—En un reportaje de esta serie le preguntamos a Martín Lousteau cómo era ser ministro de Economía antes de los 40 años, en comparación con Martín Guzmán, que lo fue a los 39. Dijo que cree que llegó demasiado joven, que le hubiera gustado llegar a responsabilidades más altas con más edad. ¿Cómo fue tu caso en particular?
—A veces pensé que era demasiado joven, pero no es excusa. Con más madurez y experiencia podría haber hecho las cosas mejor. Pero el ímpetu y la fuerza de la juventud están cuando se es joven. Lo que haya hecho bien pudo haber sido por la fuerza; la falta de años no es excusa para los errores. Cuando se está en la función pública uno es responsable después de los 18. Quizás hubiera sido mejor más grande, con más experiencia, con más aplomo, pero las circunstancias son lo que son. Los chicos que iban a Malvinas tenían 18; los que decidieron no. La juventud es una fuente de energía y no es excusa para los errores que uno comete.
—Por entonces se decía que tenías un coeficiente intelectual muy alto. Se repetía que eras el más rápido de todos.
—No medí mi coeficiente intelectual. Sí hay cosas que entiendo más fácilmente. Con el tiempo aprendí que la inteligencia emocional es más valiosa que la capacidad de resolver desafíos intelectuales, como tests, esos jueguitos de desarmar los alambres, palabras cruzadas o ganar al ajedrez. Vale más la sabiduría que la inteligencia. La inteligencia es congénita, se hereda, tiene que ver con la carga neuronal. Lo que uno pueda desarrollar de sabiduría tiene que ver con la capacidad de escuchar, de aprender, de leer, de ver qué pueden transmitirnos los demás. No le atribuyo mérito a la inteligencia, sí al escuchar. Es algo que aprendí con los años.
—¿Te jugó una mala pasada sentirte más dotado que los políticos a tu alrededor?
—Hace mal la falta de humildad. La humildad hay que desarrollarla. Si uno entiende las cosas más rápido y tiene mucha soberbia, juega al revés. Es contraproducente. Genera rechazo, distancia con la gente. Para alguien que tiene una capacidad de comprensión de una situación rápidamente, el desafío es que pueda esperar el ritmo de los otros. También la primera impresión muchas veces es equivocada. La velocidad para entender una situación no vale más que la capacidad analítica.
—¿Cuál es el legado que deja Menem, recientemente fallecido?
—Hay cosas indiscutibles y cosas que se deberían haber corregido a tiempo. El legado fue la vocación de insertar a Argentina en el mundo y de entender que la economía tiene que funcionar estable, que tiene que ser predecible y estable. No puede ser que la inflación sea parte de la cultura económica de un país. El precio de eso fue la falta de sintonía fina, a un costo de pérdida de empleo y desindustrialización. Es la autocrítica que faltó y la ausencia de respuesta. A partir del 93, 94, cuando la pérdida de empleo se acelera, había que responder, crear instrumentos de mantenimiento de empleo, instrumentos más finos de protección de la industria nacional. En ese momento ya se habían puesto místicos Menem y Domingo Cavallo. Con la mística de mercado sola no se puede. Es más complejo. Requiere disciplina fiscal, monetaria y política activa de mantenimiento de una base industrial y creación de empleo. El saldo es la vocación de una economía estable con un país insertado en el mundo. Lo negativo es que no debe hacerse al precio de perder el plexo industrial y el empleo. El desafío es armonizar.
—Si uno revisa la lista de los ministros de los distintos gabinetes de Carlos Menem, hay pocos funcionarios que siguieron activos en la política. ¿Qué pasó con esa generación de políticos de los 90?
—Eran muy dependientes de Menem. La construcción de Menem era totalmente personalizada, muy dependiente. Sirvieron y se fueron con él. No encuentro otra explicación. Incluso las experiencias electorales exitosas, como la de Erman González en la Capital Federal, fueron muy dependientes de Menem.
—Eldiario.ar mencionaba en uno de sus análisis que Alberto Kohan va por la calle y nadie lo reconoce. ¿A vos te reconocen?
—Algunos sí, otros no. Los jóvenes no me conocen. Los de más edad sí. Estoy afuera de la política desde 1992, 1993. Soy peronista, voto por el peronismo, prefiero que gane el peronismo, pero no hago política partidaria. Y casi no estoy en los medios. Hago esta nota por la persistencia del superproductor Fontevecchia. Y no tenía sentido no aparecer luego de una adquisición muy importante. Mi idea es no estar en los medios.
—Otro joven sobresaliente de la política de esa época era Enrique “Coti” Nosiglia, que tampoco siguió, por lo menos de manera electiva. ¿Hubo algo estigmatizante de los 90?
—Eduardo Duhalde viene de ahí. Era intendente de Lomas de Zamora. Néstor fue candidato a intendente y después gobernador. Los hermanos Rodríguez Saá son de esa época, Ramón Puerta también, al igual que José Manuel de la Sota o Juan “Gringo” Schiaretti. La gran mayoría viene de ahí, salvo Roberto Lavagna que es de los 80, de la gestión de Raúl Alfonsín. Después está la generación nueva. En el radicalismo aparecieron Martín Lousteau y Facundo Manes. De toda esta generación nueva del peronismo la gran mayoría era de la Juventud Peronista. Una gran virtud del kirchnerismo es haber reatraído a los jóvenes a la política. Hay que reconocérselo.
—Fuiste ministro del Interior, el cargo más importante por entonces, dado que no había jefatura de Gabinete del 12 de agosto de 1991 al 4 de diciembre de 1992. Tu reemplazante fue Gustavo Beliz. Casi una imagen opuesta. La idea era que vos eras el más rápido del oeste y Beliz llevaba a Menem a hacer retiros espirituales. ¿Hubo alguna intención en la elección de alguien tan distinto a vos para sucederte?
—Gustavo ya era secretario de algo. Trabajaba mucho con Menem, le ayudaba con los discursos. Existía una vinculación previa. Tuvimos un traspaso de la gestión. No hubo ninguna fricción. Las cosas de administración fueron muy parecidas y las cosas más graves ya habían pasado. Se terminó la banda del Gordo Valor, que era un desastre, la de los secuestros como el de Mauricio Macri. Me tocó lidiar con cuestiones de seguridad. No era mi área de atracción. Hice lo mejor que pude. Nos salió muy bien. Terminamos con la industria del secuestro. Creía que las cuestiones de inteligencia y seguridad en Argentina deben hacerse en profunda cooperación con las potencias occidentales, con Estados Unidos y las potencias europeas. Eran los destinos del narcotráfico. Beliz lo profundizó y lo mantuvo. En materia de comunicación puede haber presentado una antítesis, pero no en la gestión. De hecho, siguió la cooperación. El grueso del problema fue la pérdida de rumbo del propósito del programa económico. La política antiinflacionaria y de estabilidad económica es para mejorarle la vida a la gente. Eso se mide en la participación del salario en el producto bruto, en la capacidad de compra del salario y en el número de empleos. Di el debate que podía. Me dicen que después de que me fui nadie le discutía a Cavallo. Crearon esta cosa mística de convertibilidad para siempre. Cuando estuvo la ley de convertibilidad, la mayor discusión era cómo vamos a hacer para salir. Se creó el artículo de cómo se salía. Y Cavallo nos dijo: “Bueno, se irá el viernes al Congreso, el lunes ya está salido. Ni siquiera hace falta hacer feriado cambiario. Cuando haya que salir, se saldrá”. Se deificó el instrumento, lo que generó pérdida de empleo y desindustrialización. Ahí ya no estaba. Las políticas económicas se miden por si generan bienestar o no.
