#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro
—Pensando en quienes usted llama ‘los conservadores progresistas’ recuerdo que hubo 44 años, entre 1872 y 1916, donde el Partido Autonomista Nacional, ganaba las elecciones de manera continuada. Ese cambio se produce, casualmente, cuando el aumento de la población por la inmigración duplicó a las personas que vivían en Argentina. Probablemente entre 1872 y 1916 hubo cierto grado de igualdad, que fue necesario rearmar a partir de la Ley Sáenz Peña.
—Más que igualdad, había estado de derecho. Eso es lo que había, y cualquiera que venía podría construir riqueza. Entonces eso generó igualdad, la movilidad social para arriba.
—¿Es posible hablar de igualdad en sentido político, y de igualdad en sentido económico?
—Claro, pero no había en el sentido político porque eran extranjeros.
—Si un mismo partido ganó 44 años seguidos, evidentemente no podríamos hablar de una democracia plena que exige alternancia en el poder. ¿Esto no sería inaceptable hoy?
—Sí, definitivamente. De todas maneras tampoco ganaba siempre el mismo grupo. Eran cada tanto. El enemigo político se incorporaba al gobierno, entonces los matices aparecían. Pero en este sentido no puede haber dudas: un sistema político tiene que tener dos partes, por lo menos dos.
—¿Cada parte tiene que tener algún principio de cohesión, de identidad que le de cierta unidad, y al mismo tiempo lo diferencie?
—Y de objetivos.
—Usted habla del hacer, pero primero está el ser para ese hacer. Me quedo con la idea de igualdad. Hay distintas formas de lograrla. Mao lo hacía con todos pobres.
—Antes de Mao también eran todos pobres. Los fenómenos sociales hay que verlos en su lugar. El tema de la igualdad es una discusión poderosa en el mundo contemporáneo actual...
—Quizás sea la central. Porque Cambiemos viene a decir, y trato de interpretar: “Miren, la igualdad que planteaba Cristina Kirchner es puro piripipí y lo que Cambiemos plantea es real”.
—Es movilidad social ascendente, es igualdad de oportunidades.
—O que haya desigualdad en los resultados...
—Y sí, siempre en los resultados hay desigualdad. Siempre hay alguien que es mejor que el otro en algo y peor en otra cosa.
—¿La búsqueda de igualdad que tenía Cristina Kirchner era corrigiendo las diferencias entre los triunfadores del modelo?
—No.
—En el caso de Cambiemos, ¿No le molesta que haya ciertas personas que puedan tener beneficios mucho mayores en su éxito, y al mismo tiempo eso genere una visión de igualdad de oportunidades y mayor progreso social?
—No creo que el progreso social lo haga que un señor sea muy rico. No soy de los que cree que hay que dejar que un rico sea muy rico así hay progreso social. Me parece que el progreso social no tiene que ver con eso. El progreso social tiene que ver con que un señor que es muy pobre, piense que puede mejorar. Una vez Oscar Aguad, en el debate de las retenciones, de la 125, definió a las clases medias como las personas que quieren que sus hijos vivan mejor de lo que vivieron ellos. Cuando se piensa que es posible mejorar, que tus hijos van a estar mejor que vos, la vida tiene otro sentido.
—¿Por qué lo pensarían así las clases bajas?
—Porque hay una enorme resignación. Uno lo percibe cuando recorre los sectores más pobres y excluidos de la Argentina, que curiosamente están en el conurbano bonaerense, o en algunos sectores muy específicos del Chaco, como los wichis. En las zonas urbanas, el conurbano bonaerense es de los sectores más pobres de la sociedad, los más excluidos. Son gente que vive en esas condiciones y cuando un partido gobierna hace 25 años, como en Florencio Varela, y lo que les hacen sentir es: “Nos tocó esto, somos pobres, no podemos salir, no podemos mejorar, lo único a lo que podemos aspirar es a que un político nos dé algo y por eso voto al señor que viene y me da” Eso es volver al siglo XIX, cuando Argentina, en lugar de ser un lugar donde se podía progresar, personal, familiar, socialmente, se transformó en un lugar estratificado, donde no se podía salir de la categoría. Eso es terrible, pre capitalista, una barbaridad conceptual. Los dirigentes políticos actuales que gobiernan esos distritos, piensan que así tiene que ser. Entonces uno piensa: “Bueno, estamos en la Edad Media”
—Es probable que un intendente no tenga la capacidad de modificar eso, ¿no lo cree?
