jueves 16 de septiembre de 2021
PERIODISMO PURO Preguntas académicas sobre los nuevos desafíos políticos
03-09-2021 23:55

Pablo Stefanoni: "En el macrismo se habla de Milei e incluso se lo elogia, pese a que insulta a Rodríguez Larreta"

Si bien Donald Trump y Jair Bolsonaro fueron el símbolo de que algo nuevo sucedía en la política global, la irrupción de un espacio electoral bien a la derecha del espectro muestra un nuevo cuadro también en la Argentina. El autor del libro “¿La rebeldía se volvió de derecha?” hace un análisis sofisticado sobre los orígenes y los matices de este tipo de propuestas. A su juicio, la solemnidad de los progresismos también facilita que prolifere un extremismo que se presenta como disruptivo.

03-09-2021 23:55

—Un artículo de PERFIL de 2016 se llamó: “Fachos con onda: la seducción perversa de la derecha”. Allí estaba la pregunta de cuánto hay de sociológico, cuánto de psicológico en las nuevas figuras de ideas más extremas. ¿Cómo responderías hoy esta pregunta ahora que pasaron cinco años?

—“Nuevo” es un adjetivo que siempre genera ciertos problemas. Se habló muchas veces de nuevas derechas. Pero en este contexto y en los últimos años emerge un tipo de derecha en distintas partes del mundo. Donald Trump fue quien quizás lo llevó a un nuevo nivel. Se presentan como incorrectas, en algunos casos más cool, interpelan con otras estéticas a los votantes, incluso más jóvenes. Se plantea una discusión sobre qué tipo de transformaciones hay en el mundo de las derechas. El término “derechas alternativas” engloba un conjunto de figuras, de ideas, de personajes más o menos excéntricos, que salen a dar una batalla cultural antiprogresista. Hay ahí una dimensión novedosa. Llegó a la Argentina por un camino inesperado que es el libertarismo de derecha, el paleolibertarismo, los lectores de un estadounidense que se llama Murray Rothbard, una figura bastante marginal incluso en Norteamérica. Muchos jóvenes argentinos lo leen, sobre todo quienes siguen a Javier Milei.

—¿Lo que se dio en Estados Unidos, en Hungría, en Austria, llega a la Argentina ahora y está en su cenit en una onda del centro hacia la periferia?

—Cada país tiene una derecha que se inscribe en sus tradiciones políticas y culturales. Hay derechas más neoliberales o liberales en lo económico, más estatistas y más pro rusas; más antisemitas al estilo clásico y otras más alineadas con Israel, sobre todo en la era de Benjamin Netanyahu; más conservadoras y más laicas. El triunfo de Trump alimentó esa constelación que llegó de la mano de Javier Milei con paleolibertarismo, una corriente que promueve un anarquismo de derecha o de mercado, un minarquismo bastante radical. Practicamente, la idea de abolir el Estado junto a un conservadurismo social. Rothbard terminó escribiendo en 1992 que la estrategia era el populismo de derecha. Escribió un artículo con los ejes que después tomaría Donald Trump. Eso llega a la Argentina por el carisma particular de Javier Milei. Se arma esta constelación, todavía pequeña pero bastante ruidosa políticamente. A diferencia de los años 80, de la Ucedé y un tipo de liberalismo conservador más clásico, hoy vemos una especie de frente antiprogresista muy variopinto, donde hay desde libertarios que quieren abolir el Estado hasta derechas nacionalistas que quieren reforzarlo y todo eso convive en las mismas listas. Lo que une a todo eso es un antiprogresismo furibundo.

“La categoría ‘jóvenes de derecha’ es de por sí un fenómeno novedoso.”

—Javier Milei llamó “zurdo de mierda” a Horacio Rodríguez Larreta. ¿Por qué existe esa apelación al comunismo? ¿Responde a una cuestión estudiada?

—Hay un anticomunismo zombi pero productivo políticamente. Es un discurso de Guerra Fría, que de pronto se empezó a ver que funcionaba. Lo vimos con Jair Bolsonaro. Habló de comunismo para referirse a Dilma Rousseff, cuando el Partido de los Trabajadores había gobernado tres veces. No era el Lula de los 80. Todo el mundo sabía cómo gobernaba. Funcionó también en España en la comunidad de Madrid. Isabel Díaz Ayuso usó el “comunismo o libertad” como el dilema de época. En Perú aparecieron carteles en Lima en la última elección contra Pedro Castillo, que decían: “No al comunismo”. Hay una resignificación antiprogresista de lo que significa comunismo. Consignas y teorías de la conspiración, como la del marxismo cultural, por ejemplo.

Pablo Stefanoni, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DERECHAS ALTERNATIVAS. “Engloban un conjunto de figuras, de ideas, de personajes más o menos excéntricos, que salen a dar una batalla cultural antiprogresista”. (Foto: Marcelo Dubini)

—¿Es una reacción ante una hegemonía de lo políticamente correcto y una especie de fusión híbrida hacia la centroizquierda?

—Esa centroizquierda se plantearía como un comunismo o socialismo realmente existente. En Francia se habla de que no se puede decir nada sobre que Estados Unidos está exportando la teoría crítica de la raza, otro término bastante difuso, teorías que hablan del privilegio blanco. Tratan de repensar el colonialismo. El tema es que muchas veces los que dicen que ya no se puede hablar o que todo el mundo es cancelado por esta nueva cultura muchas veces son figuras importantes de la política. En Francia pueden ser el ministro del Interior o la ministra de Educación, columnistas destacados. Es complejo pensar en qué consiste esa cancelación. Pero hoy mucha gente quiere cancelar a otros. Los republicanos quieren cancelar que se enseñen ciertas cosas en las escuelas; los progresistas, ciertos textos. Esa cultura de la cancelación no es monopolio de una ideología en particular. Hay cosas más idiosincráticas de Estados Unidos, que tienen que ver con su sustrato protestante. Implican reacciones catártico-terapeutas, frente al racismo, que no se dan ni en Europa ni en América Latina. Hay una mezcolanza. Pero lo que une a las nuevas derechas es una reacción muy fuerte a distintas facetas de lo que se identifica como progresismo. En términos clásicos de la izquierda, hay una suerte de frente único antiprogresista que junta gente que a priori no tendría mucho que ver.

—¿Hay una llegada más al corazón a través de las formas o penetra más sobre las ideas, que comparten básicamente su incorrección?

—La clave de lectura de esto es una nueva estética. La incorrección política no siempre fue de derecha ni tiene por qué serlo. La respuesta a la pregunta de si la rebeldía se volvió derecha, sería no. Pero es claro que hay un tipo de rebeldía de derecha. Así aparecen constelaciones extrañas. En Francia, el rechazo al pase sanitario va desde la extrema derecha hacia sectores de la izquierda. El progresismo ante eso navega por dificultades importantes, más allá de que gane o pierda elecciones y siga siendo la fuerza relevante. Y tenga éxitos significativos en el plano social. El feminismo, los movimientos LGBT, el antirracismo, son muy importantes y transforman la sociedad en un sentido más igualitario. Frente a eso hay reacciones. También hay lo que Tony Judt llamó en algún momento una deriva del progresismo hacia algún tipo de banalidad del bien, zonas de confort, sermones moralizantes y ahí creo que el progresismos muchas veces se ve como parte del statu quo. Creo que el trumpismo contribuyó a eso. Trump parecía estar pateando el tablero continuamente y eso obligaba al progresismo a defender muchas veces las cosas tal como son. Como decía alguien, se corre el riesgo de que la izquierda defienda al capitalismo tal como es frente a lo que puede ser. Se debe a una crisis de la idea de futuro que afecta a la izquierda, pero también al liberalismo democrático.

—¿Son personajes funcionales a la sociedad del espectáculo en la que el escándalo suele interesar a los medios de comunicación?

—Milei era un economista matemático, daba clases, trabajó en varias empresas. Pero se hizo conocido como mediático. Empezó su carrera política yendo a programas de televisión no políticos. Eran programas de la tarde, para un público mucho más amplio; Mauro Viale, Polémica en el bar, Mariana Fabbiani. Fue estratégico. Su estilo de pelea, de provocación, llega a un público que era un público nuevo. Se hizo conocido entre gente que no mira los programas políticos. Jugó mucho esa carta. Es un proyecto muy individual y basado en su propia figura. Puede estar disfrazado de cosplayer en un festival de otakus del animé japonés o llegar en un auto antiguo con su campera de cuero. Puede hacer una obra de teatro a las 12 de la noche en Buenos Aires en la que llena el teatro y hablar ahí de economía dura y poner en el escenario fotos de sus ídolos económicos, hacerle un fuck you a John Maynard Keynes. Tuvo mucho impacto en sectores muy jóvenes que se presentan en las redes como de derecha. La forma de discutir en internet se traslada al espacio público y constituye un sistema de guerrilla cultural. Milei, con muy pocos recursos, utilizando los medios mainstream e internet, logró tener un nivel de conocimiento sorprendente en la opinión pública.

