#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro
— Esta elección del 2017, ¿cerró algún ciclo, fue algo, una bisagra en algún punto de nuestra historia reciente?
— Creo que tres ciclos cierra, uno corto, uno mediano y uno largo. El corto, la transición 2015 - 2017, que era nuestra llegada al gobierno, al poder, porque todavía estaba la duda si éramos mandato negativo o positivo. Cierra creo el ciclo del 2001, en una parte al menos, en términos de la aparición de una oferta competitiva que dé alternancia en todo el país y creo que en alguna manera concluye el período del 83 también, en términos de la posibilidad de un ciclo político distinto, generacionalmente, y en un montón de planos, lo cual no quita que vamos a seguir en transición, probablemente durante mucho tiempo, porque seguimos en transformación.
— Interesante, yo imaginaba que vos ibas por el lado de cerrar el ciclo del big crunch del 2001, que le dio el origen al PRO y también al kirchnerismo, pero vos lo planteás incluso más ambiciosamente y que cierra el del 83, inclusive generacionalmente.
— En un plano. Uno de los grandes méritos de la generación del 83, fue parir una generación democrática, fue el período más largo democrático de nuestra historia y permite que un montón de dirigentes de distintos partidos políticos, que nunca fueron privados de votar, llegan a espacios de responsabilidad. Eso nunca había ocurrido en nuestra historia. Todavía está el desafío de toda nuestra generación de demostrar que eso puede ser algo positivo, pero creo que es un dato en sí mismo.
— Ahora, lo que queda claro, es que, en el 2001, porque hasta el 2001, eran los dos partidos tradicionales, el peronismo y el radicalismo, hay un ciclo que comienza en el 2001 que es la destrucción de los valores de los partidos tradicionales y le emergencia de partidos nuevos. En otros países... Yo te he leído, en tus argumentaciones sobre cómo pudo haber surgido un partido que en tan poco tiempo como el PRO se haya convertido en un partido que llega a la presidencia, argumentar de que el 2001, la destrucción que producto el 2001, el big crunch del 2001, creó las condiciones para que emergieran cosas nuevas. Y quería llevarte a otros países, donde no hubo un big crunch como el del 2001 en Argentina, pero igual aparecieron partidos nuevos, para hablar de los partidos en general como sistema de representación en el mundo. Entonces la pregunta es, todos los partidos nuevos que han surgido en los distintos países, ¿surgieron como resultado de la insatisfacción de la gente porque desde la caída del Muro de Berlín, la calidad de vida se estancó o en algunos países, incluso empeoró y lo que sucedió en la Argentina es simplemente que el 2001 fue un acelerador de una insatisfacción que no es solo argentina y que explica que en países de sociedades desarrolladas, también hayan surgido partido nuevos en los últimos 15 años?
— Yo soy menos economicista en el análisis, yo creo que es más una transformación de la representación, que una...
— Insatisfacción económica.
— Que una insatisfacción económica, porque hay países que les ha ido maravillosamente bien en lo económico, muchos de nuestra región, que son incapaces todavía hoy de reconvertir su liderazgo político, hay países que les ha ido muy mal y no han podido reconvertir su experiencia política y casos intermedios. De vuelta, creo que si uno se pone en el lugar, esto, bueno, lo hemos charlado muchas veces con Jaime y otros, que hace 100 años un líder popular que estaba en esta casa como Hipólito Yrigoyen, era un líder de masas en una sociedad sin micrófonos, y el mundo que vivimos hoy y que el diseño institucional es prácticamente el mismo, las posibilidades de que haya un desfasaje de representación, son inmensas, es lo más natural, que la sociedad demande cosas distintas, al igual que tiene cosas distintas en todas las demás facetas de su vida. Cuanto más exitosos el país institucionalmente, pasa creo muchas veces en muchos países de Europa, pasa en algunos países de la región, más riesgosa es esa brecha, porque las señales pueden estar fallando. Decir: "no, nos va bien económicamente, estamos incorporando un montón de gente a la sociedad, hay estabilidad institucional, hay partidos políticos sanos", y sin embargo la gente no quiere a sus gobernantes. ¿Qué pasa? Creo que se está subestimando esta dimensión.
— Entonces, vos decís que, así como se sobre estimaba la capacidad del populismo con recursos míticos de... que se sobre estimaba su posibilidad de mantenerse y de poderle ganar, ¿vos decís que también se sobre estima la importancia que tiene la economía en los resultados electorales en los distintos países?
— Yo creo que es una dimensión, pero no es la dimensión central porque...
— Como se creía, que la gente votaba con el bolsillo.
— Sí, exactamente, creo que... Y que creo que esta elección lo demuestra también, ¿no? O sea, creo que hay más que eso, obviamente en un contexto de colapso económico, es muy probable que eso sea el centro de la discusión, pero aun eso no alcanza a explicar la cuestión de que somos seres humanos muy basados en las emociones, muy basados en sentir o no que el que está a cargo del poder se ocupa de mí, me cuida, me escucha, me tiene en cuenta o no y eso genera una complicación, como el otro día decía un intelectual portugués, que me pareció muy interesante, ni Cataluña ni Brexit son críticas a la globalización, son críticas a instituciones en todo caso, de otra época, como puede ser el Estado Nación de España, como puede ser la Unión Europea en Bruselas, pero los ciudadanos no están diciendo: "queremos encerrarnos a 200 siglos atrás".
— Vos decís que, en los países más desarrollados, la situación económica ya la resuelve el mercado, entonces que las demandas que tienen a sus representantes, son de otro tipo, o son más de otro tipo, que a lo mejor la idea de que la economía era el determinante, es una idea de hace 50 años, cuando había escasez en las sociedades.
— No sé, porque creo que cruza todo, porque hoy por hoy, esa sensación de no representación o de no identificación, porque no sé si es un deseo de representación, si no de identificación y de legitimidad en el sistema político, creo que es más transversal. Tiene que ver con las expectativas, tiene que ver con los deseos, lo que está claro es que para el mundo desarrollado, se le está moviendo el piso de un bienestar posguerra que genera una nueva realidad, que hace que el factor migración transforma realidades en esos países, y que se vivencia de una manera muy distinta a cómo lo vivimos en esta zona del mundo, que muchas veces creo que predomina un pensamiento muy basado en esas experiencias o países centrales, pero que hoy, cada vez explican menos del mundo que vivimos.
— A ver, por ejemplo, un país híper desarrollado como es Holanda, tuvo en el 2002 un partido llamado Pim Fortuyn, que iba primero en las encuestas hasta que asesinaron a su fundador, casualmente el señor Pim Fortuyn, que había creado un partido desde la nada, en su caso, oponiéndose a la inmigración, era un intelectual carismático y fue asesinado por un fundamentalista islámico. Era inimaginable 50 años atrás que una persona crease un partido con su nombre, en una sociedad desarrollada como la holandesa, y que encabezara las encuestas. Es decir, hay un fenómeno en la posibilidad de crear partidos nuevos, que era inimaginable algunas décadas atrás.
— Y que tomando el libro también "El fin del poder", de Naim, lo que estamos vivenciando es una transformación de las estructuras de poder, verticales, ordenaron en la modernidad, si no en el siglo XX, licuando el poder y generando una facilidad mucho más grande para que ese poder se acceda de distintas maneras, sea el económico, sea el político, sea incluso el militar.
— Ahora, vos le asignás mucho a ese cambio a la transformación de los medios de comunicación y de la comunicación, es lo que vos llamás el empoderamiento del ciudadano, como ciudadano, el consumidor, como consumidor, y hay un antecedente, quizás extremo, y que sería difícil que uno no imaginase que en algún momento al joven Macri, al Macri de los 80 y los 90, no le haya influido, que es el de Berlusconi. Empresario en Italia, presidente del club de fútbol más importante de Milán y luego llega a la presidencia y alguna vez, en los comentarios con Macri, ¿te apareció el tema de Berlusconi? ¿Si en algún momento Berlusconi sería un antecedente del primer partido que llega a la presidencia convertido, comenzado desde cero?
— La verdad que siempre que hablamos de Berlusconi, surge muchas veces más por las anécdotas personales, porque ellos tienen una muy buena relación, más por el fútbol y por otras cuestiones, pero no tanto a partir de la experiencia de construcción política. — Pero vos, como analista político, ¿te parece que sería el primer ejemplo el de Berlusconi, el primer antecedente, más allá de que no quieran identificarse? (Risas)
— No, no, pero me parece que es muy distinto el sistema político italiano, los sistemas parlamentarios creo que estaban ya mucho más acostumbrados a la fragmentación, y creo que nuestra experiencia en eso es muy particular, creo...
— Sí, pero aun así en Italia se podría decir que había tres partidos que mantenían el 90% de la cantidad de los votantes.
— Sí, pero en eso tiene similitudes por ahí hasta con el caso de Chávez en Venezuela, está bien, había un bipartidismo muy rígido, que después aparece un outsider. Creo que son fenómenos distintos, lo que genera un colapso de un sistema bipartidista clásico del siglo XX y a partir de allí, distintos fenómenos que aparecen, que es la idea de la construcción política.
— Es interesante lo que decís, claro, porque en el caso de Venezuela aparecen no a través de un partido, si no lo que para nosotros sería más parecido a una experiencia militar, en el caso de Italia, el colapso no fue en cada caso, si no el colapso fue Mani Pulite.
— Claro, y que en ambos casos reflejan crisis de representación y a partir de allí, la demanda que estaba abierta, y como alguna vez nos dijo alguien... Entendiendo igual que Berlusconi era más un producto, me parece, del mundo de la televisión que del mundo que vivimos hoy, pero claramente la combinación de crisis de representación y facilitación de nuevas tecnologías, etcétera, genera un esquema de incertidumbre...
— Es que la televisión genera... a fines de los 80 una nueva tecnología...
— Sí, sí, totalmente.
— Que cumplía ese papel.
— Sí, sí, totalmente.
— Hay un libro del sociólogo Hartmut Rosa, profesor de la universidad de Jena en Alemania y de la School of Social Research de Nueva York, titulado: "Alienación y aceleración", que considera como característica patológica de la tardum modernidad, como él llama al posmodernismo, el aceleramiento y como su consecuencia la alienación. ¿Se podría decir que a lo mejor los partidos políticos tradicionales, como todo tradicionalidad o toda tradicionalidad, están afectados por esa aceleración, que genera pérdida de identidades sociales y creación de nuevas identidades sociales?
— Definitivamente, y no solo los partidos políticos, todas las instituciones políticas sobre las que está montado el diseño republicano en el que vivimos. Fueron diseñados para una sociedad dramáticamente distinta en su faz temporal y en su faz comunicativa, en su complejidad, definitivamente.
— En Europa la televisión era estatal, hasta los 80, casualmente la televisión irrumpe... o sea, Berlusconi crea su partido con una revolución tecnológica como era la televisión, que para los norteamericanos venía de 1930, 1940, pero para los europeos, la televisión privada era un fenómeno de fines de los 80. O sea, es la comunicación la que permite que la respuesta que tenga Italia frente a una crisis, no sea la de Venezuela, de un partido militar, si no sea la construcción desde una empresa a un partido nuevo.
— Bueno, Perón mismo, acá estamos al lado del salón Eva Perón, con la radio en su momento también, o Kennedy mismo con el debate ese famoso son Nixon. Sí, sin duda... Es que creo que es imposible desvincular la política de la comunicación en cuanto a acción de representación y el impacto que tiene el cambio tecnológico en esos procesos institucionales.
— Y siguiendo con esto que hablamos de la facilidad que hoy hay para crear nuevos partidos, y la facilidad que hay hoy para destruir los partidos tradicionales. ¿Vos imaginás que, así como se pudo construir el PRO en estos años, el competidor de Cambiemos del futuro, también tendrá que ser un partido nuevo, una alianza de partido existentes, con un patio nuevo, o te imaginás que el peronismo es el que se va a reinventar de alguna manera aggiornándose y ocupar el lugar del competidor de Cambiemos de acá a equis cantidad de años?
— No lo sé, la verdad que no lo sé, no lo sé porque depende mucho de... de cómo procesan los líderes que quieren un peronismo distinto, la discusión con las distintas facciones de pensamiento que conviven allí. Creo que el mayor problema es cuando tenés una fuerza política que se ordena solamente a partir de la búsqueda del poder, con una amplísima gama de valores y de pensamiento y muy acostumbrado a no competir, ya hace muchos años, con otros, creo que eso genera un desafío doble, que bueno, que a todo este arco de Cambiemos, nos tardó muchos años en procesar, pero también se pudo procesar porque emergieron liderazgos que lo pudieron conducir ese proceso. Dependerá un poco de ellos.
— Porque se observa una superposición. Vos mismo marcabas que hasta el 2013, una de las hipótesis posibles, era una alianza con el peronismo no kirchnerista, al punto de que en el 2015 todavía se hablaba de por qué no había una alianza con Massa para la provincia de Buenos Aires. Es decir, pareciera haber una superposición entre los votantes y los objetivos del peronismo no kirchnerista, con los de Cambiemos. ¿Cuál sería la diferenciación que podría tener para competirle a cambiemos, si finalmente se trata de algo que representa más o menos la misma línea de pensamiento?
— Yo creo que hay dos cuestiones ahí. Por un lado, que estaba ese mito eterno de que, sin peronistas, no se podía gobernar y creo que eso ya ha quedado desterrado bastante claro estos dos años, y que era muy necesaria para el país esa idea, porque la idea de que hubiera un monopolio de gobernabilidad, era algo muy dañino para la alternancia. Creo que, por otro lado, al ser tan amplio el abanico del peronismo, no alcanza solamente con los no kirchneristas para poder dividir en dos. Creo que parte del desafía, si uno escucha, habla con dirigentes peronistas de distintos lados, tiene que ver con esta cuestión de lo temporal, de la idea de la modernidad, la idea de lo global, de la idea de lo democrático, en la práctica, no solamente en el estilo...
— Ahora, decís son parecidos a Cambiemos, ¿pueden construir una alternativa?
— Me parece que sí, me parece que hay espacio, porque no hay una vocación hegemónica en la sociedad, de vuelta, no hay una vocación, ni hay una vocación de Cambiemos de representar al 100%, los 24 sistemas políticos de nuestro país, son distintos, además, no son todos iguales, no son todos iguales los dirigentes tampoco de las distintas fuerzas en cada provincia. Me parece que sí hay un espacio, pero como también es probable que va a persistir una parte del pensamiento más asociada al kirchnerismo, como un conjunto de valores.
— Ahí iba mi pregunta, si vos no creés que el día que surja una competencia de Cambiemos con posibilidad de triunfo, es porque logra amalgamar al kirchnerismo dentro de ese peronismo, el kirchnerismo, no al actual kirchnerismo, sino a las personas que votaron por el kirchnerismo.
— Bueno, hay una parte del pensamiento de los votantes del kirchnerismo que es antagónico con el nuestro, creemos nosotros que tiene una visión mucho más reaccionaria y conservadora de la sociedad, una visión más antigua y obsoleta en algunos planos de cómo funciona el mundo y una subvaloración, a nuestro entender, de ciertos principios éticos, en términos de la idea de bueno, son todos iguales, entonces no cambia nada, que...
— Eso es sus dirigentes...
— Sí, pero...
— Me refiero los votantes.
— Bueno, pero el que votó a Cristina Kirchner hoy, en 2017, transmite esos valores también. No digo que tolere la corrupción, digo, tiene una visión distinta respecto a las responsabilidades o el peso de la corrupción como ordenador en la sociedad, porque si no, no la hubiera votado, porque no quiere decir, probablemente piense que es todo un invento, que no hay nada de culpabilidad, etcétera, puede pasar, y hay algunos que lo piensan así, pero de mínima, son visiones muy distintas...
— Mi pregunta es si vos no creés que el líder que surja, que pueda ser competitivo frente a Cambiemos, no solamente tiene que representar al peronismo no kirchnerista, sino encontrar la forma de orientar a esa gente que vota por el kirchnerismo, con un pensamiento diferente. Es decir, incluirlos...
— Sí, puede ser...
— Para poder tener la masa crítica suficiente para poderle competir a... Ese sería el desafío del nuevo líder peronista, que tenga que lograr quitarle a Cristina Kirchner representación de ese electorado que hoy votó por ella.
— Puede ser, lo que sí creo es que hoy por hoy, es mayoritaria en nuestra sociedad una visión de una demanda similar a la de Cambiemos y que tiene una predisposición más positiva hacia todo este ciclo, estos valores y pienso de alguna manera que es un desafío para nuestros rivales no construir a partir del rechazo a, o de la búsqueda de la etiqueta, lo visto...
— Aunque les vaya mal.
— Claro, que es lo visto que terminan transmitiendo el deseo de que nos vaya mal para volver al poder.
— Bueno, es que así ha sido, digamos, todos los liderazgos que han surgido desde el 83 en adelante, ha sido porque al anterior le fue mal.
— Exacto, es esa matriz reivindicativa que ordenó el sistema político argentino y que creo que es nuestro mayor aporte de transformación que queremos hacer, es eso, una oferta aspiracional, que construya del presente hacia el futuro.
— ¿Te imaginás Marcos algo que pueda pasar en el peronismo, como pasó en el partido laborista inglés, que aparezca una especie de Tony Blair, que, así como inventó el nuevo laborismo, invente un nuevo peronismo, que eso sería posible?
— Sí, posible es, por supuesto, sí, sí, por supuesto. Creo que, de vuelta, hay mucha gente muy valiosa. Creo también, esto va de la mano de que todavía estamos transcurriendo un proceso de transición, este mandato de Macri, es un mandato donde estamos jugándonos volver a un flujo... No volver, ir hacia un flujo más razonable y en eso, creo que en este período se complica la discusión de los matices, porque acá no estamos discutiendo la política de salud tal o tal, estamos discutiendo si salimos de la zona de peligro que implica estar en la situación actual.
— Sabés a qué me preguntaba, el caso del peronismo que tuvo en el sindicalismo una fuente fundamental de apoyo en todo sentido, de movilización y económico, era muy parecido al laborismo inglés, y la pérdida de importancia de los trabajadores manuales, de la industria, el crecimiento de trabajo con servicios, muchos de ellos que no tienen representación sindical, hace de que bueno, el partido laborista ya no se pudo mantener con el aporte de los sindicatos, y probablemente al peronismo le esté pasando algo parecido. Es decir, que ya ese apoyo que tenía en los sindicatos como base de sustentación hoy no tiene ni va a tener en el futuro la misma importancia y necesite reinventarse como se reinventó el laborismo con Tony Blair, es decir, yendo al centro también.
— Sin duda, ese es el desafío y la oportunidad y también, sobre todo esto de acostumbrarse a competir con una fuerza, con la que no estaba acostumbrado a competir, porque como algún amigo periodista decía, acostumbrarnos, venimos discutiendo hace mucho tiempo, qué animal del zoológico es Macri y Cambiemos, y creo que ya todo el mundo va entendiendo que es un animal que no estaba antes en el zoológico, es un animal nuevo y que, a partir de allí, entender o comprender sus razones, su fundamentación, cómo trabaja, te permite también decir: "bueno, yo me puedo diferenciar en estos puntos y no en estos", y construir allí un gran centro.
— Vos fijate, y bueno, de alguna manera estos reportajes lo que buscan es tratar de entender esas esencias. Vos fijate que es clarísimo lo que vos decís, el peronismo se acostumbró a ganar siempre las elecciones, o casi siempre las elecciones, incluso cuando las perdió con la Alianza, había una pata peronista dentro de la Alianza, pero pasó una situación similar, en 1987, o en 1985 en realidad, cuando pierde la primera elección de medio turno con Alfonsín, y aparece el fenómeno renovador con Cafiero. ¿Vos creés que es posible que se reedite algo similar y que haya.... o que sería bueno para la Argentina, de que hubiese un movimiento de renovación como fue el de Cafiero, en otro método que el peronismo tuvo que competir?
— Sin duda, sin duda, y aparte conozco y valoro enormemente muchísimos dirigentes con vocación de renovación, con vocación de hacer una política distinta y que ojalá que puedan construir esa alternativa, ojalá. La verdad que sería bueno para el país.
— Entonces, vos no creés que necesariamente haga falta un partido nuevo como fue la experiencia en Cambiemos.
— Quiero ser muy respetuoso en términos de cómo se organizan los que tienen una falta de alternativa, de vuelta, por el contexto y no es mi lugar hacerles recomendaciones.
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