—Creo que sí, que muchos lo pueden modificar. Pueden poner asfalto para que entren las ambulancias y los patrulleros, para que los chicos puedan ir a la escuela sin perderse días por no poder salir por el barro. O poner luces para que haya más seguridad.
—¿Usted cree que los intendentes no quieren hacerlo?
—De hecho, no lo han hecho.
—¿Por qué ellos no querían?
—Creo que ellos mantienen un caudal electoral cautivo. Me resistí mucho a esa idea. Había mucha gente que, desde no conocer los problemas de la pobreza, desde el Olimpo dice: “Lo malo son los planes”. En realidad lo malo no son los planes, los planes permiten que esa gente coma. Lo malo es mantener en situación de dependencia de la política, o esclavos de la política, a esos grupos que son los más excluidos de la sociedad. Es una canallada eso. Me costaba mucho pensar así, pero después lo he visto. Ahí están, son los mismos dirigentes y no hacen nada para que las cosas cambien y tuvieron la mejor década en diez años. No han hecho nada.
—Siguiendo esa lógica, ¿Es una igualdad hacia abajo?
—Eso es construcción de desigualdad. Cuando el mundo evoluciona, depende del conocimiento, de la movilidad, del cambio, y vos mantenés a gente como en la Edad Media, eso es construir desigualdad.
—Esa gente que vota podría emigrar hacia otro lado. Y eso no es un tema del intendente.
—Creen que no se pueden ir de allí. Se ve que muchos están resignados. En esta campaña vimos mucho eso.
— ¿Y por qué sus abuelos, o sus padres, no estaban resignados y decidieron emigrar?
—Uno lo ve en la inmigración boliviana, por ejemplo. Son gente de trabajo, de progreso. Gente que sabe que con su esfuerzo va a progresar, gente que se organiza y que hace bien lo que hace, tienen oficio, muchos en la construcción. O las quintas de verdura que he visto un montón en Salta y uno preguntaba “¿Y esto? Antes no estaban. “Los bolivianos”, me dicen. Gente que viene a trabajar y a progresar, y efectivamente progresa.
—¿Esos inmigrantes tenían una actitud de búsqueda de progreso, por eso migraban?
— Absolutamente.
—Pero pareciera que la siguiente generación va perdiendo ése ánimo.
—Llegan con la esperanza de que la ciudad, una de las más grandes de Sudamérica, les va generar más oportunidades.
—¿Eso sucedía en el pasado y hoy ya no, o muy poco?
—En el pasado era verdad, absolutamente. Ahora se ha generado una pobreza estructural.
—La pregunta es, ¿Por qué no migran? ¿No hay otro lugar que se los ofrezca?
—¿Por qué no migran? Habrá quienes quieran hacerlo, y otros que progresan en medio de las miserias. El gran problema es la educación. Lo que cambia, lo que da igualdad de oportunidades es la calidad de la educación. Donde viven son los lugares que reciben peor educación.
—¿No hay otro lugar? ¿Antes, hace 50 años, había un lugar donde había trabajo y progreso y por eso se instalaban en el conurbano?
—El otro lugar es toda la Argentina. No ven oportunidades, antes las había, ahora no. Hace 50 años la pobreza estructural era de la gente que vivía en el campo, o en el interior del interior. Eso era siempre igual. Si uno recorre los cerros en Jujuy o de Salta, la gente que está ahí y que yo de verdad amo, viven igual que siempre; son dueños de la inmensidad, del paisaje y viven como viven, con muy poco. La ciudad era un lugar de generación de oportunidades y de progreso, sin ninguna duda.
—Y dejó de serlo.
—Cuando sectores de la ciudad se convirtieron en reductos de anti progreso o de desigualdad. Pasó como lo de Sarmiento, pero al revés. Antes Sarmiento decía civilización o barbarie. La civilización eran las ciudades, y la barbarie era el campo. Ahora la civilización es el campo y la barbarie está en la ciudad.