—¿Cuál es la metáfora encerrada en el personaje de Arthur Fleck de la película “Joker”?

—El Joker reflejaba algo de esta época que se observa tanto en las marchas antivacunas, también los chalecos amarillos en Francia. Hay dificultades para comprender la reacción antisistema. Se podría discutir qué es. No es lo mismo para la izquierda que para la derecha. Pero si tomamos el statu quo, el sistema político, los partidos tradicionales, las élites, hay una reacción que puede ir para un lado o el otro. La figura del Joker fue leída por algunos como anticapitalista, antirricos, como reacción contra un sistema injusto representado por un millonario horrible. Pero el análisis también puede ir hacia la derecha. Leyeron la película como la representación del hombre blanco enojado, que podía votar por Donald Trump. Hay un tipo de inconformidad social que está desacoplada de una idea positiva del futuro como topología de la emancipación. Tiene menos expectativas en el futuro, y más temores, más enojos. Esos enojos pueden ser diversos, como el de ciertos votantes blancos en Estados Unidos que añoraban hacer a Estados Unidos blanco de nuevo. Algunos leyeron así las consignas de Trump. Enojados con la globalización, enojados con las desigualdades, enojados con la casta política. Hablar de “casta política” fue utilizado inicialmente por Podemos, una fuerza de izquierda, expresión de los indignados en los años 2000.

“La clave de lectura del fenómeno de las derechas alternativas es una nueva estética.”

—Una expresión que también usa Javier Milei, que fue tomando cosas de distintas tradiciones políticas.

—Antes existía lo que llamaban en Francia el pueblo de izquierda y el pueblo de derecha. Identidades políticas más estables. No fueron siempre claras, hubo también fenómenos complejos como el fascismo, pero eran más estables. El bipartidismo prácticamente en todo el mundo está en crisis. Las indignaciones pueden ser para un lado y para el otro. La extrema derecha crece en Alemania Oriental más que en la Occidental. Hay trasvases de votos del Partido Comunista francés que terminaron en Marine Le Pen. Hay un enojo que busca canalizarse. Hay sobre todo un antielitismo que puede ser tomado por la izquierda y la derecha. No digo que lo hagan de la misma manera. El antielitismo de la extrema derecha puede ser articulado a posiciones xenófobas. Por ejemplo, el fantasma de que George Soros controla las cuerdas financieras mundiales, que se rearticula con visiones antisemitas. Con la complejidad de que Viktor Orbán en Hungría expresa ese discurso filoantisemita y después es amigo de Netanyahu en Israel.

—¿Existe en los jóvenes una mayor atracción con este tipo de discurso que describiría algo no sé si edípico, algo de una necesidad de una fuerza que no responde a la racionalidad?

—En el caso argentino, esta nueva ola de politización de derecha sí tiene que ver con la oferta de radicalidad. En los 70 había una serie de ideas, las izquierdas marxistas, el maoísmo, el trotskismo, el Partido Comunista, distintas opciones guerrilleras, distintas opciones. Hoy esa izquierda radical o revolucionaria está muy débil en todo el mundo. La izquierda moderada, la socialdemocracia, también está bastante en crisis. En cada lugar hay formas de radicalización relacionadas con el contexto. En el caso argentino hay un discurso que interpela a los jóvenes. Hay jóvenes que votan a Vox en España y a la extrema derecha francesa. Hay un voto significativo LGBTI por Marine Le Pen. Algunas encuestas decían que era el 30%. En el caso europeo, hay mucho de reacción antiislámica. Además, la extrema derecha se apropió en parte de la laicidad. En el caso argentino, existe la idea de que hay una hegemonía efectivamente progresista, lo cual no es falso, si uno toma los espacios donde esos jóvenes suelen moverse. Para un joven que va a la UBA, que hace el CBC, que se mueve en un mundillo de clase media, vive en espacios donde el progresismo es bastante hegemónico. La reacción al statu quo es el antiprogresismo. Sumado a esta estética casi folclórica que le dio Milei, tiene sentido que atraiga a una parte de los jóvenes. No quiere decir que todos los jóvenes son libertarios. La izquierda sigue atrayendo a una parte de los jóvenes, al igual que el kirchnerismo. El desafío es a no subestimarlo ni tampoco sobreestimarlo.

—Otro entrevistado de esta misma serie que citás en tu libro, el sociólogo italiano Enzo Traverso, es autor del libro “Nostalgia de izquierda”. ¿Mientras la izquierda se volvió melancólica la derecha entusiasma más?

—En parte sí, si pensamos en las izquierdas convencionales. En algún momento el trotskismo en la Argentina atrajo a una gran cantidad de jóvenes. Ganó centros de estudiantes, pero quizás eso ya no pase. No quiere decir que no tenga impacto, tiene votos y más que antes. Traverso analizó ese fenómeno de la melancolía de izquierda. El mundo de la revolución hoy no existe. El progresismo avanza por otros lugares, como por ejemplo la defensa del ambiente. Hay mucha energía progresista en jóvenes que se politizaron defendiendo posiciones ambientalistas. El feminismo moviliza a muchísimas chicas en toda América Latina. En Chile fue decisiva esa marea feminista para entender el proceso político. Pero la izquierda, tal como la conocíamos, aparece como un fenómeno melancólico, asociado más a los padres que a los hijos. Ni la idea de revolución política, ni la de reforma están en ese debate. Hay una crisis importante del progresismo. Sigue ganando elecciones, pero siente que puede hacer poco cuando las gana. El fenómeno de Estados Unidos es paradójico. En el país en el que la tradición socialista tenía menos peso, hoy hay una fuerza socialista democrática que entusiasmó a sectores juveniles. Bernie Sanders demuestra que ser socialdemócrata sí tiene épica en ese país. Defender la salud pública, del estado de bienestar es enfrentar al statu quo mercantilista. En América Latina y en Europa es otra situación. La revolución, o la defensa de Cuba eran los símbolos de la izquierda. De pronto vemos jóvenes de derecha como que parecen expresar una épica particular. Hay una defensa heroica del capitalismo que no la hacía ni Álvaro Alsogaray en la Argentina.

“En un contexto de mucho enojo con los políticos, el voto bronca va hacia Milei.”

—Salvoj Zizek tiene una frase que está en tu libro: “Todos somos fukuyamistas”. ¿Las utopías hoy son retroutopías?

—Zizek se burlaba diciendo que en la izquierda todo el mundo se ríe del fin de la historia. Habría que hacer la lista de libros que quedaron en la historia por sus títulos. La decadencia de Occidente, de Oswald Spengler, se citó muchísimo en los años 30 y 40, aunque era muy popular mencionarlo. Mi libro tiene un epígrafe que dice: “La historia no se repite, pero rima”. Creo que cabría pensar qué cosas riman con los años 30. No digo que la historia se repita, ni que el fascismo esté a la vuelta de la esquina. Pero sí hay algunos elementos. Zizek se burlaba de la izquierda. Decía que todos nos reímos de Fukuyama y del fin de la historia, ¿pero qué alternativas hay?”. Cuando Mark Fisher hablaba del realismo capitalista, la pregunta posible era ¿qué tenemos para ofrecer? Hay una frase que es ya un cliché que se les atribuye a varias personas, entre ellos a Fredric Jameson, que es más fácil pensar el fin del mundo que el fin del capitalismo. La izquierda hoy discute poco de economía. Es una debilidad. El poscapitalismo se discute solo en ámbitos muy académicos de economistas. Los militantes de izquierda discuten menos economía. Fracasó la economía planificada de comando, tipo soviético y no hay modelos alternativos. Zizek apuntaba estas dificultades de la izquierda para imaginar alternativas al capitalismo actual.

—Independientemente de la frase de Mark Twain de que “la historia rima”, Francis Fukuyama dijo en esta misma serie que era hegeliano. “Hice lo mismo que Marx. Leí ‘El fin de la historia’ como un proceso de evolución en el que se pasa a un estadio superior”. ¿La melancolía está vinculada a la capacidad de imaginar algo diferente?

—El problema es dónde encontrar el otro mundo posible imaginado. Las utopías nacen en un tiempo histórico futuro después de que el mundo fue descubierto en su totalidad. Antes las utopías se ubicaban en otros espacios, no en otros tiempos.

—¿Existe la necesidad social de una utopía?

—Cuando todavía había lugares no descubiertos, la utopía se ubicaba en una isla imaginaria. Después se pasó a los relatos de ciencia ficción en los que alguien se despertaba en otro tiempo. El año 2000 fue un libro de Edward Bellamy muy popular. Difundió más el socialismo que los libros de Marx. El socialismo no estaba en un lugar, sino en un dónde: en el futuro. Hoy hay retroutopías, las utopías se ponen en el pasado. Hay muchos discursos decadentistas. Afirman que hay que volver a algún momento histórico previo. Por ejemplo, la idea de volver a Juan Bautista Alberdi, a la Argentina de 1860. Milei lo repite mucho eso. A veces son puramente reaccionarias estas retroutopías hacia un país más blanco, menos feminista, con otras jerarquías. El fascismo jugó con eso.

—En la tapa de tu libro mostrás el uso del LGBT de las derechas estadounidenses. L de liberty, la G de guns, la B de beer y la T de Trump. ¿La política de género actúa como un símbolo?

—La tomé de unas remeras que hacen algunas trumpistas. Hay un elemento interesante en la cuestión de género. Muchos jóvenes que se suman a estos grupos de derecha de internet están en un proceso de tratar de ver cómo se posicionan en un mundo que sienten hostil. Hay mucho de antifeminismo en estas nuevas derechas.

—¿Hay más hombres que mujeres en estos grupos?

—En el caso de Argentina y los libertarios, sí. Hay algunas candidatas. En la medida que crecen en general, aumentará también el número de candidatas mujeres. Pero era mayor el número de chicos jóvenes que reaccionaban contra el feminismo y seguían a Javier Milei y a Agustín Laje. Milei está en los medios; a Agustín Laje lo invitan mucho menos. El anarquismo de Milei es tolerado en los medios; pero no es tan tolerado el discurso antifeminista de Agustín Laje. Muchos jóvenes seguían a los dos. Ahí sí había una proporción de jóvenes varones mayores y una cuestión de género ahí. Las cuestiones de género y la derecha tienen muchas derivas. Hay muchas mujeres a la cabeza de fuerzas de derecha o de extrema derecha. Alice Weidel es mujer, y además lesbiana y está a la cabeza de Alternativa para Alemania. Rocío Monasterio es una líder emergente de Vox. Georgia Meloni en Italia, en Hermanos de Italia, Marine Le Pen con mucha más tradición ya en Francia. Hay varias dimensiones para pensar el tema de extremas derechas, género, formas de politización que no son tan fáciles.

—¿El voto de Milei puede canibalizar a Juntos por el Cambio y sustituir el significante Macri dentro del Juntos por el Cambio?

—Milei aparece de manera sorpresiva, por lo menos como fenómeno electoral. Alguien alguna vez se preguntaba si esos fenómenos de los libertarios eran como el bitcoin, difícil sacarlo de internet, de pasarlo de moneda virtual a moneda física. Parece que sí. En las encuestas Milei va por el 10%. Es significativo en Capital y en el resto del país no. Pero tiene un efecto político sobre el discurso de Juntos, sobre todo dentro del macrismo. Es lo que pasó con Vox: parte del discurso del Partido Popular se fue hacia la derecha. Eso plantea problemas para las fuerzas de centroderecha. Si se van muy a la derecha, pueden perder el centro y, si se mantiene en el centro, pueden ser canibalizados. Entonces es un poco el dilema. El larretismo deja un flanco derecho para una fuerza. En la Argentina, por alguna razón, hay espacio sociológico para una fuerza que esté más a la derecha del macrismo, pero no parecería haber hasta ahora espacio electoral. Veremos si cambia. Lo de Milei además es casi un proyecto personal. Veremos si puede construir algo mayor o no. En 2001, Luis Zamora desde la izquierda sacó el 10% de los votos con una campaña también muy artesanal. La rebeldía en 2001 fue hacia la izquierda, aunque Ricardo López Murphy tuvo votos. Creo que hoy ese voto bronca va a Milei en un contexto donde hay mucha crítica a los políticos. Capitaliza algo y pone en tensión el discurso más larretiano. Todo el mundo en el macrismo habla de Milei, incluso lo elogia, pese a que insulte a Rodríguez Larreta.

—Muchos de los llamados halcones de Juntos por el Cambio tienen un origen asociado a la centroizquierda: Patricia Bullrich, Fernando Iglesias, Hernán Lombardi, Gerardo Milman, Luis Brandoni, Florencia Arietto, Sabrina Arjmechet. ¿Cómo describirías este circuito ideológico?

—Es curioso. Efectivamente algunos vienen más del centroizquierda. El vector de radicalización fue el antikirchnerismo. Ya desde el antikirchnerismo se establecen otros puentes. El caso de Patricia Bullrich quizás es anterior porque ella hace un proceso ya hacia el cavallismo. La invariable es el antikirchnerismo. El antiprogresismo en la Argentina en gran medida es antikirchnerismo. Modifica un poco el eje del peronismo/antiperonismo. En el caso de estas derechas, el antikirchnerismo se amalgama con el antiprogresismo. Ciertos halcones funcionan como halcones antikirchneristas y se derechizan en algunos temas. Por ejemplo, hay diferentes posiciones frente al aborto. Milei es antiaborto, mientras que Patricia Bullrich y otros no lo eran. Vemos también discusiones en el espacio libertario. Sobre esos temas no hay posiciones homogéneas. Milei es interesante porque al pasar de su personaje como economista a la política, toma muy rápidamente un discurso trumpeano. Hace poco dijo que el cambio climático era un invento del comunismo. Un discurso de la derecha alternativa poco digerido, con tintes bolsonaristas y ciertas visiones conspiranoicas. Mientras era bastante sofisticado como economista matemático, como político toma como una especie de derecha alternativa un poco tosca. Algo útil para la disputa política, porque le permite tender puentes con Oscar Gómez Centurión y con otros sectores que sí tienen un discurso más de derecha en un sentido político. Su último desafío, que está logrando en parte, es mostrar que su electorado está también en sectores medios bajos e incluso bajos. Que no es una fuerza de gente cheta, de clase alta.

—¿Cómo funciona en el caso específico de la Argentina la memoria de la dictadura militar?

—Es un vector de cómo se expresa la incorrección política estilo Twitter. En la Argentina, fue a través de “no son 30.000”, un discurso contra los organismos de derechos humanos. Los “pibes libertarios” se posicionaron provocando con el tema de la dictadura. A nivel político, es complejo. Milei en ciertos momentos dice que rechaza eso porque es liberal, pero después hace acuerdos con figuras que reivindican o tienen posiciones mucho más tolerantes respecto a la dictadura. Vemos charlas de Milei y Laje donde está Cecilia Pando. Ahí es donde se activa el Frente Único Antiprogresista. Personalmente puede decir que él no acepta eso, pero conviven. El consenso del Nunca Más en la sociedad sigue operativo. El macrismo se mantuvo dentro de ese consenso. Mientras que tratan de patear el tablero sobre los consensos sobre la justicia social. Si uno se pasa de rosca con la incorrección  política, una cosa es ser un internauta que provoca y otra ser un candidato. Es lo que pasó con el insulto a Rodríguez Larreta. Mucha gente dijo que no era propio de un candidato. Sin embargo, Bolsonaro jugó así y ganó.

Pablo Stefanoni, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—Una de las figuras sobre las que hay consenso en la sociedad es Raúl Alfonsín. ¿El elemento disruptor contra el statu quo sería rebelarse contra lo que representó Alfonsín?

—En parte sí. Milei con la cuestión económica también lo insulta a Alfonsín. Dice cosas peores de las que dijo de Rodríguez Larreta porque hizo del antikeynesianismo furioso una identidad. Y en el caso también de un rechazo a la política kirchnerista de los derechos humanos, que ahí puede ir desde una posición más moderada a una política de rechazo en bloque como hacen estos libertarios de derecha. Hay ambigüedad y navegan sobre ella.

—La síntesis del progresista argentino sería Alfonsín. Le viene bien a Milei para lo económico, porque fue el más keynesiano de los keynesianos.

—Alfonsín y Kirchner son personajes que modulan en mundos progresistas, pero no todo el mundo compra a los dos.

—En Alfonsín la particularidad es que lo reivindican las dos coaliciones.

—Hay un Alfonsín kirchnerista construido por esa fuerza. El que se enfrentaba a Clarín, por ejemplo. A Milei le permite jugar esas dos cartas: contra el Alfonsín keynesiano y contra el de los derechos humanos. Hubo un consenso alfonsinista como figura que todo el mundo reivindica, desde la derecha hasta el progresismo de centroizquierda. Los libertarios, como se vio en alguna entrevista con Milei, tienen problemas en reivindicar la democracia como tal. Cuando le preguntaron a Milei, él habló del teorema de Arrow. Dio una respuesta matemática para decir que la democracia era problemática. Hay una posición que en el fondo es antidemocrática, pero no desde la dictadura militar, sino de una desconfianza en el voto popular. La idea de que la democracia redistribuye, pero es mala desde el punto de vista productivo porque facilita la demagogia a los políticos.

—¿El antiprócer del liberarismo sería Alfonsín?

—En esta lectura, sí. Así se expresa Milei.

—¿Cuánto el éxito de Milei obliga a Juntos por el Cambio a correrse a la derecha?

—Mucho. Milei dinamitó en gran medida las formas de hacer la campaña que imaginaba el sector más larretista. Introdujo palabras claves. Hasta Patricia Bullrich, que toda su vida hizo política, habla hoy de la “casta política” en un tuit esta semana. Instaló temas: impuestos, la crítica a los políticos, una idea de libertad muy asociada a lo que durante la pandemia movilizó distintos tipos de extremas derechas. Alteró la campaña que pensaba Juntos por el Cambio. Obligó a una campaña más parecida a la que hubiera hecho Patricia Bullrich. Si hay una derecha efectiva en Argentina, será Patricia Bullrich la figura más que Milei. Hay ahí otro tipo de articulación posible, mucho más amplia que la que Milei podría encabezar hoy.

La experiencia de Stefanoni en Bolivia lo llevó a escribir varios textos sobre el gobierno de Evo Morales. Su último ensayo es sobre el avance de la derecha global.
Libros. La experiencia de Stefanoni en Bolivia lo llevó a escribir varios textos sobre el gobierno de Evo Morales. Su último ensayo es sobre el avance de la derecha global.

 

“Para los neorreaccionarios hay un espacio que va del marxismo cultural al keynesianismo económico”

 

—¿Cómo definís al marxismo cultural al que aluden al hablar de comunismo?

—Agustín Laje es un argentino que es una suerte de producto de exportación. Tiene más repercusión en el resto de América Latina y es uno de sus voceros. Lo que dice es que el socialismo o el comunismo fracasó en el plano de la economía. El socialismo real se cayó. Pero siguiendo a Antonio Gramsci, el teórico italiano, se expandieron al plano de la cultura y ahí se volvieron hegemónicos.

Hay teorías que afirman que existe un nuevo totalitarismo progresista. En Estados Unidos hay teóricos neorreaccionarios que hablan de la Catedral, un espacio en el que estaría la gran prensa, las universidades progresistas, el aparato cultural desde donde se difundirían ideas colectivistas. Hay una teoría conspirativa que afirma que en la Escuela de Frankfurt habría germinado este marxismo cultural que puede ir en Estados Unidos a la teoría crítica de la raza, otro término bastante cuestionado, y que incidiría en la ideología de género, a la cultura de la cancelación. Cualquier intelectual de la Escuela de Frankfurt se sorprendería de eso. Ante ese nuevo totalitarismo, los defensores de la libertad serían como cristianos en las catacumbas combatiendo a esta corrección política que se expande ante la cual sería necesario reaccionar. Ahí se expande el término izquierdista o zurdo que usó Milei. Hay un espacio que va del plano cultural al marxismo cultural, a la ideología de género y en el plano económico al keynesianismo. Todo eso constituiría el nuevo progresismo.

También hay redes. Como el de Vox de España con algunos personajes de América Latina. Hay una Carta de Madrid reciente que firman varios latinoamericanos como los hijos de Bolsonaro, Javier Milei, Waldo Wolff. Esa Carta plantea que hay un nuevo tipo de ofensiva comunista. Y no hay ningún país que se defina así, salvo algunos países residuales de la Guerra Fría.

 

 

“La crisis de la idea de futuro es el terreno sobre el que se asientan las nuevas ideas de derecha”

 

—Tanto el comunismo como el liberalismo eran optimistas respecto del futuro y del conocimiento. ¿En los movimientos libertarios hay una discusión sobre el saber y una idea pesimista?

—Se articula en un clima particular de la época, que la crisis de la idea de futuro. El futuro se ve crecientemente como amenaza. Sucede por ejemplo con el reemplazo del trabajo por los robots. En otra época se podría ver como posibilidad de aumento para el ocio humano, como los socialistas en un momento. Veían la tecnología de manera optimista. Hoy la perspectiva es otra: la precarización del trabajo, la uberización del mundo, dicho de manera esquemática. El cambio climático también se percibe de manera catastrófica. A las migraciones se las ve como un gran reemplazo de la población y de la civilización occidental. La lista puede seguir. Es el terreno en que crecen las derechas. Las utopías de hoy, si las hay, están más asociadas a Silicon Valley y la conquista de otros planetas. Incluso esas utopías están asociadas a cierto pesimismo sobre el futuro en la tierra, con que quizás este planeta colapse. Carlos Marx decía que la revolución debía sacar sus poesías del futuro, no del pasado. Es un terreno en el que, como dijo un filósofo francés, hoy hay un hipercriticismo. Una actitud que ya no está asociada a la idea de emancipación, que podría ser socialista, pero liberal democrática.

—El conocimiento y la ciencia era lo que emanciparía al hombre de sus ataduras.

—Hoy poca gente cree que la ciencia nos hará mejores personas o construirá otro mundo.

—¿Hay un antiintelectualismo además del antiprogresismo?

—Sí. Pero no quiere decir que los libertarios no tengan intelectuales que les den horizontes teóricos. Lo mismo sucede vinculado a la ciencia. Marina Garcés, una filósofa española, dijo: “Hoy sabemos todo, pero no podemos nada”. La pandemia relativizó lo que sabemos. Pero con la vacuna podemos volver a pensar que sabemos cosas. Sabemos, pero no podemos. Se sabe del cambio climático, pero da la impresión de que no podemos hacer demasiado. La idea de cambiar las cosas está en discusión. Mark Fisher, otro teórico, escribió Realismo capitalista. Decía que la izquierda creía saber qué tenía que hacer. Después quizás fuese derrotada, perdía sus batallas políticas tanto en el plano electoral como revolucionario, pero sabía qué hacer. “Realismo capitalista” hacía juego con realismo socialista. Y esto alude a la dificultad para imaginar alternativas, no solo para llevarlas adelante.

—¿Hay algo del “nietzscheanismo de supermercado” del que hablás en tu libro en ideas como las de Ayn Rand?

—El libro de Ayn Rand, La rebelión del Atlas, es muy leído por jóvenes que siguen estas ideas. Rand ofrecía una visión heroica del capitalismo. El fin de la historia es un texto muy citado y poco leído de Fukuyama. Es lo que está en crisis, pero no en el sentido que algunos piensan. Hay una nota interesante en una revista estadounidense que decía que Fukuyama había pospuesto el fin de la historia. El fin de la historia de algún modo también era un poco aburrido para el liberalismo.

—El de Ayn Rand era el libro de cabecera de Macri.

—Les sirve a estos sectores para construir una idea que Milei usa mucho. La de de un capitalismo heroico. El capitalismo había perdido la idea de que alguien iba a luchar por él. El socialismo tenía gente que daba su vida por esa idea. No daba la impresión de que exista gente que quisiera dar la vida por el capitalismo. El libertarismo estilo Milei, que toma cosas de Ayn Rand, renueva la idea de que hay una lucha por la libertad heroica. Muchos aspiran a ser personajes de La rebelión del Atlas: los empresarios hacen una gran huelga, se van a vivir a una población clandestina en las montañas porque el colectivismo conquistó a Estados Unidos y lo había llevado a la decadencia. Es un libro que sigue siendo editado. De hecho, salió una nueva traducción y se vende mucho. Y sí, es el libro de cabecera de Macri. Milei era un racionalista radical en ese punto, antirreligioso, y estas derechas coquetean todo el tiempo con el conservadurismo religioso. Murray Rothbard, de la escuela austríaca, es la figura que convirtió a Milei porque era un neoclásico, dice que hay que tomar a la religión, que permitía conectar con ciertos sectores de la sociedad. Y promovía un conservadurismo social más allá de la religión. Ayn Rand era profundamente antirreligiosa. Otras extremas derechas no están en esa, pero sí Milei la cita a veces.

 

Producción: Pablo Helman y  Debora Waizbrot.