— ¿Los primeros tres años de Menem fueron los más adrenalínicos?
—Hubo una sombra en la década, la de Yabrán. Había una sombra. La sociedad argentina pudo sacarse la sombra porque él se sobrepuso con la muerte de Cabezas, pero impregnaba. Muchos miraron para el costado. A mí no me sale.
—Decías que vos eras socialdemócrata, mientras Antonio Cafiero era más socialcristiano. En esta misma serie de reportajes, Alberto Fernández dijo que se veía a sí mismo como socialdemócrata. ¿Hay un proyecto inconcluso del peronismo de institucionalizarse, de socialdemocratizarse?
—Es difícil. La sociedad argentina tiene mucha exclusión. Que se incluye en movimientos más amplios e inorgánicos. La articulación de los movimientos sociales, de la gente de muy bajos ingresos que la pasa mal, pero que se vincula con el peronismo en los barrios, es muy difícil de contener en un partido político orgánico de tipo socialdemócrata europeo. Sería buenísimo que la estructura central fuera un partido orgánico, pero la competitividad electoral del peronismo en gran medida está basada en su carácter movimientista y su capacidad de articular coaliciones y frentes. Que de por sí tienen heterogeneidad. Hay mucha heterogeneidad de pensamiento. En este caso es una coalición orgánica donde confluyen distintas personalidades. En el caso de Menem, fue con un liderazgo personal carismático que se impuso en una elección interna. El carácter movimientista del peronismo expresa en gran medida la alta exclusión y la fragmentación social. El peronismo contiene clases medias urbanas en menor medida, trabajadores asalariados sindicalizados mayoritariamente, movimientos sociales y mucha gente pobre que no tiene contención orgánica. Eso en un partido no sé si se puede encuadrar o contener. No es lo mismo Francia y España, que tienen sistemas de desempleo, partidos que funcionan y aun así tuvieron que recurrir a coaliciones amplias para poder funcionar.
"El peronismo es movimientista por la alta exclusión social de Argentina"
—¿Cuál era la diferencia entre el Macri que vos viste de presidente y aquel de los momentos posteriores a su secreto?
—Me sorprendió la intolerancia del Macri presidente. Me sorprendió el nivel de conflicto que tuvo con Daniel Vila y conmigo, la persecución. La utilización de la SIDE para alimentar causas judiciales de sus oponentes políticos. Me sorprendió mal, me shockeó. Pensé que haría otra cosa. Tenía todo en la mesa para hacerlo. Le echamos la culpa a Marcos Peña por costumbre. Pero quizás no era Marcos Peña. Esperaba otra presidencia.
—¿Esperabas algo distinto, dado que interviniste mucho para salvarle la vida?
—Para nada. Cuando uno es ministro del Interior le pagan el sueldo para hacer ese trabajo. Lo haría cincuenta veces nuevamente. Es como un médico de guardia en un hospital. Si no te dicen gracias, también lo haría. Él había construido un vínculo con Daniel, que confió en ese vínculo. Macri lo mandó a perseguir y se ensañó mucho por diferencias de opinión. Cuando se observa la intervención de la SIDE en la causa contra funcionarios y dirigentes del gobierno anterior, se percibe el mismo ensañamiento.
—¿Cómo evaluás su presidencia?
—Mal. Al principio pensé que nos jubilaba a todos, que generaría una nueva situación en la Argentina, con un nuevo empresariado y una nueva dirigencia política, y no. En el empresariado hizo amiguismo y en la economía hizo un desastre. Quedamos 100 mil millones de dólares abajo. Va a costar mucho volver a los niveles pre Macri. Fue una sorpresa terrible. Si se hubiera llevado a Horacio Rodríguez Larreta de jefe de Gabinete, y a Hernán Lacunza desde el principio, no hubiera pasado. No los llevó porque se ve que le gustaba gobernar solo.
—¿A qué lo atribuís? ¿Es algo ideológico o emocional?
—Sorpresa absoluta. Uno se pone a pensar quién estaba en ese gobierno en condiciones de decirle que no. No tenía balances.
—¿Gobernó como el dueño de una empresa privada?
—De una empresa privada primitiva. En una empresa privada grande hay check and balance. Uno no puede hacer lo que quiere. Hay reglas de gobernanza. Leía la composición del consejo asesor de PERFIL. Vos producís el reportaje. Yo también traté de prepararme. Pensé: “Él busca opiniones diversas de gente muy calificada. Después hará un balance de eso y tratará de actuar acorde a eso”. No vas a llevar semejantes personas calificadas, tenerlos en un consejo asesor, y no escucharlos. Macri no buscó eso.
—Fue CEO de una empresa fundada por su papá, que sí era una empresa grande, profesional.
—No había check and balance. Ya había tenido un episodio parecido raro, cuando iban a venderle a Fiat. Él llegó a la negociación y se peleó. Me enteré después. Esas cosas no suceden con los check and balance.
—¿Qué fue la política para vos y por qué hiciste dar vuelta la página en 1992? ¿Te fuiste deprimido o decepcionado?
—Para nada. Dejé de aspirar a cargos electivos o a querer liderar. Pero de participar como ciudadano, como peronista, nunca dejé. Nunca dejé de involucrarme, mantener mis creencias, apoyar a los que creo mejores. No siempre se trata de liderar. Muchas veces es para acompañar. Acompaño como un peronista o como un argentino más. Me buscaron, me buscó Menem, me han buscado varias veces. Ayudé mucho a Francisco (N. de la R.: De Narváez), a Sergio (N. de la R.: Massa), en una elección, pero siempre sin buscar ningún protagonismo personal, sino contribuir en algo útil.
—Después fuiste a Estados Unidos y pasaste tres años de vida académica. ¿Cómo fue esa experiencia?
—Hice tres años de vida académica, ahí sí coincido con Lousteau. En mi caso con el orden al revés. Esa formación académica me hubiera servido más. La Argentina era una democracia joven y nos llamó a servir sin tener toda la formación. Hice tres años en los que fui investigador. Di lo que podía y estudié. Finanzas y Negocios. Sigo vinculado con la vida académica, participo en una universidad sin fines de lucro: la Universidad de Congreso. Tenemos casi 10 mil alumnos. La mayoría son de familias de trabajadores. Tenemos un porcentaje altísimo de becados. Es muy gratificante. Participo también de muchos think tanks. Sigo en contacto con el Instituto de las Américas en la Universidad de California, en contacto con la Eisenhower Fellowships. No descarto en dos o tres años volver a hacer un par de años totalmente académicos.
"Me sorprendió la intolerancia del Macri presidente"
—¿Por qué decidiste residir en Suiza?
—Por razones familiares. Mis hijos iban a hacer dos años de colegio afuera. Yo quería China. No los pude convencer. Ellos pensaron en Francia para aprender francés. Son chiquitos mis hijos. Surgió Suiza en el medio porque pueden aprender francés. Tengo un par de socios suizos y las condiciones de seguridad para adolescentes eran mejores en Suiza que en Francia. Fue una buena experiencia, hablan francés. En algún momento volveremos a radicar la familia en Argentina, a cercano o mediano plazo.
—En esta serie de reportajes, el politólogo italiano Gianfranco Pasquino señaló la limitación de muchos CEO a la hora de llegar a la política. Como italiano, hablaba de Silvio Berlusconi, pero también se refería a Mauricio Macri y a cierta dificultad para conseguir consensos. Mencionabas que Macri no tenía “check and balance”. ¿Es el problema de los empresarios cuando pasan a conducir lo público?
—Creo que sí. Tengo una frustración. Fue una pena que Francisco de Nárvaez no haya podido tener un cargo ejecutivo. En Argentina no nos damos cuenta, pero es uno de los empresarios latinoamericanos más importantes, tiene talla regional. Él decide buscar gente inteligente con quien discutir y que le diga que no. Pero hay gente que puede creer que va al gobierno a mandar. En el gobierno no se manda. Se conduce, se persuade, se trata de construir consensos. Es una experiencia que se hace mejor en la política que en la empresa. Una cuestión es la administración y otra el arte de gobernar. No es lo mismo. La formación de la política trasladada a la actividad privada puede funcionar. La formación de la actividad privada sola trasladada a la política termina mal. Donald Trump, Sebastián Piñera, Mauricio Macri fueron experiencias muy confrontativas.
—Menem tampoco tenía “check and balance”.
—Él era muy difícil. Creo que la homogeneización del gobierno le hizo mal. La homogeneización le hizo mal. Algunos nos fuimos con menos ruido, otros con más ruido, pero la homogeneización quita los check and balances. Se eliminó el debate sobre empleo y salario. Hubo paritarias libres, pero la paritaria cubre solo un porcentaje de la población laboral. No cubre a los no sindicalizados y menos a los desempleados. Puesto con un rigor fiscal, deja a mucha gente afuera del sistema, sin empleo y sin subsidio. Ese debate se acalló por completo.
—Una diferencia entre el gobierno de Menem y el de Macri. El primero tuvo éxito en un primer tramo y la falta del “check and balance” se comió al éxito. En el caso de Macri no lo hubo ni siquiera en un primer tramo.
—Nombró a dos personas capaces: Alfonso Prat-Gay y Federico Sturzenegger. Pienso distinto que ellos, pero eran dos personas con capacidad. Aunque él se metía y pensaba que sabía todo. Y Marcos también se metería, y con una cosa refundacional, antipolítica. Así salió como salió, ciento mil millones de dólares y pico costó. Es increíble.
—¿Percibís como una ventaja para los negocios el llegar desde la política?
—Tiene ventajas y desventajas. Entre las primeras, está la comprensión de la situación. Uno viene de una experiencia que permite entender situaciones. La desventaja es que ser político no es una contraparte querida para gente de la actividad privada. Tienen todo su derecho. Se actúa sobre un mundo restringido. Hay gente que no quiere hacer negocios con alguien que viene de la política. No sé en el balance, no tengo idea. Pero tiene ventajas y desventajas.
—¿Por quién votaste en 2015 y en 2019?
—En la presidencial de 2015 voté por Scioli y en la de 2019 por Alberto. Soy muy predecible.
—¿Cómo fue tu relación con Néstor Kirchner?
—La relación personal con Néstor fue de amistad. Cuando se lanzó le dije a Daniel que era muy probable que llegue porque tenía mucha voluntad. Daniel hizo una tapa en la revista Poder, con el título “el candidato que viene”, o algo así. Néstor me buscó a través de Carlos Ávila y me dijo que participara de la campaña. Le respondí: “No estoy para hacer campaña. Tenemos el concurso de SúperCanal. Tenemos mucha deuda. Estoy ayudando a Daniel y a Freddy en esto, así que no puedo. Lamentablemente no puedo”. Siempre tuvimos una amistad. Después tuvimos bastantes agarradas políticas cuando fue la Ley de Medios. Por pegarle a Clarín nos pasaban por arriba a nosotros también. Tengo intelectual y emocionalmente un apego al peronismo muy grande, porque creo que es la fuerza de transformación social y de modernización de Argentina. Lo mismo con Cristina y hoy con Alberto. Si uno mira hitos grandes de los últimos ciento y pico de años de modernización de la Argentina, encuentra la jornada laboral, las vacaciones pagas, el voto femenino, la ley de divorcio, el matrimonio igualitario, la legalización del aborto, la participación de las mujeres en las listas. Hay gran cantidad de capital político del peronismo en esas transformaciones. Hay cosas que hacemos muy mal y la gente nos lo recuerda en elecciones, por eso no estamos siempre. Pero el peronismo fue el gran motor de esas cosas. En cada cosa hay que mirar quién puso el capital político, y siempre fue el peronismo
—Simplemente para recordar a la audiencia más joven: la ley de divorcio fue de Alfonsín.
—La votamos nosotros. Con los votos de Alfonsín no alcanzaba. El cuerpo lo pusimos Cafiero y yo. Si no, no salía. El radicalismo tenía un sector de derecha ultraconfesional, escondido, que restaba el voto, que venía de la mano de Eduardo Angeloz y del radicalismo de Córdoba. La ley de divorcio salió con Alfonsín y el peronismo renovador, como el freno a los carapintadas. Lo pagamos históricamente. Tanto que a nosotros nos decían alfonsinistas.
—Lo tiene que proponer el Ejecutivo. ¿Les decían alfonsinistas?
—Volvería a hacer todo lo que hicimos por ayudar a Alfonsín, con la diferencia de que habría que haber hecho un gobierno de coalición los dos últimos años. Lo mismo pienso de Fernando de la Rúa. Un gobierno de coalición, sostenerlo y que terminara el mandato. Gran virtud de Alberto Fernández, que quiso que Macri cumpliera el mandato.
—¿Cuáles hubieran sido las posibilidades que tenía Alberto Fernández de que Macri no terminara su mandato?
—No hacer nada simplemente. Macri no quería frenar la sangría de dólares. Hubo discusiones entre los equipos económicos de Alberto Fernández, que todavía ni se sabía quiénes iban a ser, y los que estaban. Así pararon la sangría. El gobierno de Macri estaba en una posición delirante. Autorizaron 5 mil dólares de importación libre por correo sin límite. Fue enorme la fuga, que se suma a la de sus amigos. Hubo negociaciones por abajo, Lacunza y no me acuerdo qué otro se sentaron sobre los dólares. Se frenó un poco la sangría, se hizo más lenta, no hubo estallido hiperinflacionario y terminó. Si lo dejaban solo en la mística de quemar los dólares, se le hubiera ido a 300 y se tendría que haber ido antes porque le prenden fuego la ciudad.
—Si Alberto Fernández hubiera dicho, como Guido Di Tella en su momento que también esperaba un dólar recontraalto, ¿hubiera producido el mismo efecto y no quiso hacer eso?
—Quiso que cumpliera el mandato, que era importante. No lo conocen quienes lo acusan de que se quiere llevar la república por delante. Preservó la integridad del mandato y del funcionamiento institucional.
—¿No hubiera alcanzado con lo hecho por Hernán Lacunza?
—Habían perdido por completo el rumbo. En la última frenada de dólares que hicieron todavía querían dejar 5 mil dólares por día por persona. Imaginate el nivel de fuga ante la pérdida total de confianza. Se puede tener libertad cambiaria cuando hay confianza. Sin confianza y con libertad cambiaria no queda un solo dólar en el Banco Central.
—¿Lacunza llega a ministro de Economía en un acuerdo entre el peronismo y Juntos por el Cambio?
—No, Lacunza llega solo, pero el peronismo le da al gobierno de Macri instrumentos y espacio político para que contenga la explosión cambiaria y así le otorga tiempo para que cumpla el mandato. Con una explosión cambiaria se hubiera tenido que ir antes porque con un pico hiperinflacionario la gente saldría a la calle.
—¿Cuáles serían los instrumentos? ¿El cepo, por ejemplo? ¿Qué instrumentos no podría haber usado Lacunza sin el peronismo?
—La palabra “cepo” es una creación despectiva. Es control de cambios. El control de cambio es imprescindible. Es mejor un país sin control de cambios. Para no tener control de cambios hay que tener confianza. Cuando se pierde la confianza, si uno no quiere quemar las reservas, tiene que establecer control de cambios. No hay alternativa. O los dólares se quedan por confianza o se quedan por controles. Si no, se van.
—¿El control de cambios lo podría haber aplicado Lacunza solo sin un acuerdo con el peronismo?
—Era necesaria la presión del peronismo, porque Macri no lo quería por un tema de legado. O quizás porque tenía amigos fugadores, no lo sé. Ya es una interpretación. Habría que ver la lista de compradores.
—Para convencer a Macri, ¿Lacunza necesitó el apoyo del peronismo?
—Así es. Lacunza gestionó esos meses con mucha prudencia. La falta de confianza era absoluta.
—La última vez que lo vi en el Ministerio de Economía me decía que contaba no los días, las horas, para llegar al 10 de diciembre cuando fue ministro.
—No conocía eso. Nunca he hablado con él así en profundidad. Puedo imaginar su angustia. La propensión a la fuga era generalizada.
—Daniel Vila en esta misma serie de reportajes dijo: “En 1991 había dejado de ser ministro. Vivía en Estados Unidos, daba clases en una universidad, lo fui a buscar y le expliqué qué quería hacer. Le expliqué el plan. José Luis tiene un enorme talento financiero. Nos asociamos con Jorge Mas Canosa, un cubano americano. Salimos a hacer un ‘fundraising’ de capitales para crecer con SuperCanal. Conseguimos 600 millones de dólares, lo que permitió expandirse en todo el país. Llegó a ocupar 17 provincias y también nos permitió otras adquisiciones: ‘La Capital’ de Rosario, ‘El Diario’ de Entre Ríos, el canal de televisión América después, y hasta ahí los momentos buenos de la vida de empresario. Cuando uno compra, siempre es bueno”. ¿Cómo fue esa etapa?
—Es muy gracioso. Nos conocimos siendo jóvenes. Daniel y su papá habían comprado Radio Nihuil en Mendoza. Después, cuando estuve en el ministerio, les faltaba el decreto de transparencia y Menem hacía una picardía. Le decía a Daniel: “Te quiero hacer el decreto; el que no quiere es José Luis”. En realidad, no podíamos hacer el decreto porque no había expediente originario del Comfer. Nos peleamos porque estaba obsesivo. Nos peleamos, no mal, pero nos peleamos. Yo le decía que era imposible sin el expediente y él afirmaba que el presidente y el ministro podían hacerlo. Que les correspondía porque habían comprado en buena ley. Es la radio más importante de Mendoza. Luego me fui a Estados Unidos y sí, efectivamente él fue. Apareció. Adelina lo había vinculado con Mas Canosa. Yo conocía a Mas Canosa por otro cubano de Georgetown University, muy amigo de Mas Canosa. Así hicimos SuperCanal. Conceptualizamos hacer una consolidación de cable, después de cable y medios. En ese momento el mercado era muy propicio para Argentina. Siempre habíamos sido muy amigos con Daniel. Después, cuando vino el default en Argentina, yo me quedé con él y me asocié. Siempre lideró los medios. Es el responsable editorial, el único que lidia con los periodistas, los contenidos, para mantener distancia, para tener independencia. Yo soy muy político, muy peronista. También para evitar conflictos con la política. Hasta acá llegamos. Terminaremos siempre así. Somos amigos por elección. Daniel es muy celoso de la independencia de los medios. Respeté eso. Por eso trabajamos juntos desde hace tantos años.
"Las políticas economómicas se miden por si generan bienestar o no"
—Dijo: “Tenemos muy divididas las tareas con José Luis. Él está en el sector energético y yo más en el negocio de los medios. A él le gusta mucho ese negocio”.
—Es así. Ahora está muy entusiasmado con Edenor. Es una empresa muy grande. Puede tener un rol muy importante en la transformación energética por la cantidad de usuarios. El mundo está marchando a un sistema donde los usuarios son consumidores y proveedores de energía, ponen paneles solares en el techo y despachan. El mundo va a que la flota de automóviles sea eléctrica tarde o temprano y a que el grueso de la generación sea de energía renovable. Edenor puede ser un gran protagonista en Argentina. Está entusiasmado, pero normalmente tuvimos una división de tareas donde sigo más de cerca todo lo energético y él lo editorial.
—¿Qué te seduce más de la energía que de los medios?
—La decisión de diversificación fue mía y Daniel la apoyó porque nos era muy difícil hacer medios y cables fuera de Argentina. En Argentina el acceso al financiamiento es esporádico. Si estuviésemos en un país central, quizás hubiéramos hecho solo medios y cables. Desde Argentina era muy difícil. Nos diversificamos horizontalmente. Energía es un sector en el que la capacidad de inversión es prácticamente infinita. La demanda solo crece. En este caso, crece y cambia. Este cambio de las renovables es crecimiento y demanda. Hay que rehacer la matriz. Es un sector siempre demandado. Puede haber momentos en que hay un exceso de oferta, pero está siempre demandado. Se produce algo que se va a poder vender.
—Desarrollaste varias empresas energéticas en el mundo. ¿Cuáles son y cómo fue ese “cursus honorum”?
—Un amigo dice que soy emprendedor serial. Es verdad. La parte más atrayente es cuando uno pasa del concepto a crear una empresa. Ser médico me sirvió porque en el sector energético hay un componente científico importante. En petróleo y gas y en electricidad hay un componente científico. Identificar tendencias, entenderlas e intentar navegarlas, participar o surfearlas. Es un sector que me permite aplicar muchas horas de leer, de pensar y de hablar con gente que sabe. Tomar el conocimiento y ponerlo en la práctica. Me gusta mucho. Es un sector en el que Argentina podría liderar en la región en las circunstancias adecuadas, Argentina tendría todo para liderar, tanto en hidrocarburos como en materiales críticos. Argentina tiene reservas de litio y cobre de nivel mundial, de hidrocarburos de nivel mundial, vientos y radiación solar de los mejores registros del mundo. Con un sistema de interconexión regional importante, Argentina debería ser un exportador neto absoluto de energía. Hay tres “sojas”. Hay que incorporar estas sojas que están en la cordillera y bajo tierra y en el viento y en el sol. Permitirían salir de la controversia entre sectores, hacer políticas de inclusión. Requieren un volumen alto de inversión y no se puede hacer solo con ahorro interno.
"Macri en el empresariado hizo amiguismo y en la economía hizo un desastre"
—Tenés empresas de energía en Colombia, la empresa de luz de Mendoza, participación en la empresa de gas. Digo, antes de Edenor hay una cantidad de empresas muy importantes. ¿Cómo fue el proceso de capitalización?
—Tiene mucho que ver con la confianza de Daniel, y en su momento del hermano, que después se separó de nosotros. Fueron ellos y algunos amigos míos del exterior y de fondos del mercado. Los fondos invierten y acompañan ideas que creen viables. Siempre hemos hecho una parte de capital mío, una del capital de los Vila y capital del mercado, deuda y acciones. Así pudimos hacerlo. Tenemos participaciones significativas que nos permiten manejar las compañías o influir en el manejo sin que seamos el accionista más grande. Es un modelo que funciona en todo el mundo. En Argentina a veces cuesta más por la inestabilidad económica, pero es un modelo parecido al del grupo de Marcelo Mindlin, a la manera en que se construyó IRSA. Es capital inicial nacional, familiares y amigos y fondos institucionales que entran después.
—Marcelo Mindlin era un empleado del área financiera de una corporación y hoy nadie le pregunta por qué tiene la fortuna que tiene. En tu caso, viniendo de la política, las sospechas naturales son que usás la influencia, el conocimiento y luego los medios para conseguir licitaciones en áreas que otras personas no conseguirían. Los capitales van detrás tuyo porque tenés la posibilidad de ser quien abre la puerta. ¿Cuánto hay de mito y cuánto de realidad?
—En el mundo de hoy esas cosas no funcionan. Están las reglas de cumplimiento de los mercados, de la bolsa, el nivel de transparencia, de información que hay que proveer. Son fantasías. No funciona así. Cualquier cosa con el mínimo riesgo de percepción confusa es infinanciable. Las normas de cumplimiento de los requerimientos bancarios de los fondos institucionales son cada día más altas. Uno puede decir cualquier cosa, el papel aguanta cualquier cosa, pero hoy es imposible. Mucha gente no puede acceder al financiamiento institucional. Es un requisito de transparencia y de información. En Edenor tenemos dos bolsas: la de Buenos Aires y la de Nueva York. Hay acciones y bonos. Es muy alto el nivel de reglas.
—Si tuvieras que explicar el caso de un señor que era ex ministro del Interior y hoy es uno de los grandes empresarios de energía de la Argentina en Harvard, ¿dirías que aquella velocidad que tenía para el ajedrez, para resolver el cubo o palabras cruzadas la aplicaste a las finanzas?
—En este caso es cero velocidad. Nos llevó 15 años llegar hasta acá. Es velocidad de la tortuga.
—A Mindlin le llevó 15 años también.
—Pero Marcelo debe ser diez veces más grande que nosotros. Ahí es donde la no política ayuda más, consigue más contrapartes institucionales. Daniel tiene mucho afecto hacia mí porque cree que mi pasión y mi capacidad le suman. Pero le debe haber restado muchas vinculaciones.
—¿Haber estado en la política es como una mancha venenosa que genera un prejuicio?
—Para muchas cosas, sí. Por ejemplo, nunca hicimos obra pública. En los cuadernos no estamos ni Daniel ni yo, a diferencia de casi todos los demás. No pasamos ni cerca. No hacemos negocios con el Estado.
—¿Por qué están los otros?
—Algunos los habrán inventado. Otros estarían de verdad, aunque se justifican diciendo que son las reglas del juego. Pero no: no son las reglas del juego. Cuesta más, pero se duerme más tranquilo.
—¿Cómo nació el vínculo con Marcelo Mindlin?
—La primera vez que se vendió Telecom, alguien me vinculó con Mindlin porque él quería hacer una oferta. Y volviendo a estas cosas de cumplimiento, fue un gran trabajo que IRSA y Dolphin nos aceptaran como parte del consorcio. Ahí nos conocimos. Hicieron un trabajo profesional. Vieron que no había cuestiones legales, sí había cuestiones de percepción, dudas como “nos va a hacer bien o nos va a hacer mal”, y nos juntamos para hacerlo y perdimos. Nos ganó Werthein. Estuvimos años sin vernos. Después de eso, empezamos a tratarnos socialmente.
—Te referís al momento en que Telecom Italia y Telecom Francia decidieron vender, en la crisis de 2002. Ahí compró la familia Werthein.
—Nosotros nos equivocamos y fuimos a comprarles a los italianos. Ellos les compraron a los franceses. Después empezó un vínculo más social, a través de un gran amigo en común que es Gabriel Hochbaum. Fuimos al fútbol juntos, hicimos un viaje con los hijos. Y un día me llamó Marcelo y me dijo que quería vender Edenor. Agregó: “A ustedes les interesa el sector. Si no me chicanean con los valores, vos vas a entender, yo tengo un valor que no puedo bajar. Si te sirve, lo hacemos. Y si no te sirve, tan amigos como siempre”. Así de simple. Le dije: “Tengo que hablar con Daniel y con Claudio”. La respuesta fue: “Son tus socios, me parece muy bien. Te llamo porque creo que es momento de salir y a ustedes siempre les interesó el sector”. Así de simple. Lo demás son fantasías. Gabriel tiene ese don: el de saber crear relaciones interpersonales.
—¿Mindlin hubiera tomado otra decisión si Macri hubiera sido reelecto?
—Difícil de saber. Marcelo tiene en Vaca Muerta una de las posiciones de mayor valor en el continente. Cuenta con el management para producirlo. Es de otra dimensión lo que Pampa tiene en Vaca Muerta. Tiene mucho foco mental y emocional en eso. No sé si lo dice, está ahí sentado en una cosa de tamaño galáctico.
—Según se informó, la operación se pactó en 100 millones de dólares, pagaderos en distintos tramos. En 2018 la evaluación del control de Edenor llegó a estar en torno a 500 millones de dólares. O sea que se desprende por un quinto del valor en su momento. Lo que decís es que otra persona que hubiese tenido en Edenor el centro de su patrimonio hubiese aguantado, lo hubiese esperado, pero él tenía otros negocios más grandes y el tiempo que le consumía Edenor en los litigios con la exposición pública, con el gobierno de turno, lo sacaban de foco y por eso vendió por un quinto del valor que podría tener dentro de unos años.
—Es algo para preguntarle a Marcelo. Mi lectura es que tiene en Vaca Muerta una cosa con mucho crecimiento posible. Entendieron el código de la geología y de la productividad en Vaca Muerta. El valor compañía nuestro de adquisición es un poco más de 300 millones.
—Te debés haber preguntado por qué vendería.
—Lo que me dijo fue: “Ustedes van a poder reconstruirle el valor y yo me quiero enfocar mucho en Vaca Muerta”. Estamos entrando a un valor compañía de 300 y algo, porque es 100 millones por el 51%. Quiere decir que hay otros 100 millones en el 49% y 100 de deuda. El valor compañía es 300, 320. No es un quinto. Se debería normalizar en algún momento. Mis amigos de afuera se ríen de mí porque dicen que yo siempre tengo motivos para invertir en Argentina. Si en Argentina andan bien las cosas, hay que invertir. Si no están bien, hay que invertir porque se van a recuperar. Se ríen de mí. Pero es cierto que tengo pasión por Argentina. Creo que en algún momento va a funcionar muy bien. No soy una fuente objetiva con el país.
"En 2015 voté por Scioli y en 2019 por Fernández; soy muy predecible"
—En el reportaje a Daniel Vila dijo que “las tarifas están atrasadísimas en Argentina. Por eso todas las empresas tienen deuda con Camesa. Tenés que elegir: o le pago a Camesa o hago las obras de infraestructura necesarias para que no se corte la luz”. En un programa periodístico reciente, el periodista Pagni dijo que en Mendoza ustedes también tienen deudas con Camesa, y allí las tarifas no están atrasadas como en AMBA. ¿Es así?
—Es incompleto, porque las deudas están vinculadas al pasado. Hay temas de stock y de flujo. Son cosas distintas. La deuda está vinculada a todo el tiempo del congelamiento tarifario. Cuando hay tarifas apropiadas, todo el mundo paga. De hecho, nosotros ahora pagamos el 100%, pero la deuda tiene una acreencia también de deuda del Estado con las compañías. Está incompleta la información. Está mal leído. Son cosas de flujo y de stock. Hoy pagamos el 100% en Mendoza porque cobramos. La deuda es de cuando no cobrábamos. Está todo el sector así. Todas las compañías están endeudadas por los períodos de congelamiento. Ahora hay un período de transición donde creo que tenemos que ser muy conscientes de que hay muchos hogares y muchas pymes con grandes dificultades a los que la pandemia golpeó mucho más. Tuvimos devaluación, inflación y pandemia. No es solo el servicio público, el balance de las compañías. Es la situación de los hogares y de las pymes. Por eso hay un período de emergencia tarifaria donde el Estado pondrá todas esas cosas en la balanza y tiene la primera palabra. Soy muy consciente de esa situación tan crítica. Hay que ver cómo sigue con la pandemia. Si la vacunación funciona y la recuperación económica es más rápida, habrá una normalización. Si las cosas van más lerdas, deberemos acompañar. Esto no es un negocio a un año. Es a muchos.
—Informaron: “El invierno y la mayor pandemia que ha sufrido la humanidad en el último siglo han generado un consumo récord de electricidad nunca visto antes para estas épocas. De hecho, el lunes pasado la empresa alcanzó su pico histórico de demanda con casi 5.600 millones de watts, superando el anterior del 17 de junio de 5.300”. Un fantasma muy temido son los cortes de energía. ¿Existe ese riesgo?
—El riesgo siempre existe, pero Edenor tiene un management muy profesional. Los técnicos son muy buenos. Se hacen las obras. El servicio es la gran prioridad. Tenemos que ser muy conscientes de la situación de los ingresos de los hogares y las pequeñas y medianas empresas. Era un desafío de armonía, pero el mantenimiento de obras y servicios no se puede dejar. No hay que pensar en dividendos por un tiempo largo.
—Daniel Vila aseguró que imaginaba que después de las elecciones habría un ajuste tarifario.
—No creo. Será un proceso más largo. El período de emergencia tarifaria es de dos años y el que tiene la palabra más importante es el regulador. Inflación, tarifas, costo, son cosas que van muy de la mano. No creo que el regulador se mueva tan rápidamente. Deberemos acompañar y ver cómo es la recuperación de los salarios también. Si la recuperación de los salarios va más rápido, puede ser.
—¿Cambia el enfoque un triunfo o una derrota del oficialismo?
—No. No creo que nadie vincule la política tarifaria o antiinflacionaria con la elección. Hay elementos objetivos. Veo una noticia muy racional sobre el salario mínimo de un aumento significativo. Debemos cuidar la paz social. La ventaja de Argentina sobre Colombia, Chile, sobre esta elección sorpresa en Perú, es que el peronismo tiene una capacidad de articulación social. Una capacidad de contener dentro del sistema político la expectativa, las necesidades de los que tienen menos. Debemos ser todos sensibles. Darnos cuenta de cuán dura fue la pandemia, encima en un país golpeado por el descalabro económico del final de Macri. Debemos ir con mucha prudencia, pensando en la situación de los hogares. Si no, puede ser tarde para arrepentirse.
—¿En Estados Unidos tienen esa mirada sobre la capacidad argentina de articular?
—Los más sofisticados tienen gran expectativa en que Argentina ayude a que no se desprendan los vagones del tren y que se siga andando. Ahí es donde el Gobierno, pero más que el Gobierno Argentina como país, puede ayudar a establecer un diálogo constructivo con Perú, con esta transición de Colombia. Colombia construyó un proceso de paz que se desarticuló por abajo. Los pobres y los jóvenes se corrieron. Salieron a la calle. En Chile también hubo un desprendimiento de la política tradicional. Argentina puede tener un rol con políticas inclusivas. Sin entender las necesidades de la gente no se logrará. También se piensa que puede haber un rol con Venezuela. Que Argentina pueda ayudar a generar un proceso electoral. El primer test serán las elecciones regionales. Si son capaces de darles gobernaciones a candidatos opositores. Venezuela es un sistema político electoral mucho menos sólido que el de Argentina, pero si permite que la oposición gane lugares importantes, habrá un camino de transición.
—¿Cómo ven esos sectores estadounidenses los vaivenes de la relación con China y cuál es tu visión geopolítica de la relación China/Estados Unidos en Sudamérica?
—Habrá mucha fricción. Los países tienen que actuar desde el interés nacional. Privilegiar lo que genere empleo, exportaciones, clima general de negocios favorables. El clima general de negocios no es un valor muy importante en la coalición de gobierno, pero es indispensable. Y eso llama a un equilibrio en la relación. Desde el punto de vista hemisférico, Argentina tiene una pertenencia al hemisferio occidental. En cuestiones de defensa y seguridad no tiene sentido ir al conflicto con Estados Unidos. Pero en materia económica, en materia de inversiones, Estados Unidos tendrá que generar instrumentos competitivos. Si la única política es decir “no hagas esto”, los países se le escaparán en algún momento. Tiene que generar instrumentos competitivos, fondear los multilaterales, el Banco Mundial, el BID, el propio Fondo Monetario, mucho más que ahora. Deben ser trillones, no billones. Fondear a la Agencia de Desarrollo Financiero de Estados Unidos para que pueda competir con la agencia de seguros chinos. Deben competir más. En Mendoza hubo una licitación para una obra con dinero argentino sin financiamiento y solo se presentaron los chinos. Parece un chiste. La financia el gobierno argentino y se presentaron chinos, y no se presentaron americanos ni europeos. No se trata de decir que los chinos son malos. Hay que competir eficazmente. No con palabras.
—¿Cómo conociste a Mauricio Filiberti?
—¡Es una muy buena pregunta! Nosotros estábamos mirando antes una distribuidora de gas y creíamos que estábamos yendo muy bien. Pero el vendedor se nos desaparecía. Y resulta que el competidor era Filiberti. Cuando apareció esto de Edenor le dije a Daniel “vamos a buscarlo”, porque nos va a competir. Lo conocía socialmente, nos llevábamos bien. Lo buscamos para evitar un competidor. Y la verdad es que hemos desarrollado una muy buena relación.
"Nunca dejé de participar como ciudadano y como peronista"
—Esa idea de que Mauricio Filiberti tiene una relación con AySA por ser el proveedor de cloro, que al mismo tiempo AySA la conduce Malena Galmarini, la esposa de Sergio Massa, que al mismo tiempo es uno de los mejores amigos de Daniel Vila, ¿es un mito o Sergio Massa es un nexo?
—Filiberti es proveedor de muchos años de AySA. Su facturación con AySA es un porcentaje pequeño de todo lo que factura. Es líder en cloro para el sector privado y el agropecuario. Sus productos juegan un rol muy importante en la cadena de fertilizantes. El negocio de aguas es una parte, no sé si es el 15% o 20%, del total de Filiberti. Es grande Filiberti. Hasta ahora tenía un perfil mucho más bajo y esto le dio mucha visibilidad.
—Que deviene de acercarte a vos.
—Es el tamaño del activo. Su empresa de cloro es líder, pero no es un sector tan visible como Edenor.
—¿Claudio Belocopitt también fue socio o es socio en la compra de Edenor?
—Claudio no participó. Pero por una cuestión de gentileza, y por la buena relación, lo invitamos. Prefirió seguir concentrado en el sector salud y en los medios.
—Recientemente compraron o están a punto de formalizar la compra del diario “El Cronista”. ¿Qué los empujó a comprar un diario en papel, algo que es visto como del pasado por muchas personas, más allá de que tiene un sitio web muy importante?
—Esas “muchas personas” miran poco. El Washington Post, el Financial Times y The Economist fueron adquiridos por los inversores más sofisticados. El Washington Post por Jeff Bezos en persona. El Financial Times por el grupo japonés Nikkei y The Economist por las familias Rothschild y Agnelli. No son productos que apunten a un público masivo. Son productos de nicho que se basan en la calidad. Preservaremos la autonomía editorial de El Cronista, porque es un producto muy reconocido y especializado. Es para economía y finanzas, no para público masivo. América es para público masivo. El Cronista, especializado. En esto somos copiones. Copiado lo del Financial Times, lo del Economist y lo del Washington Post.
—Sos un médico que se dedicó a la política, tuvo éxito económico en las finanzas y hoy mira para atrás y ve que la Argentina, o por lo menos parte de la política argentina, está conmovida porque un médico se lanza a la política: Facundo Manes. La Argentina tuvo un médico presidente, Arturo Illia, un médico que no pudo ser presidente porque había dictadura, René Favaloro. ¿Qué atributos y ventajas le ves? ¿Qué consejo le darías?
—Facundo es muy empático. Si mantiene su capacidad de escuchar tendrá mucho éxito. Tiene mucho para darle a la política y está tomando un riesgo personal. Siempre le dije que debería meterse más. Cuando uno mira esa generación, que en el peronismo es Wado de Pedro, Axel Kicillof, Máximo Kirchner, Sergio es un poco más grande, estas chicas jóvenes que están en el Anses, en el PAMI, Manes y Lousteau en el radicalismo, María Eugenia, Horacio, Cristian y el Colorado Santilli, son mucho más jóvenes. Tienen cosas para dar. Entre ellos tienen buenos vínculos personales. La corrección política les impide hacer de esos vínculos personales vínculos políticos públicos. Sería una gran cosa que la sociedad les diera el espacio para que la amistad y la confianza personal que se tienen sea parte de todos los días. Quizás puedan enterrar la idea de la política como campo de batalla y afianzar la idea de la política como construcción común. Se llevan bien entre ellos. Son una gran esperanza, y Manes parte de eso. Manes se tiene que meter con todo, los otros están acostumbrados a que les peguen, que los critiquen. Facundo tiene que animarse. Lo van a criticar y a atacar. Si tiene la fortaleza, pasará el ruido inicial y se va a quedar por muchos años y tiene mucho para contribuir.
—¿Son mejores los políticos de esta generación?
—No sé si son mejores, son distintos. A nosotros nos tocó lidiar con la violencia política y la muerte. Si hay un gran éxito del sistema político argentino es que hemos desterrado la violencia. No hemos desterrado la práctica de tratar de aniquilar políticamente al adversario. Si la desterramos podríamos avanzar más, porque cualquier gobierno que quiera hacer transformaciones profundas, requiere mayorías de más del 50%, del 60/65%. Con mayoría ajustada o con primeras minorías ajustadas no se pueden hacer transformaciones profundas. Esta generación tiene la oportunidad de hacerlo. No tiene por qué cargar las peleas, no tiene por qué eternizar la pelea. No hay motivos.
—¿Superarán la grieta?
—No lo sé. Un modelo que miro es el de la coalición alemana. Permitió navegar la crisis de 2008 sin caída. Se armó una mayoría con gente y con los partidos de los dos lados. Le permitió a Alemania crecer y mantener el empleo del mismo modo que en China. En Alemania fue manteniendo las elecciones. Entonces quizás después, en 2023, deba pensarse en una coalición de más del 60% para poder impulsar cosas muy estables, cosas que prometan ocho años, 12 años de estabilidad. Hace falta un volumen de inversión extranjera muy grande, más la de los argentinos. El país necesita dólares para crecer. No va a crecer solo con pesos. La actividad industrial requiere importación de insumos y de bienes de capital, que necesitan dólares no solo del agro. Deben llegar del agro, el petróleo, la pesca, la minería, las industrias del conocimiento, la biotecnología. Para eso se requieren políticas de largo plazo.
“El Gobierno lleva dos años y no hay ninguna denuncia importante de corrupción”
—¿Qué diferencias percibís en la corrupción de los 90 y la que siguió luego?
—No hay justificación para la corrupción estatal. No sé si la causa Cuadernos es un buen ejemplo. Tuvo mucha intervención política, de medios y de lawfare y de extrema utilización. Pero hay casos que no son cuadernos. José López, por ejemplo. Casos claros de corrupción. La única cosa que funciona es un Poder Judicial con fuerza. Fuerza también para resistir la presión de los medios. El linchamiento mediático es previo a la acción de la Justicia. Alimentar la Justicia con preinvestigaciones de inteligencia o fabricadas es uno de los instrumentos del lawfare. Lawfare hay para todos lados. Sería muy útil transparentar y aumentar los mecanismos de financiamiento de la política. No hay otra forma de hacerlo. Entonces es fondeo público y transparencia los balances. Si uno mira este gobierno, lleva casi dos años y no hay un solo episodio de corrupción importante. El Gobierno dio un salto muy grande en aumento de calidad. Aun con todo el conflicto que tiene con gran parte de los medios, no hay casos de corrupción.
—¿Cómo fue el episodio del secuestro de Mauricio Macri?
—Tuvimos suerte. No había inteligencia artificial. Leyendo diarios viejos encontramos que se juntaba Julio Turco Ahmed con Raúl Guglielminetti en el patio de la cárcel. Empezamos a rastrear por ahí. Se nos había puesto que era Guglielminetti, pero no: era Ahmed. Fue con mucha información pública en diarios viejos, un poco de electrónica. No se podían interceptar los llamados, pero sí ubicar las celdas donde tuvieron los celulares. Después sí al final ya hubo intercepción de llamadas, cuando se habían identificado las celdas. Tuvimos suerte. Se pudo identificar la célula y resolvimos. Un policía muy valiente, Carlos Sablich, que después la pasó mal, fue crucial en la recuperación con vida de Macri y el posterior desbaratamiento de la banda. Era gente que había tenido entrenamiento, grupos de tareas entrenados para secuestrar gente y hacerla desaparecer. Cuando terminó la dictadura siguieron, nunca supe si por cuenta propia o con conexión con los genocidas. Lo más probable es que haya sido por cuenta propia. Tenían el pozo en la Capital Federal, una cosa inimaginable. Eran audaces y había participación policial, si no, hubiera sido imposible.
“Nunca hice nada ilegal en la política”
—El best seller político del primer lustro de los 90, escrito por Horacio Verbitsky, se llamó “Robo para la corona”. ¿Cuánto influyó en tu salida del Ministerio del Interior y para dejar al mismo tiempo la política?
—Me fui de la política tranquilo, en armonía. Siempre entendí la política como servicio público. Nunca hice nada ilegal en la política. Mi salida tuvo que ver con diferencias de fondo con el gobierno que tardaron en reflejarse. Había algunas opciones estratégicas que Carlos Menem, en su cuestión de no tenerle miedo a nadie, tomaba. Yo pensaba que eran incompatibles, sobre todo la vinculación con personajes como Alfredo Yabrán y Monzer Al Kassar. Ese componente sirio, medio oriental, extraño para la ubicación geográfica de Argentina, para la pertenencia a Occidente. Eran diferencias de fondo. Yo era joven, no estaba solo en esa preocupación; pero mis amigos tenían más capacidad de navegar los dos lados. Siempre tuve muy buena relación personal con Menem, la cuidamos aun con esta diferencia. Y el que tenía los votos y la confianza de la gente era él. Entonces yo me fui, no quise volver a su reelección ni a la política partidaria. Quedamos con un buen vínculo personal. Varias veces intentó que volviera. Minimizaba ese conflicto. No le tenía miedo a nada. Un conflicto que tiene Argentina es dónde está el interés nacional, las alianzas posibles y las imposibles. En ese momento, ese sistema de vinculaciones que yo resumo en Yabrán, Gait Pharaon o Al Kassar era muy extraño a las necesidades que hay en Argentina. Muy extraño a la voluntad de estar en el G20, de funcionar conectada al mercado, de ser una democracia moderna socialdemócrata. Pero el que mandaba era Menem. Los demás éramos funcionarios.
—¿Jugó también que vos habías competido con Menem inicialmente junto con Antonio Cafiero y Juan Manuel de la Sota?
—No, sería injusto. Mi primera vinculación con la política es en el 68/69. Era un niño. Con la represión del gobierno militar hicimos las primeras manifestaciones. Empecé a militar ahí en el secundario. Después estuvo este debate. Sí tratábamos de construir un modelo más vinculado a una concepción socialdemócrata, o, para Cafiero un modelo demócrata cristiano. Yo era más socialdemócrata. Siempre fui mucho más laico. Menem tenía una atracción por lo exótico. Le gustaba Muamar Kadafi. Le gustaba la adrenalina llevada a las relaciones internacionales. No tengo nervios para eso. Había tensión interna por ejemplo con los carapintada. Siempre pensamos que era una amenaza para la democracia. Había gente en el gobierno que coqueteaba con ellos, creían que podían jugar un rol importante de alineamiento político de las fuerzas armadas. Me pareció un delirio. Me sigue pareciendo. Menem se ponía por encima de todo con una sonrisa. No tenía miedo a las cosas físicas tampoco. En un vuelo con recontra turbulencia, Menem decía: “Chango, quédense tranquilos, nadie se muere en la víspera...”. Con la política era igual.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