—Por ejemplo, en los valles calchaquíes. Usted debe escuchar que mucha gente piensa que vive mejor allí, con una economía de subsistencia, que en el conurbano bonaerense.
—Absolutamente. En algunos lugares de los valles calchaquíes, cuando sube a más de 3.000 metros, ahí hay otras cosas increíbles en el mundo contemporáneo, que es el intercambio sin valor. Se agarra lo que se necesita, uno toma lo necesario. El intercambio se da sin que importe el valor de lo que cada uno le da al otro.
—Usted está casado con Cecilia Patrón Costa...
— Estoy divorciado.
—¿Cuándo se refiere a que va para allá, es a Molinos?
—No, a muchos lados. Me dediqué muchos años a recorrer, a lomo de mula, mucho de esos lugares de Salta y Jujuy.
— La madre de tus hijos es de allá.
—Sí, tiene un hotel en Molinos, que es un lugar del valle calchaquí.
—Con su abuelo Federico Pinedo, ministro de Hacienda de Agustín. P. Justo, de Roberto Ortiz, y de José María Guido, ¿Qué relación tuvieron? ¿Qué le quedó de él?
—Murió cuando yo tenía 15 años, pero tuve una relación muy intensa.
—Usted entró en la política a los 16 años, fue muy precoz, por lo tanto esas conversaciones con su abuelo fueron muy importantes.
—Venía la apertura política que terminó con la elección del 1973. Mi abuelo, para mí, fue una influencia muy determinante. Hablábamos mucho pese a que yo era tan chico y eso me quedó muy grabado. Mi abuelo me enseñó a no ir por el camino obvio, a no pensar lo obvio. Mi abuelo era rosista y socialista, una combinación algo peculiar.
—¿El partido Socialista Independiente?
—Primero el Partido Socialista, que era el de Juan B. Justo. Ahí fue elegido diputado a los 24 años. Pero como para ser diputado se necesitaba 25 años, hubo dos o tres casos que dejaron pasar, pero a Pinedo no. Después, se dividió el partido y se creó el Partido Socialista Independiente, entre otras cosas, porque Pinedo se casó por la iglesia y eso fue un motivo para que pidieran su expulsión. (Risas) Maravillas de esa época.
—¿Podríamos decir que ese Partido Socialista Independiente era menos socialdemócrata que el partido tradicional?
—Eran completamente socialdemócratas. Pinedo se fue a Alemania cuando tenía 20 años para hablar con los líderes socialistas. Uno era Edward Bernstein, el que creo la idea de la socialdemocracia. El tipo decía: “El socialismo no es incompatible con la democracia”, a diferencia de los que pensaban que había que hacer una revolución para instaurar a la fuerza socialista. Y Bernstein solía decir que había que respetar el voto popular y si la gente no quería ir a posiciones extremas del socialismo, había que respetarlo. Después de esa entrevista, hicieron el Partido Socialista Independiente. Eran muy democráticos, hacían mucho énfasis en la preservación de la democracia.
—La defensa del Mercado y del capitalismo la socialdemocracia recién lo asume después de la Segunda Guerra Mundial. Inicialmente competían con los bolcheviques y había toda una discusión.
—Sí, claro, el tema del Mercado vino después.
—Resulta sorprendente que hubiera un socialismo liberal, como sería el de tu abuelo Pinedo.
—Lo que pasa que había dos ideas económicas que, después, los supuestos liberales tuvieron. La primera era el libre cambio: eran librecambistas. Ahí se enfrentaron con algunos conservadores como Carlos Pellegrini que era proteccionista. Eran librecambistas porque decían que los trabajadores tenían derecho a comprar las cosas baratas.
—Aquel socialismo independiente parece ecléctico, ¿No es Cambiemos?
—A mí me gustaría, pero no lo sé sí. Ellos venían de una construcción ideológica, Cambiemos no. La otra cosa que defendían era la estabilidad de la moneda, que no subieran los precios, que no hubiera inflación. Eso lo tomaban directamente de Marx. Todos estos marxistas a la violeta que hay ahora, que no leen a Marx, no se dan cuenta que la inflación fue el primer robo a los trabajadores denunciado por Marx. Decía que era un truco de los banqueros para robarles a los trabajadores.
—Keynes también sostenía de la inflación era necesaria en los momentos de crisis.
— