—En tu libro “Debajo del agua” hay comentarios introductorios de diversas personalidades. Entre ellos, escriben Felipe Solá y Marco Enríquez-Ominami, muy cercanos a Alberto Fernández. ¿Aquellas coincidencias de hace dos años continúan hoy?
—Felipe es un amigo, con el que muchas veces coincido y otras no. Tiene virtudes importantes. Cuando trabajé con él, siempre defendió el interés del Estado por encima del personal. Luego, en muchas ocasiones, hablo con él y tengo diferencias. A Marco Enríquez-Ominami lo conozco menos. Coincidimos en algunos ámbitos, en un viaje en Chile, en la Argentina. Analizamos el proceso socialdemócrata global, también con coincidencias y diferencias.
—Ser amigo implica respeto y puntos básicos de coincidencia.
—No. La amistad transcurre por un montón de canales distintos. A veces incluye eso. A todos mis amigos los respeto por distintas razones. Los quiero a todos. En el caso de Felipe, tengo amistad y agradecimiento. Trabajé muy bien con Solá.
—En 2009, en uno de los tres reportajes largos que hicimos, dijiste: “Tengo un respeto intelectual enorme por Ernesto Laclau y me parece injusto decir que los Kirchner estén influenciados por él”. ¿Qué diferencia hay entre su pensamiento y la vulgata que traducen los Kirchner?
—Hay un barniz intelectual en muchas decisiones que en el fondo provienen del estómago y la idiosincrasia kirchnerista. Las visten con ese barniz intelectual. El deber del intelectual es polemizar, cuestionar, traer cosas a la luz para provocar. Que su pensamiento sea enarbolado por alguien no implica que en definitiva sea lo que ese mismo pensador haría si tuviera poder para modificar ciertas cosas.
—En otro reportaje, hace muy poco, Jorge Alemán, discípulo muy cercano a Laclau y referente intelectual del kirchnerismo, dijo que “las ideas del populismo latinoamericano no son muy diferentes de la socialdemocracia europea”. ¿Coincidís con esa visión?
—No. Conozco a Jorge. En alguna ocasión en España conversamos bastante. No coincido por varias cuestiones. ¿Cuál es la diferencia entre el conservadurismo y la socialdemocracia? Para simplificarlo, la primera postura dice que el statu quo está bien. La socialdemocracia cree que hay que modificarlo. En la escuela en la que más me gusta abrevar, los socialistas fabianos, se edifica construyendo capacidad institucional. Es una modificación paulatina, acumulativa, evolutiva. Lo que debe estar diciendo es que, si la realidad a modificar tiene las instituciones de los países populistas con el anclaje de poder de ciertos sectores, la manera de correr eso es el populismo. No creo que sea así. Muchas veces la búsqueda populista retroalimenta un ida y vuelta que impide salir de donde se está. La socialdemocracia es lo contrario del populismo, que cuando da un derecho, a veces lo hace de una manera tan precaria, que ese derecho se ve en riesgo después, de manera explícita o tácita. No construye capacidad para que eso sea permanente.
"El populismo apela a algo que en el fondo es fantasioso"
—Macri acaba de declarar que el populismo es lo que se opone a la cultura del trabajo. ¿Coincidís con esa frase?
—Tampoco. Preferiría describirlo como un movimiento político, un espacio que se arroga la representación de la totalidad sin poseerla.
—Algo totalitario.
—En sentido literal. Aquel “nosotros representamos los intereses del pueblo”. ¿Pero qué es el pueblo? Lo que nosotros representamos. Hay una suerte de tautología.
—Y el pueblo no es un todo. Es populismo como sinécdoque. ¿Tomar el todo por una parte?
—Sí. Después de alguna crisis, se despierta esto de que por algún motivo que no conocemos no tenemos el nivel de progreso y de acumulación de prosperidad esperado. Es campo fértil para que alguien diga que defiende a todos ante una situación así. Es un relato que apela directamente a la emoción. Es un fenómeno que observamos en otras partes del mundo.
—¿El populismo, con esa violencia, logra lo contrario a lo que busca? ¿Esa agresividad es autodestructiva?
—A toda acción le sigue una reacción. El populismo, sin siquiera llegar a su variante más extrema, apela a algo que es fantasioso. Que es “el otro en algún momento no va a estar”. La derrota del otro tiene que ser total.
—Ahí iba. Cuando te planteaba que era autodestructiva quería ir a un concepto psicológico. En líneas generales, es un sesgo paranoico, mientras que la socialdemocracia cree que con el otro puede cooperar. ¿Allí habría una diferencia?
—Puede ser paranoico. También puede ser un tema de falta de madurez. Pensar que la responsabilidad de lo que me pasa siempre es del otro. La concepción socialdemócrata tiene un componente sistémico desde el punto de vista individual y de clase. Utiliza aquellas cosas que están en la cancha, agregando otras que no existen para modificar la realidad.
"Como sociedad, no nos animamos a vernos en el espejo"
—Ernesto Laclau se basa en Jacques Lacan, que hizo su tesis doctoral en la que afirmaba, por decirlo simplificadamente, que había un cierto tipo de paranoia resultado del narcisismo. Una señora creía que su marido la engañaba con la mejor actriz de Francia, el caso Aimé. ¿Estamos también frente a un narcisismo mal resuelto?
—Es una tesis interesante. Argentina tiene ese desengaño desde hace mucho tiempo. también les ocurre a otros países latinoamericanos.
—¿Qué pensaste cuando, en un reportaje de esta misma serie, Alberto Fernández dijo que se autopercibía como socialdemócrata?
—Todo el mundo tiene derecho a ver por dónde trata de cambiar el sistema. La socialdemocracia y el kirchnerismo son incompatibles. La socialdemocracia hizo un esfuerzo por incorporar demandas sociales de la izquierda más dura de manera institucional y sustentable. Nada de eso o muy poco de eso es lo que refleja el kirchnerismo.
—Fuiste ministro de Economía de Cristina Kirchner en su primera presidencia en parte también por Alberto Fernández. Al proponerte, dijo que algunas cosas iban a cambiar. No cambiaron y él mismo se tuvo que ir.
—Tuve muchas discusiones con el kirchnerismo más duro como presidente del Banco Provincia. También con Guillermo Moreno, con Julio De Vido, con Ricardo Jaime. Nos olvidamos porque pasó mucho tiempo. Pero Cristina, cuando ganó en el año 2007, decía que quería construir una socialdemocracia como Alemania y que su modelo era Angela Merkel. Luego el desvío fue muy grande.
—¿Hay un problema de diseño en el loteo del gabinete?
—Hay problemas estructurales. En medio de necesidades tan urgentes, tener demasiados ministros no es una señal concordante con lo que uno le quiere transmitir a la sociedad. Diseños así ofrecen problemas. Uno es que no sabemos qué cosas queremos resolver. El diseño de los gabinetes tiene que dar una señal de los tiempos que se viven y de los problemas que se quieren resolver. Para resolver un problema, hay que tener un diagnóstico. Uno de los problemas de las coaliciones armadas contrarreloj para ganar una elección es que no tienen suficiente tiempo caminando minutos juntos. Además, tenemos todavía diseños de gabinetes decimonónicos, atravesados por el color de los tiempos. Hay un Ministerio de Género, pero hay que resolver la salud, la educación, la obra pública. El riesgo es que haya interacciones o ámbitos que se cruzan. Requiere armar células para trabajar de otra manera.
"Facundo Manes aporta a un debate necesario..."
—Robert Nozick decía que riqueza es diversidad en armonía. Mucha diversidad puede ser un problema.
—Es un desafío. Puede ser un problema o una solución, depende del método de trabajo.
—¿La diversidad suma, pero al mismo tiempo necesita ser administrada?
—Sin ninguna duda. A la hora de conformar coaliciones que quieren transformar para bien un presente, si no está suficientemente meditado qué es lo que cada uno pretende modificar, se torna problemático. Hay una suerte de complacencia de que Argentina está lo suficientemente diagnosticada, pero que no podemos implementar las soluciones. No creo eso. La Argentina no está bien diagnosticada. Como clase dirigente y a veces como sociedad, no nos animamos a mirarnos en el espejo y vernos tal cual somos. Si no hay un buen diagnóstico, es muy difícil llegar a acuerdos. Es como si hubiera un paciente ante una junta médica, pero los médicos no coinciden en cuál es el diagnóstico del enfermo. Está claro que cada uno aplicará un tratamiento diferente sin ese acuerdo.
—Escribiste que “señalar los gastos públicos improductivos es algo que suelen hacer los sectores más conservadores para argumentar en favor de un Estado más pequeño. Pero paradójicamente, somos los de centroizquierda quienes debemos dar mayores muestras de nuestro compromiso con aumentar la productividad del Estado. La razón es sencilla: si quiero un Estado que represente el 1% de la economía, es poco relevante si funciona bien o mal. Pero si quiero un Estado que es el 99% de la economía de un país y funciona mal, es una calamidad”. ¿Cómo debe equilibrarse la cantidad de Estado y de mercado? ¿Con el clásico de la socialdemocracia alemana cuando dice “tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario”?
—La que vos acabás de describir es una buena aproximación. Uno no tiene prejuicios. Cumplen roles distintos. Hoy existe una muy buena discusión. Por ejemplo la que propone Mariana Mazzucato. En el caso argentino, nos perdemos de ver que el Estado tiene dos caras. Es el Estado proveedor de servicios y el Estado que implica un costo a la hora de generar. Un Estado improductivo que no resuelve los servicios que tiene que brindar se transforma en un problema a la hora de producir. Hace rato que los economistas dividimos los bienes en transables y no transables. Solemos ver a los Estados como un bien no transable. No puedo elegir tomarme el AVE a Sevilla en lugar del Mitre o el Roca. No puedo elegir jubilarme en Suecia en lugar de en Argentina. No puedo elegir atenderme en el sistema de salud alemán en lugar del nuestro. Hace rato que los Estados dejaron de lado el ímpetu belicoso para anexarse recursos naturales. Los Estados compiten todo el tiempo a través de los bienes y servicios que producimos. Como funcionarios públicos, debemos saber que nuestras decisiones hacen que la Argentina sea más o menos competitiva. Debemos preguntarnos si estamos a la altura de los senadores de Corea del Sur o de los de Chile o los de España o los escandinavos. Contribuiremos si nos vamos acercando. Muchas veces se le dice al sector privado: “Pónganse los pantalones largos y compitan”. El sector privado puede contestarle al Estado que también debe ser competitivo. La calidad del debate que damos omite por completo esta variable. La grieta también tiene que ver con estas dos miradas. Sobre la necesidad de tener un sector privado pujante, me gusta una frase de Felipe González a la que le anexo una parte. Dice que la política es el arte de administrar el espacio público compartido y no hay espacio público compartido más grande que el Estado. El Estado son las leyes con las que nos regimos, la cultura con la que interactuamos, la calidad del debate público, amén de la seguridad, la justicia, la educación o la salud pública. La política tiene que administrar el Estado con un fin. Para eso debe tener un diseño de cómo es el gabinete y claras las prioridades. Esa discusión está ausente.
—Gerardo Morales dijo que “la ciudadanía está asistiendo a una telenovela del PRO”. ¿Exageró?
—Es una metáfora que se podría aplicar a casi cualquier espacio político. Es una discusión visible. No me parece que sea malo, sucede en el mundo de hoy. Ver cómo continúa hacia el futuro un espacio que supo consolidarse, que es oposición, salvo en tres provincias y la Ciudad de Buenos Aires. En virtud de la experiencia de 2015 a 2019, quiere ver cómo contribuye sistémicamente a que se modifique lo que ocurre en la Argentina. Hay diferentes visiones que me parece muy importante que se debatan, que se masajeen suficientemente y se salden.
"...en Juntos por el Cambio"
—¿El debate es entre posturas progresistas y conservadoras?
—Sí. No solo lo hay. Incluso hay gente que no forma parte de Juntos por el Cambio que puede traer esa visión. Hay algunos que se están acercando con mayor vocación, como Facundo Manes. Todo aquel que se siente identificado con Juntos por el Cambio, pero puede tener diferencias con algunas de sus partes, es importante que se acerque, contribuya a un mejor debate y a un mejor diagnóstico. Si soy de izquierda y quiero un Estado más grande, el deber para que el Estado funcione bien es mucho mayor que para los libertarios. Hay que ocuparse de que el Estado no tenga gastos indebidos, que no erre en las prioridades, que no haya corrupción. Ese deber es mucho más grande en aquellos que queremos un Estado que sea capaz de modificar la realidad.
—En la entrevista que te hice en 2016, contaste que en 2015 habías votado por Margarita Stolbizer. Recientemente, la líder del GEN dijo que le parece muy interesante lo de Facundo Manes, en su momento que no le parecía interesante Macri... ¿Hay un giro en Juntos por el Cambio más hacia el progresismo? ¿La discusión es también ideológica?
—Hay varias cosas. Hay una toma de conciencia de muchos de que para ser capaces de modificar la Argentina hay que tener una masa crítica más grande. No hay que actuar como la imagen especular del otro ensanchando la grieta. En las urgencias que tiene la Argentina tiene un rol el Estado; pero también hay que incorporar la mirada de que el Estado también es un costo. Ahí la socialdemocracia seria, la socialdemocracia moderna, tiene mucho por aportarles a otros sectores de Juntos por el Cambio. A eso se suma una diferencia de táctica electoral. Hay algunos que pensamos que para ganar y gobernar de manera distinta, la agenda del centro de la Argentina, hay que ir a buscar electoralmente a ese centro. Después, aquel que está en un extremo tendrá que acompañar en un balotaje. Otros piensan que hay que generar una identificación mucho más emocional con una parte del electorado y que el que esté obligado a optar sea el centro. Eso es uno de los problemas que tiene el Estado, que modifica la agenda de gobierno y la torna más extrema. Hay que construir la agenda del centro. Por las circunstancias de Argentina, nos gustaría una socialdemocracia más potente. Otros serán un poco más de centroderecha, pero son dos miradas sobre los dos roles simultáneos del Estado que deben mejorar al unísono.
—El PRO, en su elemento más primigenio, incluso con Ricardo López Murphy y con Acción Republicana, estaba más identificado con un pensamiento clásico de la derecha liberal conservadora. En la medida en que fue ganando masa crítica, se modera y moderniza. El rol de Alberto Fernández con los Kirchner quizá lo cumplió Marcos Peña y, eventualmente, Duran Barba. ¿Se volvió a correr a la derecha?
—Te constan las diferencias que tuve con el abordaje político y económico de Cambiemos. Hay una subestimación de la magnitud de los inconvenientes de la Argentina cuando se dice que la culpa es de otro. No es un problema de una visión particular adosarle elementos que hacen más fácil la digestión de la gente. Es hablar según la conveniencia.
"Se subestiman los problemas de Argentina..."
—Como dijo Carlos Menem: “Si decía lo que iba a hacer, no me votaban”.
—La amortiguación sería como decir esta es la agenda que yo quiero, pero porque conviene electoralmente le voy a agregar algunas cosas en las cuales no creo que sazonan mi plato de una manera más apetecible. Es un error y una discusión que doy en el interbloque del Senado. Debemos saber qué pensamos. Si estamos convencidos, deberíamos ser capaces de transmitirlo. En los populismos esto requiere un trabajo doble. Los populismos proveen soluciones falsas a problemas mal descriptos. El deber de quienes buscamos un diagnóstico más profundo es encontrarlo y sumar la propuesta. El verdadero progresismo va en contra de ciertos lugares comunes. Tuve esa discusión con el PRO en la Cámara de Diputados. Los únicos dos diputados que no votamos las moratorias previsionales fuimos Carla Carrizo y yo. No porque pensemos que está mal proveer un ingreso universal a la vejez. Lo escribí en un libro cuando hablaba en contra de las AFJP y con una propuesta de modificación del sistema previsional. Mientras Oscar Parrilli fue el miembro informante de la privatización del principal gasto del Estado y miembro informante de la privatización de la principal empresa estatal. No tengo complejos para votar en contra. Fuimos 150 veces más generosos con el que no aportó que con el que aportó. No calibramos bien cómo era en virtud de la sustentabilidad del sistema. Era un compromiso que tomamos con todos. Además, las dos moratorias fueron en vísperas de un año electoral. Votamos en contra, que fue lo progresista. Y espacios que tenían menos acuerdo con que tiene que haber un ingreso universal a la vejez, como puede ser parte del PRO, votaron a favor. Cuando uno está convencido, puede explicarlo. Tenemos miedo de lo que piense la sociedad. Lo mismo pasó con las zonas frías. Si se es progresista en serio, debemos explicar cómo esto resuelve un problema de la mejor manera posible. Si estamos en contra de lo que se está proponiendo, hay que decirlo claramente. Hubo visiones distintas. También hubo táctica o marketing electoral para sazonar de manera distinta lo que se piensa.
—La coalición por la que fuiste diputado tenía dos socialistas. Incluso en algún momento estuvo hasta Pino Solanas. Facundo Manes dice que se autopercibe en las antípodas de Macri, a la izquierda de Larreta, en dirección del progresismo, hacia lo que llama centro popular. Cree que el radicalismo tiene una fuerza inmanente que solo precisa un catalizador para recuperar la masividad que tuvo Alfonsín y alcanzar el 40%. Incluye a peronistas republicanos, al PRO, pero también al socialismo, como fue el Frente Amplio UNEN en 2014, que se unió al radicalismo, la Coalición Cívica de Carrió, el socialismo entonces de Hermes Binner, el Proyecto Sur. ¿Te representa mejor ese contexto ideológico?
—Es el contexto por el que siempre peleé. Nosotros representamos eso. Cuando terminó UNEN, ya a esta altura se puede contar porque prescribió, me vino a ver Emilio Monzó para preguntarme si me parecía que UNEN y el PRO podían hacer una gran primaria para derrotar al kirchnerismo, y mi respuesta fue sí. También me consultó si otros actores iban a estar de acuerdo. Tenían dudas en ese momento con Carrió. Les dijo: “Lilita estará ahí”. Es a lo que aspirábamos muchos. Es el proceso que transitamos continuamente. En 2015 competí por afuera de Cambiemos, que ya estaba instituido a nivel nacional. No quisieron. En 2017, le dije a Macri que iba a volver a competir y reclamé primarias dentro de un espacio, y nos dijeron que no. Tuve conversaciones con muchos socialistas, y muchos creemos que hay que construir un polo de peso socialdemócrata dentro de Juntos por el Cambio para que equilibre la agenda e instale un debate de cómo se resuelven los problemas. En la medida en que el radicalismo no mejore su peso, ganándoselo con candidatos, con capacidad de gestión, con vocación de atravesar la incomodidad que implica gestionar y no estar cómodo en la minoría de una coalición o en la minoría de la oposición, es muy difícil mejorar Juntos por el Cambio. Es la discusión que damos dentro del radicalismo. Esta manifestación de la vocación de Facundo me parece una gran noticia. Es dar este debate dentro del espacio grande donde debe producirse.
—¿Manes puede ganarle a quien se presente por el PRO?
—Siendo candidato y cuando miro de afuera, soy muy respetuoso del proceso electoral. El voto es de la gente. Me lo pasé repitiéndolo cuando encaramos la elección de 2015, cuando se subestimaba y las encuestas decían cosas que no pasaron. Además, las campañas tienen vida propia. Hay candidatos que se agigantan en las campañas y otros que no lucen. Me gusta esa primaria. Enriquece. Uno de los desafíos de Juntos por el Cambio cuando se discute tanto la interna es que parece una discusión menos orientada al futuro que al pasado. Intenta resolver una situación del pasado. Hay que mostrar, con proyectos, ideas, diagnósticos y gente, que hay una agenda de futuro. La participación de Facundo Manes en las PASO de la provincia de Buenos Aires abre espacio, lo hace más grande. Es una gran incorporación.
"...cuando se dice que son por culpa de otro"
—Hagamos una conjetura: Facundo hace una gran performance para el radicalismo, pero termina ganando por poquito la estructura del PRO. ¿Debería otorgarse a Facundo algo de nivel presidencial como una especie de Ministerio del Conocimiento en base a su proyecto de convertir los recursos humanos en algo más importante que Vaca Muerta?
—No tengo duda. También Juntos por el Cambio se merece una discusión interna diferente de la economía. También un abordaje de la educación más integral. En lugar de reaccionar a las iniciativas del kirchnerismo, debe exponer una idea propia sobre cada cuestión. El área de especialización de Facundo es sumamente importante para pensar el futuro de la Argentina. Rodolfo Terragno, cuando fue presidente del radicalismo, trajo esa tradición británica del gabinete en las sombras. Que si es una cuestión de marketing o comunicación, no sirve. Vale si es la forma como interactuamos con el gobierno. Obliga a decir por dónde iremos de manera realista. No puede ocurrir que Juntos por el Cambio sea solamente reactivo a iniciativas del oficialismo. Me parece un error. A una parte del electorado enojada le viene bien. Nadie se describe a sí mismo por lo que no es.
—En PERFIL hay una columna de Beatriz Sarlo en la que, respecto a Facundo Manes, planteaba: “¿Podrá ser un buen presidente alguien que no tenga primero una administración del Estado?” ¿Se puede?
—Hay que diferenciar experiencia de gestión de cargo público. Se suele decir que la Argentina necesita presidentes que hayan sido gobernadores. El presidente que más admiro desde el 83 para acá no había sido gobernador.
—Se venía de la dictadura: estaban todos en igualdad de condiciones.
—Pero ¿hubiera sido gobernador de la provincia de Buenos Aires antes?
—¿No creés que hoy Alfonsín hubiera sido primero gobernador?
—¿De la provincia de Buenos Aires? No lo sé. La experiencia de gestionar no hace mejor o peor a un presidente. Sí después se conjugan muchas cosas. Hay una película con Jackie Chan que se llama El traje en la que hay precisamente un traje mágico con poderes. Cuando te ponés el traje de presidente, o se ajusta solo o no se ajusta más. Hay cualidades personales. La experiencia de gestión es importante, interactuar políticamente es importante. La experiencia de la interacción con el sector privado también es importante.
—En esta serie de reportajes, Julio Cobos dijo que querías ser candidato a presidente sin ser primero jefe de Gobierno de la Ciudad y que deberías ser jefe de Gobierno de la Ciudad primero. ¿En la respuesta sobre Manes hay algo tuyo?
—Julio está manifestando otras discusiones que a veces hay en el interbloque, pero no importa. Aunque no veo que haya una cantera única de la cual tallamos a los buenos presidentes. Hubo muy buenos presidentes, no solamente en Argentina, que nunca uno se hubiera imaginado que lo serían.
—Dijiste que te hubiera gustado ser ministro de Economía de más grande.
—Renuncié porque, en la discusión acerca del Estado y la economía y la política inflacionaria o antiinflacionaria, teníamos diferencias muy profundas del diagnóstico, de lo que pasaba y lo que había que hacer. Es muy difícil ser ministro de Economía en Argentina sin tener peso político propio. Al que eligen es al presidente. Tiene derecho de decidir la última acción. Su experiencia y la validación popular lo hacen responsable de toda la mesa y no solo de un rincón. Se escucha mucho más la voz de un ministro de Economía con peso político.
"Sin un buen diagnóstico sobre el país..."
—¿Habrá futuros ministros de Economía con peso político, después de Domingo Cavallo o Roberto Lavagna?
—Mencionás a dos ministros que hicieron una transformación muy importante o que tuvieron que lidiar con circunstancias muy adversas y lograron éxitos, más allá de sus errores. Si uno se guiara por eso, debería hacerlo. Es muy probable que el ministro de Economía en algún momento no tenga que ser economista. Tiene que acomodar muchas piezas que requieren de otro tipo de cintura y de comprensión de fenómenos distintos. Países exitosos, como Corea, en general no tienen ministros economistas. Son abogados, por ejemplo.
—¿Sería una buena decisión de María Eugenia Vidal competir en la Ciudad en lugar de la Provincia?
—Le veo pros y contras. Es una elección en la que hay que sacar la mayor cantidad de votos posible como primera prioridad y empezar a marcar la agenda a futuro. Vimos la potencia de María Eugenia como candidata. Tiene muy buena valoración dentro de Buenos Aires. Desde el punto de vista del respeto de la institucionalidad o de aquellas cosas que declamamos principios, no me parece lo mejor. Hay señales no menores, que si uno tiene candidato en la provincia de Buenos Aires hasta la emergencia de Facundo, que era el vicejefe de Gobierno, y la candidata en la Ciudad es la gobernadora de la provincia de Buenos Aires, que son del PRO y que tienen cierto nivel de afinidad muy grande con Horacio Rodríguez Larreta, para que no se repitan experiencias del pasado, para no despertar sensibilidades, hay que dar otras claras señales de que el futuro es mucho más colectivo. Que puede ser de otros distritos, con gente nueva. Facundo resuelve ese dilema. Es una muy buena candidata que tiene estos inconvenientes.
"...es muy difícil llegar a acuerdos"
—¿Coincidís con Macri en que sería mejor para maximizar la cantidad de votos y mantener la institucionalidad, dado que fue su distrito anterior?
—Ya manifestó que no quiere volver a ser gobernadora. Es importante señalar cuál será su futuro. Ojalá ocurran las PASO entre Santilli y Manes. Será una gran PASO y luego una gran elección general en el distrito más importante del país.
—¿Una PASO entre ella y Patricia Bullrich en CABA también te parece enriquecedora?
—Pensémoslo al revés. Si no hubiera emergido Facundo, estaríamos hablando de que en la provincia de Buenos Aires lo que se discute es si había una PASO entre Jorge Macri y Diego Santilli y en la Ciudad de Buenos Aires entre Patricia Bullrich y María Eugenia Vidal. Eso solo, si no tiene otros condimentos, no es una señal de apertura.
—¿La aparición de Manes hace más lógico que Vidal compita en la Ciudad?
—Digo que todos los protagonistas nuevos, las señales de apertura, la promoción de muy buenos espacios políticos internos e intendentes que existen, como Rodrigo de Loredo en Córdoba o Marcos Ferrer, que es un gran intendente de Río Tercero, el caso de Alejandro Cacace en San Luis, de Maxi Pullaro en Santa Fe, muestran que hay otras cosas que se pusieron en movimiento. Ese es el radicalismo que me gusta: el que quiere gestionar. La señal de que solamente es una discusión del PRO no es buena para el radicalismo ni para el espacio. A eso se refirió Gerardo Morales. No me preocupa lo que hace el PRO: me quiero ocupar de lo que hace el radicalismo. Y quiero que tenga candidatos potentes en todos lados y haya mayor equilibrio que en un eventual gobierno de Juntos por el Cambio. Eso se hace con más amplitud, no con menos amplitud.
—¿Ella querrá ser candidata a jefa de Gobierno o a presidenta?
—No lo sé. Por lo que manifestó, tiene el deseo de ser presidenta. Pero las discusiones para dentro de dos años me parecen ciencia ficción. En UNEN viví una elección legislativa, que es que todo el mundo quiere decidir dónde va antes de saber qué es lo que se quiere colectivamente. En ese momento había un espacio que tenía siete precandidatos a presidente cuando en realidad no tenía a ninguno instalado. Debemos demostrar desde las reglas, la organización, el atractivo que generamos para que vengan otros al espacio. Debemos demostrar que estamos dispuestos a construir un espacio a partir de un diagnóstico común.
—¿Te gustaría que Juntos por el Cambio fuera más parecido a la Concertación de Chile, que entre 1990 y 2010 fue teniendo presidentes de tres partidos que la integraron? Hubo dos de la Democracia Cristiana, Patricio Aylwin y Eduardo Frei; del Partido por la Democracia, Ricardo Lagos, y del Partido Socialista, Michelle Bachelet.
—Me gustaría que fuera así. Si sacamos lo patriarcal, diría que me gustaría que Juntos el Cambio fuera nuestro apellido paterno. Después, uno puede ser Juntos por el Cambio PRO, Juntos por el Cambio radical, Juntos por el Cambio Coalición Cívica, pero que haya un objetivo colectivo. Es muy difícil transformar una sociedad si no hay un objetivo colectivo y una predisposición a pagar costos individuales en aras del objetivo colectivo. Juntos por el Cambio tiene que mostrar que puede hacer eso.
—Si hay un candidato a presidente del PRO y un candidato a vicepresidente del radicalismo y viceversa, y pasa lo mismo con la Jefatura de Gabinete, ¿serías candidato a vicepresidente o preferirías ser candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad?
—Iría al lugar donde más contribuyera al colectivo, donde tuviéramos más chances de ganar lo nacional y transformar colectivamente. No vale la pena ocupar ningún lugar en la Argentina si no es con un proyecto más grande. Me gustaría que donde haya PASO porque no hay lista de unidad, las listas vayan cruzadas. Que haya un candidato a senador de un partido y el segundo de otro, y el diputado de otro. Esa amalgama refuerza lo que te decía antes, que nos sintamos parte de un espacio colectivo y donde las diferencias no son partidarias. Me gustan las PASO porque acercan a las personas como Facundo Manes a los partidos. El deber del largo plazo, como me dijo una vez Ricardo Lagos, es del partido. Los presidentes se tientan en el corto plazo, pero para eso hay que fortalecer los partidos. El cauce por donde transcurre un candidato se lo da el partido, pero los partidos, para mostrar atractivo, para mostrar ideas nuevas, necesitan personas nuevas. Tenemos que ser capaces de generar eso colectivamente. ¿Cuál es el mejor candidato? El que gana las PASO, porque está votando todo el mundo. Entonces yo, cada vez que he podido competir en PASO, lo hice y traté de traer gente al espacio para que se desafiaran colectivamente los liderazgos. Eso hace mejores partidos, mejores candidaturas, pero requiere un proceso más profundo de diagnóstico.
Si no, es solo alquimia electoral sin el sustento más profundo de qué metal queremos transformar.
“En el kirchnerismo veo una épica minimalista”
—¿Cristina Kirchner y Mauricio Macri tienen la posibilidad de comprender al otro? ¿Alguno de los dos más?
—No lo veo.
—¿Ninguno de los dos?
—No. Se ve en las actitudes que toman con el otro. Se vio la actitud que tomó Cristina en la asunción de Macri como presidente. También en las críticas sin capacidad de empatía que se hacen el uno al otro. Ahí hay un elemento muy importante que a veces genera una frustración. Es los debates públicos pareciera que no tenemos la suficiente conciencia de que debemos convivir. Tiene que ocurrir la derrota catastrófica del otro. En el caso del kirchnerismo, veo una épica minimalista. Hace épica con cosas que no tienen épica. Ni siquiera son soluciones a ningún problema grande. A veces tampoco lo son a un problema pequeño. Necesitan agredir al otro para comenzar un proceso de debate. Pero estamos anclados en el mismo país, la misma sociedad, el mismo lugar. Incluso en el mismo recinto, y eso va a ocurrir. Es como si uno tuviera un mal matrimonio donde no se puede separar. Nuestros destinos son indisolubles.
