mitre-Roca.
—1880/1920...
—Sí es así, afuera a Mitre. 1880/1914 o 1930. Fue una Argentina inserta en el mundo. Los azares tecnológicos, como el ferrocarril y el buque frigorífico le permitieron avanzar extraordinariamente bien. Julio Argentino Roca se encontró con eso. Fue un incentivo para unificar el país. Lo cuento en un libro que se llama Desorden y progreso. Primera etapa. Segunda etapa, industrialización protegida. 1930/1960. Dejame parar en 1960. Ese es el casamiento de la clase obrera urbana con un sector productivo. Empezaba en los 30 y Perón lo entendió brillantemente. Por eso no volvió atrás del proteccionismo una vez terminada la Segunda Guerra Mundial. No hubo oportunidad para abrir la economía en 1948. Supongamos que la había. En él primó la política. No destruir el movimiento político aumentando el desempleo porque reduzco el proteccionismo. Notamos nítidamente un patrón de crecimiento proteccionista y popular. ¿Crecía como el anterior? No, no crecía como el anterior, pero crecía. Tercero, el desarrollismo, proteccionista también. Ya no son las industrias que dan cobijo a los trabajadores porque usan mucho más capital que trabajo. Me refiero a Arturo Frondizi, estoy hablando del interregno de Arturo Illia, Juan Carlos Onganía y Adalbert Krieger Vasena. Creo que era la idea inicial de José Alfredo Martínez de Hoz. Después todo cambió. Las cosas empiezan a desacomodarse. Continuar el consenso industrial ya no era popular, no cobijaba a la vieja clase obrera. En 1978 descubrimos algo los argentinos como muchos países. Fueron los mercados de capitales, que nacieron con el final de Bretton Woods. Ante los patrones de crecimiento por exportaciones primero, entre 1880/1914, después en el ahorro de divisas por la vía de la sustitución de importaciones, ahora se podía tomar un atajo: la deuda. Tuvimos tres crisis de deuda desde principios de 1980 hasta hoy. La causa fue el atajo del endeudamiento.
La idea sobre el futuro es, te pongo el título, coalición popular exportadora. Las exportaciones necesitan incentivos que finalmente terminan siendo antipopulares, como devaluar la moneda o bajar el gasto público para reducir los costos del trabajo. Se pueden agregar bastantes más cosas a ese arsenal de medidas. Hay oportunidad de una coalición popular exportadora que deviene de la propia tragedia que estamos viviendo. Lo pongo así. Los sectores marginales, 40%, no tienen patrón de crecimiento. Si me prometés que no sale en la entrevista, je, lo diría del siguiente modo: necesitan un poco de derrame. Necesitan que esta economía crezca. Y no preguntan si es por la vía del proteccionismo o por una economía más abierta. El proteccionismo mostró, sobre todo en el final de la Cristina 2011/2015, que cuanto más protegés, menos crecés. Encuentro en los sectores populares marginales un aliado potencial de una coalición popular exportadora. Y veo a los sectores formales de la economía con los sindicatos tan debilitados, que me pregunto si no están dispuestos a conceder y a negociar. Pienso en la arquitectura social de Tulio Halperin Donghi. Me pregunto si la larga agonía peronista de la sociedad no llegó a su fin y tenemos que construir algo nuevo en la línea de exportaciones que permita sostener el nivel de consumo y de inversión. Esta idea es la única cosa que me concedo a mí mismo sobre el futuro. Me gustaría discutirla con quien sea.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
