—¿Existe la posibilidad de un eventual conflicto entre China y Estados Unidos, y que Argentina y Latinoamérica tengan que decidir, y volvamos a un mundo bipolar?
—Diría que el vínculo bilateral más importante del planeta es el vínculo entre Washington y Beijing, todo lo demás se mueve en una u otra dirección con mayor o menor intensidad en función de este vínculo fundamental. Una situación clara de competencia global en donde los dos actores juegan, mueven sus piezas en todos los tableros o en tableros simultáneos, todo el tiempo. América Latina es un escenario más de esta partida de ajedrez, podríamos decir, en donde hay distintas lecturas. Hay quienes piensan que estamos en presencia de una potencia ascendente, de otra potencia que podría ser declinante. Hay quienes piensan que, por el contrario, la acción de esta potencia ascendente despierta, inmoviliza recursos que estaban adormecidos en la supuestamente potencia descendente, y eso está generando una reacción que hace que compitan en situación de paridad en este tablero global. Lo cierto es que Estados Unidos es la principal potencia económica y militar del mundo, no sabemos si lo va a seguir siendo y por cuánto tiempo. Eso va a depender de los acontecimientos y cómo se desarrolle, cómo se verifique, el escenario. Llevo muchos años vinculado a Estados Unidos, la primera vez que presenté mis cartas credenciales acreditado en Washington como embajador de la Argentina fue en el año 2011 y se las presenté a Barack Obama en la Casa Blanca. La segunda vez que presenté mis cartas credenciales fue en febrero de 2020 y lo hice con Donald Trump. Ahora estoy ejerciendo mis funciones bajo la administración de Joe Biden. Yo he visto entonces moverse ese país, si bien presenté mis cartas credenciales en 2011 por primera vez, lo cierto es que vivo en Estados Unidos desde 2007.
“El vínculo bilateral más importante del planeta es el vínculo entre Washington y Beijing.”
—Porque primero fuiste embajador en Naciones Unidas.
—Estuve cinco años como embajador de la República ante las Naciones Unidas en Nueva York. Así que desde esa situación he visto muchos cambios y he visto también cómo avanzó el proceso de grieta de la sociedad norteamericana. Cuando parecía imposible que Donald Trump fuera electo presidente, porque hay que recordar que hasta pocos meses antes de aquella elección parecía imposible que una personalidad como la de Donald Trump ganara la presidencia. Yo publiqué un libro que se llama Historia urgente de los Estados Unidos, que se publicó unos ocho meses antes del triunfo electoral de Biden, y probablemente la única virtud que el libro tenga fue la de haber predecido la posibilidad cierta de que Trump se impusiera en esas elecciones. ¿Por qué? Precisamente por la grieta y por la sensación de declinación que una buena parte de la sociedad norteamericana experimentaba, y que estaba necesitando de un liderazgo de características singulares, desconocidas, diría yo, hasta ese momento en el escenario de la política doméstica de los Estados Unidos. Como te decía, presenté mis cartas credenciales con Trump, pero un año después llegó Joe Biden al gobierno de los Estados Unidos. El primer año de mi gestión fue positivo, la verdad es que las relaciones entre Argentina y Estados Unidos avanzaron durante la administración Trump en algunos aspectos, en otros no tanto, pero fue una relación madura entre los dos jefes de Estado, en donde mi tarea se desarrolló con normalidad. Todo se potenció un poco con la llegada de Biden a la Casa Blanca, ahí encontramos rápidamente una sintonía personal entre los dos jefes de Estado. Comenzaron a multiplicarse las visitas bilaterales de Argentina a Estados Unidos, de Estados Unidos a la Argentina. Creo que voy a batir, en este segundo mandato, el récord de la cantidad de ministros del Poder Ejecutivo que visitan Washington. Y esto me parece que es importante porque estamos, tengo que decirlo, en un buen momento de la relación bilateral, y lo digo con la cierta autoridad que supone haber sido protagonista de uno de los peores momentos de la relación bilateral. Porque la verdad es que cuando me tocó en 2011, 2012 tener el alto honor de representar a la Argentina en Washington, fue un momento muy difícil de la relación bilateral. Estaba en la presidencia de los Estados Unidos Barack Obama, en la Argentina Cristina Fernández de Kirchner. Nosotros estábamos sometidos a una presión incesante de los fondos buitre, estábamos en la mitad de la negociación con estos fondos.
“Les vengo diciendo a mis interlocutores en Washington: ‘Ojo que el comprador va a devenir en inversor’.”
Recuerdo que se publicaban solicitadas en contra de la Argentina, en contra de la Embajada, incluso en los principales medios de comunicación. Había un acoso permanente que tenía que ver con debilitar la posición de la Argentina en esa negociación. Pero a la vez había una cantidad de pronunciamientos de los tribunales del Banco Mundial, del CIADI, que venían sistemáticamente fallando en contra de la Argentina, y esto enrarecía más todavía el aire, el ambiente. No se pudo lograr una reunión bilateral entre la presidenta de la Argentina y el presidente de los Estados Unidos. En fin, recuerdo esa época de mi vida con mucho agobio. De ahí pasamos a este estadio. Por eso digo que la relación entre Argentina y Estados Unidos es muy positiva. Estamos bien, hay mucho intercambio, mucha consulta, mucha cooperación. Hay algunas diferencias. Hay mucha complementación, y eso se puede ver no solamente en lo que hace estrictamente a la relación bilateral, sino también en los foros multilaterales.
—¿Y la posibilidad de que algún día escale la competencia entre China y Estados Unidos, que pueda desembocar en una guerra? Recordás la predicción de que todas las potencias emergentes terminaron disputando militarmente el liderazgo con la potencia preexistente, ¿le asignás alguna chance?
—Pocas, veo pocas chances. Tengo bastante actividad en el campo internacional, no solamente porque estoy en Washington representando a la Argentina, sino porque además soy el sherpa del presidente Fernández en el G20. Antes de ayer estuve almorzando en la embajada china con el embajador de China en la Argentina, y por la tarde tuve una muy fructífera reunión con Marc Stanley en la embajada de los Estados Unidos. No vislumbro un escenario bélico, pero sí un escenario de disputa. Cuando una potencia está ascendente y la otra está viendo qué pasa con su destino, se exacerba la competencia, por ejemplo, por los recursos naturales. Entonces, sí veo una competencia, como decía recién, que se verifica en todos los tableros o en muchos tableros en simultáneo, pero no visualizo un escenario bélico.
“Necesitamos darle la mayor cantidad de valor agregado posible al litio que se extrae de las provincias del norte argentino.”
—El mundo bipolar que vivimos hasta la caída del Muro de Berlín tuvo consecuencias severas para América Latina, la idea del “continente perdido” que nunca logró desarrollarse, ¿esa tensión entre China y Estados Unidos sería beneficiosa para los países de Sudamérica o podría repetir la situación que a mediados del siglo pasado originó la Guerra Fría?
—Podría serlo, en inglés uno diría “if”: si los países de la región son capaces de coordinar una acción política, si son capaces de establecer prioridades compartidas y son capaces de llevar adelante una relación con las principales potencias. En Estados Unidos visito dos veces por semana el Congreso, normalmente voy una vez a la Cámara baja, una vez a la Cámara alta, cada semana, y tengo permanentemente diálogo con los legisladores. Y a la vez con lo que sería el gabinete, la administración, también tengo todas las semanas reuniones, sea que los recibo en la embajada, sea que voy a verlos yo. Casi siempre aparece la preocupación china, el desembarco chino en América Latina en general, en la Argentina en particular, cuando estamos conversando. Yo trato de explicarles que a esa acción hay que contraponer otra acción equivalente. El principal inversor de la Argentina, y lo ha sido en los últimos cien años, es Estados Unidos, considerando los países individualmente. Ahora, uno de nuestros principales compradores es China, y les vengo diciendo a mis interlocutores en Washington: “Ojo que el comprador va a devenir en inversor” y entonces van a ver debilitada su posición. Por lo tanto, tiene que haber una actitud y efectividades conducentes para concretar una potenciación del vínculo económico entre los Estados Unidos y los países de la región.
“Hay una situación de una cierta competencia por el liderazgo de las economías emergentes entre India y China.”
—Si América Latina lograse unirse, podría salir beneficiada de esta bipolaridad.
—Sin lugar a dudas.
—Hablaste de recursos naturales. Argentina integra el G20, cuando uno hace el análisis de producto bruto, población, no está entre los veinte principales países del planeta. Integró el G20 por una prospectiva de lo que podría aportar a Argentina en recursos naturales en el futuro, por reconocimiento de la importancia que podría tener como fuente de alimentación de gran parte de la población asiática, ¿qué importancia tienen hoy respecto de aquel momento, las materias primas, el litio, el cobre, incluso las exportaciones agroalimentarias, no para países como Estados Unidos, que somos competitivos, pero sí respecto de los minerales?
—Diría que son determinantes y lo estoy viendo en las negociaciones, estoy permanentemente atendiendo las negociaciones del G20. Es más, la semana que viene voy a estar en la India, en la segunda cumbre de sherpas preparatoria de la cumbre de jefes de Estado y de Gobierno, que se va a hacer en el mes de septiembre en la India. Hay un rol creciente de las economías emergentes en particular, “by the way” proveedoras de materias primas, un rol creciente en el sistema de toma de decisiones del G20. El G20 fue creado en el año 1999 a nivel de ministros de finanzas y presidentes o gobernadores de los bancos centrales, y fue creado en 1999. Fijate al final de la década del 90, una década caracterizada por la explosión, el estallido de crisis financieras en la periferia, los tigres asiáticos, Brasil, México, Rusia, Turquía, Argentina. Entonces, como consecuencia de esa década, el G7 toma una decisión que dice: incorporemos a los productores de las crisis de la periferia, porque esas crisis periféricas van a terminar llegando al centro. Entonces se conforma el G20 como una suerte de sistema de prevención que no afectara a los países centrales. Ahora, diez años después, en el año 2007, 2008, la crisis estalló no en la periferia, sino en el corazón del sistema, estalló en Wall Street. Yo estaba en Nueva York ya destinado. Participé de la primera cumbre de jefes de Estado y de Gobierno que convocó George W. Bush en Washington, en noviembre del año 2008. Desde entonces hasta hoy, siento que hay una consolidación del espacio del mundo emergente. Al comienzo del G20 la agenda estaba marcada casi exclusivamente por los intereses del G7, hoy vemos que la situación ha ido evolucionando. Hay un nivel de coordinación muy superior. América Latina tiene tres países expresados en el G20, que son México, Brasil y la Argentina.
“Lula está llamado a jugar un rol de importancia en la interlocución de la región con Washington.”
Volvemos a tu pregunta, es indispensable que México, Brasil y la Argentina combinen para después coordinar en el ámbito de las economías emergentes, para que nuestra voz sea escuchada y forme parte del consenso del G20. En eso estamos trabajando. En los últimos tres años, a partir de la primera cumbre de sherpas en Italia, se ha establecido una modalidad de trabajo por medio de la cual cuando se reúnen los veinte sherpas, la noche previa al primer día de reunión en la sede de la embajada argentina, se hace una reunión de los sherpas de las economías emergentes. Coordinamos mucho, coordinamos lo posible, pero estamos en proceso de coordinación creciente, y eso me parece que es interesante. Ese es uno de los motivos que me tienen ahora en Buenos Aires. Desde la Fundación Embajada estamos presentando precisamente una película documental que muestra la evolución de las economías emergentes dentro del sistema de toma de decisiones del G20. Hay que tener en cuenta una cosa, el año pasado el G20 fue presidido por Indonesia. Este año lo es por la India. El año que viene será Brasil. El año siguiente será Sudáfrica. Es decir, hay un rol ahí, no es solamente la sucesión rutinaria de la presidencia, sino que hay un rol que las economías emergentes tienen que jugar. Y en ese rol, la provisión de materias primas, sin lugar a dudas, tiene mucho que ver y es parte central de la discusión.
“Nosotros estábamos sometidos a una presión incesante de los fondos buitre.”
—El cambio de combustibles fósiles a electricidad hace que el litio pase a ser un elemento fundamental, el cobre también. En la época del boom petrolero se dieron una cantidad de guerras en Medio Oriente, por esas mismas materias primas escasas. ¿Es posible que se repita ahora en América Latina una disputa que pase a ser bélica o agresiva por esas materias primas escasas?
—Usando tus palabras, yo te diría posible, es posible, no lo juzgo probable, pero sí creo que hay una durísima competencia por los recursos, eso sin lugar a dudas es así. Hace once años, me recuerdo a mí mismo sentado en mi despacho en Washington, explicando por cable el fenómeno del shale gas en los Estados Unidos, que es un proceso tecnológico que lo convirtió de país importador de petróleo a país exportador. Y recuerdo en enero de 2012, que Argentina toma las reservas de Vaca Muerta durante la presidencia de Cristina y en el año 2012 se cierra el primer acuerdo con Chevron, una firma americana. A partir de ahí, siento que Estados Unidos, que es verdad, podríamos decir que produce y exporta lo mismo que nosotros, está necesitando de la provisión de gas, sobre todo licuefaccionado, el gas argentino de Vaca Muerta, porque no va a dar abasto para proveer a Europa, que decidió cambiar definitivamente su matriz energética. Entonces, por seguro, aunque la Guerra de Ucrania terminara pronto, seguramente Rusia no va a volver a ser el proveedor del 40% del gas que Europa utiliza. De manera tal que siento que para la Argentina se abre un gran escenario, en la medida en que seamos capaces no solamente de extraer el gas y el petróleo de Vaca Muerta, sino que seamos capaces de trasladarlo y convertirlo para poder ser exportado. Algo similar pasa con el litio. Argentina tiene una de las principales reserva de litio del mundo junto con Bolivia y Chile. Conforman lo que se conoce como el triángulo del litio y tiene una de las más importantes reservas planetarias. Argentina tiene un ambicioso proyecto de extracción, necesitamos darle la mayor cantidad de valor agregado posible al litio que se extrae de las provincias del norte argentino. Ya he realizado dos reuniones presenciales en Washington con gobernadores de distintos signos políticos que están unidos por el hecho de que comparten la reserva de litio de la Argentina. Estoy hablando de Gustavo Sáenz,de Salta; de Gerardo Morales, de Jujuy; de Raúl Jalil, de Mendoza. Con ellos tenemos un sistema permanente de trabajo promoviendo precisamente las inversiones en materia de litio en sus respectivas provincias. Una cosa para destacar: Argentina es el principal proveedor de litio de los Estados Unidos y de modo creciente está proveyendo de litio a China y a Europa, ahí tenemos un segundo gran escenario que debemos utilizar rápidamente, tanto en lo que se refiere al gas como al litio. Porque el desarrollo tecnológico avanza rápidamente y no sé si dentro de diez años el litio va a tener la importancia estratégica que tiene hoy. Y no sé si se va a seguir usando gas dentro de diez años o quince, porque va a depender de las circunstancias. La guerra de Ucrania y la pandemia han determinado que Europa, por ejemplo, vuelva al carbón y al gas, que estaba siendo dejado gradualmente de lado. Argentina tiene que reaccionar rápidamente y poner en valor estos capitales que tiene, que son precisamente el gas, el petróleo y el litio.
—Mencionaste que en la última cumbre del G20 se habló de la troika de los emergentes, por primera vez fueron los que condujeron. Marcas que la India va a continuar en esa misma línea, ¿qué representan en ese sentido los Brics y la invitación a que Argentina los integre?
—Una posibilidad importante. La candidatura argentina para la incorporación a los Brics ha sido una iniciativa de la India que está siendo acompañada por el resto de los actores. No te sorprendas que antes que termine este año Argentina esté ya en el proceso de incorporación a las economías Brics. Para nosotros va a ser muy importante porque va a ampliar nuestras posibilidades. A partir de la realidad del G20, estos últimos dos años he estado entre Indonesia y la India varias veces, y estoy viendo el renacer de esa parte del mundo, que se convierte no solamente en la potencialidad de una buena asociación política y económica, sino que en el terreno bilateral para nosotros significa una gran oportunidad. Este año la India va a superar en población a la China, y hay una situación de una cierta competencia por el liderazgo de las economías emergentes entre India y China. El despliegue que está llevando adelante la India este año a propósito de su presidencia del G20 es descomunal, y vas a ver que a lo largo del año India va a continuar ocupando un centimetraje importante en los medios de comunicación, precisamente por esta vocación que está mostrando. En ese contexto, la llegada de Lula da Silva a Brasil hace la diferencia. Lula está llamado a jugar un rol de importancia en la interlocución de la región con Washington. Pero también está llamado a jugar un rol de liderazgo dentro de las economías emergentes. Hay un rol para este hombre y es un rol que no es competitivo con el rol que puede jugar la Argentina, sino que a partir de la relación y las características personales de los dos jefes de Estado, son roles absolutamente complementarios.
—¿Es India el competidor de China promovido por los Estados Unidos, como en su momento fue ese famoso viaje de Kissinger a China para dejar atrás a Rusia?
—Varios analistas serios de la política internacional creen ver ese escenario. No lo sabemos. Tendremos que ver cómo los acontecimientos se van desarrollando. De lo que sí te puedo dar fe es que estuve hace dos meses en una comida que ofreció el primer ministro Modi a los 20 sherpas del G20, donde hablamos mucho de política internacional. Lo que sí te puedo decir es que la India tiene una clara vocación de protagonismo internacional, y creo que se dan las condiciones geopolíticas propicias para que haga no solamente una buena presidencia la India, sino que irrumpa como un nuevo jugador.
—¿Un punto de inflexión?
—Me parece que sí. Y creo, además, que el gobierno indio lo mira de esa manera. Y creo que por cómo se están desarrollando las negociaciones, hay tierra fértil para una movida de esa naturaleza.
—¿Qué relación puede tener esa India potenciada en este conflicto de Estados Unidos-China, con una recreación del Commonwealth, con la independencia de Inglaterra de la Unión Europea y la creación de una especie de alianza entre Estados Unidos, Inglaterra, India, Australia y Nueva Zelanda?
—Es un escenario posible. Creo que es prematuro hablar de esto. No nos olvidemos de que hace pocos años, cuando yo estaba en Washington, en mi primer mandato, el presidente Obama hizo un diseño geopolítico que colocaba a Estados Unidos como uno de los principales asociados de China, a partir de un esquema que después la realidad abortó. Luego me tocó con Trump ver a un presidente absolutamente antichino, hablando todos los días en los medios del “the chinese virus”. Siempre recuerdo, hasta me hacía gracia, pero en una ofensiva frontal contra China. Entonces pasamos de un escenario a otro casi opuesto. La dirigencia política de los Estados Unidos tiene un punto de acuerdo que pasa por percibir a China como una amenaza, a su liderazgo y a su posición. Entonces, creo que está en este momento Estados Unidos en un punto de inflexión también. Hay que ver cómo reacciona frente a esa amenaza. Cuando uno acorrala a un gato en un rincón, el gato normalmente encrespa su pelo, se encorva, saca las uñas. Estados Unidos está en una situación de reacción frente a lo que ve venir, y va a depender de ellos mismos cómo se posiciona en el futuro inmediato.
—¿Qué significa la salida de Inglaterra de la Unión Europea?
—Creo que los ingleses todavía no están de acuerdo sobre si fue un acierto o un desacierto, lo cierto es que la economía británica está pasando un momento muy difícil. Europa también. Tal vez Inglaterra un poco más que el promedio europeo. Ya habría que preguntarse cómo sería la situación del Reino Unido de Gran Bretaña si se hubiera mantenido dentro de la Unión Europea. Pero lo cierto es que ha sido una movida de muy difícil revisión. Hay un debate dentro de Inglaterra con relación al acierto o no de esta medida. Me parece que hay que dejar que pase un poco más de tiempo para tener una fotografía más clara. Pero lo cierto es que los ingleses, los europeos, los chinos, los americanos, los sudamericanos, estamos navegando en aguas inciertas, en aguas desconocidas, y estamos navegando sin brújula. Por lo tanto, la brújula habrá que construirla a medida que avanza la navegación y hay que navegar. En mi paso por Europa, por Portugal, me quedó grabada una frase que usaban los viejos navegantes portugueses, es una frase en latín que dice: “Navigare necesse est vivere non est necesse”, “avanzar es lo importante, no vivir, lo importante es navegar”. Siento que en este momento debemos navegar en aguas de conocimiento.
—Caetano convirtió eso en canción: “Navegar é preciso; viver não é preciso”.
—Lo parafrasea parecido ¿no? Sí, lo he escuchado. Pero es una frase importante porque nosotros ahora ya no tenemos las certezas del siglo XX. Este es un siglo atravesado por incertezas, no sé si existe la palabra en español.
—Es bien portuguesa.
—La tengo absorbida del portugúes, y me gusta la incertidumbre. Esta etapa está signada por la incertidumbre. La verdad, tengo una hija de 13 años y no me puedo imaginar cómo va a ser el mundo cuando mi hija tenga, no mi edad, cuando mi hija tenga 40, 50 años.
—Mencionabas la crisis que está viviendo Europa, Inglaterra, el águila bicéfala rusa marca la idea de que Rusia tiene una cara mirando a Oriente y otra a Occidente, hay una Rusia europea y una asiática. Parte de la guerra, ¿cuánto tiene que ver con el deseo de Rusia de encontrar su lugar en el mundo, de ser aceptada por Europa, que es rechazada, y finalmente quedar en un no lugar o suguzgada a China?
—Tiendo a pensar que esta guerra va a significar el abandono de la idea de la Rusia europea, creo que va a dejar secuelas. No sé cómo va a terminar la guerra, pero creo que va a dejar secuelas, si no definitivas, casi definitivas. El liderazgo de Putin y la memoria del Imperial de Rusia los han colocado en esta posición de alta incertidumbre. Porque entiendo que Rusia pensó que iba a ser una guerra rápida y corta, con un final previsible, y va a ser una guerra lenta, larga, de final de difícil predicción hoy, en donde hay muchas cosas en juego. Ahora se está involucrando en la búsqueda de una salida a China. China está expresando con esto su vocación de protagonismo planetario. Estados Unidos tiene muchas expectativas puestas en esta guerra. Estuve hace un mes y medio en el pleno de las cámaras del Congreso de los Estados Unidos, cuando fue invitado el presidente Zelenski a una sesión especial. Él llegó vestido con su ropa de fajina, como anda por el mundo, hizo su discurso, básicamente centrado en plantearle a Estados Unidos que, más que defendiendo a Ucrania, está defendiendo al mundo occidental y al mundo libre. De alguna manera le sugirió a los Estados Unidos: “Ustedes no están gastando, ustedes están invirtiendo”.
—En su propia defensa.
—Exactamente. Pero lo que me llamó la atención es el nivel de unanimidad que advertí en el recinto del Congreso de los Estados Unidos en el respaldo al presidente ucraniano. Y el dato nuevo es que esa unanimidad aparentemente acaba de ser rota. Hay declaraciones de Ron De Santis, el gobernador de Florida y precandidato republicano a la presidencia de los Estados Unidos para el año que viene, en donde él pone en cuestión la conveniencia de que Estados Unidos tenga el nivel de involucramiento que está teniendo en la guerra en Ucrania. Es la primera voz, que es una voz electoral me parece. Es la primera voz que escucho que rompe el consenso unánime de respaldo a la posición de Estados Unidos en la Guerra de Ucrania. Va a haber que prestarle atención, aunque tiendo a creer que es una voz electoral.
—Hace unos años tuvo protagonismo, hoy queda totalmente solapada la Primavera Naranja de Ucrania, en la cual había ganado las elecciones por muy pocos votos un candidato prorruso, finalmente hubo una serie de manifestaciones, se volvió a llamar a elecciones y ganó un candidato proeuropeo, ¿esta guerra puede producir que en Rusia se genere algo parecido a una Primavera Naranja, y que haya un candidato proeuropeo que sustituya a Putin, y Rusia vuelva a tener una mirada hacia Occidente?
—Posible, es posible. Va a depender de cómo evolucione la guerra, porque ahí de lo que estamos hablando es de la continuidad o no de Putin al frente del Kremlin.
—Y de una actitud de los rusos, ser prooccidentales o sentirse asiáticos. Recuerdo en Vladivostok, el puerto más al extremo del Pacífico de Rusia en el Mar del Japón, sus habitantes se sentían europeosy no asiáticos.
—Sí, claro. Eso va a tener que ver con la evolución de la guerra, pero diría que sí.
—Podríamos decir que los rusos se sienten europeos, pero los europeos no los sienten europeos, y este es el conflicto existente.
—Algo parecido les pasa a los turcos.
—También.
—Es así. Ahora hay que tener en cuenta también un dato nuevo. La Unión Europea ya no es aquella jugadora que nosotros vimos hasta hace una década. Hay una pérdida de espacio relativo, de incidencia en el devenir de la geopolítica. Yo insisto y vuelvo a lo primero que dije: el principal vínculo bilateral del mundo está entre China y los Estados Unidos, y el resto de los actores, e incluyo a la guerra en Ucrania, depende de cómo articulen estos dos protagonistas principales.
—¿Rusia va a aceptar ser segunda de alguien, que haya esa polaridad y ella tenga que alinearse en alguno de los dos sectores?
—Lo sabremos, es un final abierto.
—¿Qué significa este renacimiento de la OTAN, que era una institución que estaba cayendo en desuso, que nació como una oposición al Pacto de Varsovia? O sea, una vez caída la ex Unión Soviética, la OTAN parecía que cada vez tenía menos futuro.
—Sin embargo, la OTAN, yo creo que por falta de visión estratégica, terminó siendo uno de los disparadores de la invasión rusa a Ucrania. Volvemos a la imagen del gato acorralado. Saca las uñas, encorva el cuerpo, se le paran los pelos y se coloca en actitud de defensa. El déficit en la gobernanza global y la pérdida de espacio de los esquemas multilaterales han generado una situación de fragilidad que permitió la invasión rusa a Ucrania, con todas las consecuencias que la guerra en Ucrania supone para todos los jugadores.
“No te sorprendas de que antes que termine este año Argentina esté ya en el proceso de incorporación a las economías Brics.”
—Nuevamente aquella frase: “A enemigo que huye, puente de plata”. Acorralar al enemigo termina siendo contraproducente.
—Cierto.
—¿Qué significa para Malvinas que Inglaterra no integre la Unión Europea, hubiera sido distinta la situación en aquella guerra de 1982 si hubiéramos tenido a Europa neutral, no digo de nuestro lado?
—Probablemente. El Reino Unido ha dejado de integrar la Unión Europea, pero integra la OTAN. Y lo recordaba hace unos días en un debate público que estoy teniendo, a pesar mío, con la presidenta de la Comisión de Asuntos Hemisféricos, es decir, de la comisión que se ocupa de América Latina, de la Cámara baja del Congreso de los Estados Unidos, le recordaba por unas declaraciones imprudentes que esta mujer realizó en su país respecto de la Argentina, ella hablaba de la base china refiriéndose al centro de observación del espacio profundo que China tiene en la provincia de Neuquén, de lo cual podemos hablar si querés, yo le recordaba que no hay ninguna presencia.
—Militar.
—Militar de ninguna potencia extrarregional en la Argentina, salvo la base británica, las islas Malvinas, en el territorio usurpado de las islas Malvinas. Ella hacía referencia a este centro, este observatorio que está en la provincia de Neuquén y que mereció una discusión pública con cartas públicas, precisamente, que no es lo que ha caracterizado mi gestión. Yo solamente dos veces di respuestas públicas a declaraciones que produjeron dirigentes estadounidenses. Una fue con imprudentes e innecesarias declaraciones de Marco Rubio, el senador, y otra fue hace un par de semanas con María Elvira Salazar, representante del Estado de Florida.
—Decías que podemos hablar del observatorio chino, ¿Por qué le genera a los Estados Unidos esa idea de que tiene objetivos militares?
—Desde que llegué a Estados Unidos, decía que tengo mucha asiduidad tanto en la administración como en el Congreso. Los visito permanentemente y producto de esta contradicción principal me aparecía la base militar, “China en la Patagonia”. Hace un año y medio tomé una decisión, viajaba a la Argentina, esto no lo he comentado públicamente, y llamé al ministro de Ciencia y Tecnología, Daniel Filmus, y le dije: “Daniel, por qué no organizás una visita tuya a Neuquén, a la llamada base china, hacés una visita pública y yo voy con vos, pero de modo discreto”. Yo quería tener la autoridad de haber visitado el Centro de Observación Espacial, quería hacer lo que hice, que fue abrir todas las puertas que comunican salones y las puertas de los escritorios. Abrí todas las puertas, filmé, saqué fotografías, hablé con los actores chinos y argentinos que trabajan en este centro, porque quería tener la autoridad de que cuando se armara una discusión, si se armaba, decirles la verdad. Yo estuve en el lugar y puedo dar testimonio claro de lo que vi. Y en realidad lo que vi es un, como te decía recién, un centro de observación del espacio profundo de características prácticamente iguales al que la Unión Europea tiene en la provincia de Mendoza, en la localidad de Malargüe. Y entonces, si son prácticamente iguales, ¿por qué hay tanto ruido con la presencia china y no hay ruido con la europea? Porque es China y porque entonces entra dentro de este esquema de competencia que plantean entre Washington y Beijing. Es más, cuando ingreso a la base, yo había leído que los americanos decían que había fuerzas de seguridad chinas. Cero seguridad. Hay un señor que abre la puerta, que es una agencia privada de seguridad contratada en forma mixta por las autoridades chinas y argentinas. Pero el dato gracioso es que en esta discusión que tuve con la diputada Salazar, ella decía que los Fernández, Cristina y Alberto, están entregando la soberanía argentina a China y ponía como ejemplo lo que ella llama “la base”. ¿Sabés cuál es la fotografía dominante en la entrada a la estación de observación del espacio profundo? Hay una bandera china, una bandera argentina y una gran fotografía. En esa fotografía hay dos jefes de Estado, Xi Jinping y Mauricio Macri. Entonces, ¿por qué está la foto de Macri allí? Porque el acuerdo para la instalación de esta estación de observación del espacio profundo tiene dos pasos. Un primer paso fue dado durante la gestión de la presidenta Fernández de Kirchner. Pero un segundo paso fue dado durante la gestión del presidente Mauricio Macri. En definitiva, esa estación expresa de alguna manera algo de lo que Argentina prácticamente adolece en todos los terrenos, que es una política de Estado. Una política que continúa con diferentes administraciones de diferentes signos políticos. Entonces, esto formó parte de esta discusión que estaba manteniendo en los últimos días con la representante Salazar.
“No es solamente la sucesión rutinaria de la presidencia sino que hay un rol que las economías emergentes tienen que jugar.”
—Si la única verdadera base militar que hay en el continente de una potencia extranjera es la que hay en las usurpadas islas Malvinas, ¿qué significa dar marcha atrás con aquel acuerdo Foradori-Duncan?
—Has utilizado una palabra que el gobierno del presidente Macri desestimó y negó permanentemente. Siempre dijo: “No estamos en presencia de un acuerdo”. En realidad era un acuerdo. Pero si alguna duda quedaba, la embajadora del Reino Unido en la Argentina la semana pasada lamentó que se hubiera caído el acuerdo celebrado entre el Reino Unido y la Argentina. ¿Y por qué es importante la cuestión semántica? Porque un acuerdo de la Argentina con otro país supone necesariamente el concurso del Congreso de la Nación, requiere necesariamente de la discusión y aprobación de ese acuerdo por parte de los representantes del pueblo, de las distintas fuerzas políticas expresadas en el Congreso. ¿Qué hizo la administración del presidente Macri? No mandó el acuerdo al Congreso, y para eso sostuvo sistemáticamente que no era un acuerdo, sino una expresión de voluntades sin mayores consecuencias jurídicas. Y en realidad tuvo consecuencias en la explotación de los recursos petroleros en la cuenca del Atlántico sur, en materia de pesca. O sea, sí tuvo consecuencias serias. Fue un error que cometió la Argentina, pisó un palito, y esa situación acaba de ser enmendada por el gobierno nacional, que retrotrajo la situación a los días previos a este acuerdo, que en realidad pasa a ser un acuerdo ilegal. Porque si es un acuerdo de la Argentina con una potencia extranjera, debió haber pasado por el Congreso, y nunca pasó.
—Decías que no te imaginás cómo será el mundo cuando tu hija tenga 40 años, ¿cómo imaginás dentro de 27 años las Malvinas? A vos te tocó presidir el Comité de Descolonización de las Naciones Unidas en 2008, ¿te imaginás que las Malvinas vuelvan a ser argentinas a través de un proceso de negociación en el que intervengan las Naciones Unidas?
—Yo elijo creer que dentro de tres décadas las Malvinas van a estar en el marco de un proceso de acuerdo que va a terminar con la soberanía argentina en las islas.
“La amenaza de la inviabilidad nacional es lo que yo creo que va a conmovernos en nuestras raíces más profundas.”
—Algo parecido a lo de Hong Kong con China.
—Tenemos que estar abiertos a explorar las distintas alternativas, siempre con el objetivo de recuperar la soberanía de las islas. Pero creo que “París bien vale una misa”, tenemos que hacer un ejercicio de imaginación, de madurez, y procurar encontrar un camino que nos permita el cumplimiento final del objetivo. No es solamente que estamos en presencia de una cuestión de retórica. Necesitamos gestos, audacia, voluntad, acuerdo, para poder avanzar en esa dirección. Pero elijo imaginarme a las islas Malvinas en un proceso de transferencia de la soberanía que puede llevar pocos años, muchos años, pero lo que me interesa es el cumplimiento del objetivo final, que además es una manda constitucional.
—En ese sentido, ¿la salida de Inglaterra de la Unión Europea deja algún precedente para antes de dentro de tres décadas: Gibraltar?
—Creo que sí. El gobierno español, a partir de la salida del Reino Unido de la Unión Europea, ha planteado en el seno de la Unión Europea que cualquier negociación que exista entre Bruselas y Londres si tiene que ver, o si roza de cualquier manera la cuestión del Peñón de Gibraltar, debe necesariamente el Reino de España ser parte de la discusión, de la negociación y del eventual acuerdo. Es decir, hay como un cierto retroceso de la fortaleza británica con relación a la cuestión Malvinas, porque era más fuerte cuando obligaba a toda la Unión Europea a arrastrar la marca. Hoy, al haber salido de la Unión Europea, esa posición de fortaleza se relativiza. Habrá que seguir trabajando en esa dirección. Yo estoy llevando adelante una acción de lobby en Estados Unidos, es inconcebible pero existe, nosotros para comprar equipamiento militar en cualquier lugar del mundo padecemos un veto. Es el veto británico a que lo que compramos, si tiene algún componente británico, le permite al Reino Unido vetar la operación. Así se cayó una operación de compra importantísima que estábamos realizando con Corea del Sur. Estados Unidos nos quiere vender F16. China nos quiere vender aviones equivalentes, que Argentina necesita para el patrullaje en las aguas del Atlántico sur. Ahora, le estoy diciendo a la Secretaría de Defensa de los Estados Unidos: “En la medida en que ustedes sigan atados al veto británico, al veto potencial británico, se alejan solos”. Por un lado desarrollan su lobby para que les compremos los aviones, pero por otro lado, los aviones tienen componentes británicos, porque hoy los aviones de ese tipo son producto de una gran cadena de valor, en donde muchos países tienen injerencia en la construcción. Nosotros tenemos 16 aviones comprados hace años que no vuelan, y no vuelan porque la silla eyectora de esos aviones es británica. En general, la silla eyectora de la mayoría de los aviones militares del mundo es de origen británico. Entonces se da el absurdo de que compramos aviones que no podemos volar porque tienen un componente británico y están inhibidos. No los podemos reemplazar, está vencido el plazo de vida útil del sillón eyector. Y nosotros no podemos mandar a volar un piloto que no se puede eyectar llegado el caso. Esa es la importancia que tiene. Yo estoy negociando en nombre del gobierno argentino, con la Secretaría de Defensa y con el Congreso, la eliminación, la retirada de Estados Unidos de este acuerdo que le permite al Reino Unido de Gran Bretaña vetar la adquisición de material militar que tenga algún componente británico.
“Yo quiero y elijo trabajar en lo que me queda de vida para construir un escenario de convergencia nacional.”
—¿Qué importancia tiene la llegada de Lula al poder en Brasil y la posibilidad de generar un triángulo entre estos tres países latinoamericanos en el G20?
—Es muy importante. En dos oportunidades el G20 fue presidido por países de América Latina. En el año 2012 presidió México y se hizo la cumbre de jefes de Estado y de Gobierno en la ciudad de Los Cabos, México. La segunda oportunidad fue en el año 2018 y la sede y la presidencia eran argentinas. En las dos oportunidades, los países de América Latina llegaron a la cumbre que se hacía en su región sin tener ningún tipo de acuerdo propio, previo. Casi, te diría, una torpeza política. Es más, recuerdo que en el año 2018 el presidente Peña Nieto, que estaba dejando su mandato, 24 horas antes de la cumbre de Buenos Aires de 2018 visitó la Ciudad, y en la agenda de los tópicos que abordaron los dos presidentes del G20, que se reunía a la mañana, no apareció. Entonces ha habido una incapacidad de parte de los tres países de coordinarse previamente. Por eso, en el evento que vamos a hacer en los próximos días en Buenos Aires, presentando el documental sobre el rol de las economías emergentes en el G20, he invitado a los veinte embajadores de los veinte países del G20. Pero he invitado también a todos los embajadores de los países de América Latina, porque Brasil, México y Argentina tienen la responsabilidad de consultar y discutir en la región el mandato que después deberían llevar a la cumbre de jefes de Estado y de Gobierno. Tal vez el año que viene, 2024, la presidencia de Brasil nos permita por primera vez una coordinación regional previa a la realización de la cumbre.
—Lula fue recibido por Biden inmediatamente tras ser electo, ¿se va a realizar un encuentro entre el presidente norteamericano y el argentino?
—Lula fue recibido por el presidente Biden, estuve con él incluso en Washington, bajo una circunstancia muy particular. Fue rápidamente recibido. En primer lugar, hay que tener en cuenta el volumen que expresa Brasil. En segundo lugar, hay que tener en cuenta el volumen político de la persona de Lula. Y en tercer lugar, que ha sido determinante, hay que tener en cuenta la simetría que existe entre el intento de copamiento de la Sede de los Tres Poderes en Brasilia y el intento de toma del Congreso de los Estados Unidos del 6 de enero.
“Se da el absurdo de que compramos aviones que no podemos volar porque tienen un componente británico y están inhibidos.”
—O sea, entre Trump y Bolsonaro.
—Exactamente. Hubo una rápida identificación allí y una rápida reacción de la administración Biden. El año pasado, producto de las conversaciones y las gestiones que uno naturalmente realiza, me llaman de la Casa Blanca para avisarme que el presidente Biden quiere hablar con el presidente Fernández. Coordinamos día y hora, Biden llama a Fernández y le dice, entre otras cosas: “Presidente, usted y yo compartimos una serie de definiciones de la política global que ameritan que nos juntemos personalmente ‘in person’ a discutirlas, así que lo llamo para invitarlo a que usted visite la Casa Blanca. Nuestros embajadores se ocuparán de los detalles”; y efectivamente, Fernández aceptó la invitación y nos ocupamos de los detalles, pusimos fecha, con la mala suerte de que la noche previa al arribo del vuelo presidencial que llevaba a Fernández a Washington, ya tenía en Washington la avanzada de seguridad y la avanzada de protocolo de la presidencia argentina, me llaman cerca de la medianoche para avisarme que el presidente Biden había contraído covid. Se levanta la visita, pasan algunas semanas, se fija nueva fecha, y el presidente Biden se volvió a contagiar. Todo el mundo sabe y recuerda que toda la agenda presidencial fue dos veces suspendida en los Estados Unidos, porque dos veces, con semanas de diferencia, Biden se contagió. A partir de allí se profundizó la situación de la guerra en Ucrania, Biden tiene una situación particular, que lentifica su gestión en los Estados Unidos. Es una situación de paridad en las cámaras, que se ha visto exacerbada a partir de las elecciones del pasado noviembre. Ahora, el Partido Demócrata perdió la mayoría en la Cámara baja, retiene la mayoría condicionada en la Cámara alta y está obligado a una negociación permanente. Recién mencionábamos a la India y la potencialidad que tiene de convertirse en un aliado principal de Estados Unidos. El embajador designado por el presidente Biden, que es el exalcalde de Los Ángeles, hace dos años que está esperando el acuerdo del Senado para poder asumir la representación de los Estados Unidos en la India, en este potencial aliado principal de los Estados Unidos, según muchos análisis. Quiero decir que el proceso de toma de decisiones se ve demorado por la situación de paridad y por la contradicción interna, por la grieta que existe en los Estados Unidos y que se expresa en todas sus esferas de decisión. Sin ir más lejos, la alianza principal de Washington en la región es el Acuerdo de América del Norte. Esto quiere decir Estados Unidos, México y Canadá. México fue visitado por Biden una vez por cuatro horas, y todavía no fue a Canadá. Si la pregunta es si se va a realizar la visita, sí, la visita no ha sido suspendida. Calculo que en las semanas por venir habrá novedades. No quiero seguir hablando del tema porque la verdad es que ya van dos veces que estaba armada con lugar, con fecha, con día, con hora y las circunstancias lo complicaron.
“Donald Trump no es el que provoca la grieta, sino que es un producto
de la grieta de la sociedad norteamericana.”
—¿Puede ser que no se realice porque en Argentina hay cambio de gobierno este año y el año próximo hay elecciones en Estados Unidos?
—Sí, las elecciones influyen.He visto la excelente entrevista que le hiciste al Papa en las últimas horas. He visto un Papa que insinúa la posibilidad cierta de visitar la Argentina, después de las elecciones, eso que vale para el papa Francisco, jefe de Estado del Vaticano, vale para otros jefes de Estado. La visita de Alberto a Washington tendrá que hacerse pronto, porque a medida que avance el cronograma electoral va a ser crecientemente difícil.
“La visita de Alberto a Washington tendrá que hacerse pronto, porque a medida que avance el cronograma electoral va a ser crecientemente difícil.”
—Si hablamos de cronograma electoral propio de los Estados Unidos, ¿qué posibilidades ves de un retorno de Trump a la presidencia?
—No debería opinar sobre esto, pero sí tengo que decir que objetivamente las encuestas no están favoreciendo un retorno de Trump a la Casa Blanca, aunque están marcando una presencia importantísima en el escenario de la política doméstica de los Estados Unidos. Eso está claro. Hay un escenario en Washington del que siempre me gusta participar, que es la apertura de las sesiones ordinarias, cuando el presidente de los Estados Unidos se presenta ante el pleno de las dos cámaras para pronunciar lo que se conoce como el discurso sobre el Estado de la Unión. He estado en el discurso sobre el Estado de la Unión con Obama, he estado con Trump, he estado en el último discurso sobre el Estado de la Unión de Biden. Claro, ya llevo tres años en Washington, o sea que voy avanzando en el orden de prelación. Me estoy convirtiendo en uno de los veteranos en este segundo mandato. Eso lo comento porque, a medida que uno es más veterano, sube en el orden de prelación, se sienta más adelante en el recinto. En el último discurso sobre el Estado de la Unión, yo estaba a cuatro metros de Biden, casi podía leer el pronter en el que leía el discurso. Vi un discurso de un presidente que se salía de lo que tenía escrito, vi un presidente protagonizando la política, no voy a decir un presidente candidato porque no corresponde que lo diga, pero vi un presidente en actitud pronunciando ese discurso.
“Hay como un cierto retroceso de la fortaleza británica con relación a la cuestión Malvinas.”
Muchos analistas en Estados Unidos dicen que si Trump se presenta, Biden se presenta y le gana. O sea, escenario número uno: Donald Trump se postula por el Partido Republicano, es muy probable en ese caso, según dicen los analistas americanos, que Biden se presente porque seguro le gana. Así lo marca la unanimidad de las encuestas. El tema es si no se presenta Trump, quién va a ser el candidato demócrata, Kamala Harris está preparada para ese rol, hay varios gobernadores demócratas que aspiran a ese rol. Hay un presidente que no lo veo cesando en la actitud de liderazgo. Así que me parece que hay que esperar un poquito y ver cómo evoluciona la situación.
“Argentina es el principal proveedor de litio de los Estados Unidos y de modo creciente está proveyendo de litio a China y a Europa.”
—Mencionabas la grieta varias veces y Trump es un emergente de ella, ¿cuánto de esa grieta se parece a la Argentina, cuánto tienen que ver los medios norteamericanos, especialmente la Fox, en la creación de esa grieta y la emergencia primero inesperada de Trump?
—Donald Trump no es el que provoca la grieta, sino que es un producto de la grieta de la sociedad norteamericana, una sociedad que está en un proceso de transformación y de revisión profundo. Hay como dos Estados Unidos, un Estados Unidos de las costas, de las grandes urbes, y otro Estados Unidos de los estados de adentro, que uno cuando viaja lo percibe epidérmicamente. Entonces, los medios de comunicación, no me animaría a decir que han provocado la grieta, también expresan ese proceso que está atravesando la sociedad norteamericana, que no es muy distinto del que están atravesando diversas sociedades, sobre todo el mundo occidental. Si uno pone el televisor y ve Fox, ve un país, si cambia y ve CNN, ve otro país. Y el nivel de agravios y de descalificaciones que escucha en un canal respecto del otro es terrible. No es muy distinto de lo que vemos en algunos canales en la Argentina. Por lo tanto, si los argentinos creemos que somos los campeones mundiales de la grieta, lamento decepcionarlos y decirles que hay otros países mucho más importantes que el nuestro, mucho más estables, que nos están compitiendo seriamente para quedarse ellos con la Copa del Mundo en materia de grieta.
“Aunque la guerra de Ucrania terminara pronto, seguramente Rusia no va a volver a ser el proveedor del 40% del gas que Europa utiliza.”
—Me gustaría que dejes un mensaje para eventuales gobiernos de otro signo, en función de estabilidad y de ciertas políticas de Estado. La negociación, por ejemplo, con el Fondo Monetario Internacional, una reflexión sobre aquellas cuestiones que tendrían en función de trascender la grieta.
—Hay una sola manera de trascender la grieta, de volver a poner de pie a la Argentina, que es construir la autoridad capaz de hacer una convocatoria transversal a los distintos actores de la política. Esto, que es fácil de decir y tan difícil de realizar, es lo que va a definir al próximo estadista que tenga la Argentina, sea hombre, sea mujer, porque hasta ahora la mayoría de los actores políticos han padecido y se han beneficiado de la grieta, y la grieta solo arruina las posibilidades de la Argentina. Por lo tanto, ojalá, esta es la expectativa que vengo teniendo, como muchos argentinos, en cada recambio presidencial, ojalá se den las condiciones políticas propicias para una convocatoria que permita establecer el diseño de un plan de trabajo que contenga políticas de Estado. Es decir, políticas permanentes que no muden en función de un cronograma electoral o de una gestión, sino que atraviesen las gestiones y que nos permitan entonces, con continuidad y voluntad política, ir cumpliendo los objetivos nacionales. De lo contrario, veo muy complicada la situación en la Argentina, casi no tenemos alternativa. Y siento que de a poco nuestra sociedad se está haciendo a la idea de la necesidad de construir, no solamente de acompañar ese discurso, sino de generar las condiciones políticas propicias. Yo quiero y elijo trabajar en lo que me queda de vida para construir un escenario de convergencia nacional.
“Entiendo que Rusia pensó que iba a ser una guerra rápida y corta, con final previsible, y va a ser una guerra lenta, larga, de final de difícil predicción hoy.”
—El sistema bipartidista lleva a un negocio de suma cero, lo que gana uno lo pierde el otro y alienta un sistema de competencia lo más beligerante posible. En Estados Unidos funcionó muy bien, en gran parte del siglo XX fomentado por el temor a la guerra nuclear con la ex Unión Soviética, y una amenaza de extinción de la sociedad, que cohesionaba republicanos y demócratas en cuestiones de supervivencia del país como un todo. Desaparecida esa amenaza emerge una grieta como en el siglo XIX en Estados Unidos. ¿Puede haber en Argentina una amenaza que no sea nuclear sino de la extinción de su relevancia como nación por el repetido fracaso de su economía como síntoma, que lleve a crear un consenso de unión entre los sectores en pugna?
—Iba a decirte exactamente la misma palabra que acabas de pronunciar: la amenaza de la extinción, la amenaza de la inviabilidad nacional, es lo que yo creo que va a conmovernos en nuestras raíces más profundas. En ese sentido, sí tengo esa expectativa. Trabajemos para eso, porque esa es la única posibilidad que vislumbro como salida de este laberinto decadente en el cual nuestro país está inmerso.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