—Hay estudios en India que demostraban que los matrimonios tenían más éxito muchas veces que en los países occidentales porque, cuando la gente sabía que no se podía separar, se tenía que querer. ¿No hay conciencia de que no hay separación?
—Pasa no solamente en India. Viajé bastante y tengo conocidos en distintos lugares. Hay países donde todavía existe el matrimonio arreglado. Algunos me preguntan: “¿Pero por qué voy a creer que puedo elegir mejor que mis padres?”. Saben que deben lidiar con eso. Y lo hacen. Es bastante llamativo para nuestra cultura.
—¿La única manera de solucionarlo es que se tome conciencia de que ninguno puede ganar?
—Es un punto de partida. Agregaría otro punto no menor. Cuando fui padre, compré varios libros sobre paternidad y uno de los que más me gustaron dice que cuando un hijo hace algo, en lugar de enojarse, hay que saber que en el fondo es un espejo que nos devuelve lo que hacemos. Por omisión, por acción, por imitación, lo que hace un hijo nos devuelve un reflejo de nosotros mismos.
Con esa mirada uno se aproxima con otro tipo de amor y autocrítica. La única manera de mejorar el otro lado es mejorar el propio. No hay otra manera. El kirchnerismo mutará y será mejor si somos tanto mejores que no nos pueda ganar.
Lo veo en términos sistémicos. No en términos de “voy a modificar al otro”. Mi acción es tal que mejora el sistema. Estamos atrapados en un lugar trabado hasta en los debates. La calidad de nuestros debates se empobreció mucho. Cuando uno mira los diarios de sesiones del Senado y ve los debates anteriores y ve los debates actuales, dan ganas de llorar. Mientras tanto, antes de arrancar, todos cantamos el Himno y decimos: “O juremos con gloria morir”. Pero no.
“Alberto Fernández debería saber que cuando habla está representando a todos los argentinos y no a sí mismo”
—¿En qué es igual y en qué diferente este Alberto Fernández?
—Lo veo muy parecido. No veo muchas diferencias con el que conocí en un rol distinto. A veces hay errores más naturales y otros menos naturales. En ese momento era una suerte de jefe de Gabinete consejero para amortiguar o modificar decisiones más intempestivas de Néstor o Cristina Kirchner. Ahora es parecido, solo que en lugar de amortiguar desde abajo debe hacerlo desde otro lugar. Pero su rol es amortiguar. Hoy debe tomar las decisiones.
—¿Notás una delarrualización de Alberto Fernández en las últimas semanas?
—Es muy distinto. Hay que pensar cuál es el origen y las personalidades. Fernando de la Rúa siempre fue muy circunspecto a la hora de hablar. Distinto es que en el momento en que le tocó atravesar la crisis no haya estado a la altura por los motivos que fueran, ya sea por la virulencia de la crisis, la imposibilidad o sus propias características.
—¿Es injusto con De la Rúa compararlo a Alberto Fernández?
—Los bloopers del presidente son inexplicables porque son fácilmente corregibles, más allá del estrés de la pandemia. Me llama la atención. Tiene un equipo muy grande a disposición. Estos errores evitables los tiene que peinar alguien antes para que no ocurran. Por la magnitud de la palabra presidencial, generan problemas internos y externos innecesarios.
—¿Imaginabas que intelectualmente era capaz de cometer estos errores?
—Es difícil saber qué pasa. Hay algo del proceso que viene de la campaña. Nos gusta pensar que los presidentes son humanos y que en campaña todo el mundo es espontáneo. Son humanos y hay espontaneidad. Pero como candidato prescindió de toda planificación, entre otras cosas porque le pareció buen marketing, una manera de confrontar con el modelo de Jaime Duran Barba. Pero ahora la responsabilidad es distinta. Me tocó atravesar cargos de responsabilidad institucional donde uno tiene que acotar su propia libertad. Un presidente de Banco Central que habla sin tener una guía clara y elige no leer pone en riesgo reacciones del mercado financiero de manera gratuita. Me tocó ser embajador. No me gusta usar traje, pero no me estoy representando a mí mismo. Cuando hablo, sé que estoy representando a 45 millones de personas, entonces no improviso. Vi desde campañas hasta los presidentes de Estados Unidos en acción. Todo lo que parece espontáneo y bonito son teleprompters. No pueden cometer un solo error.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
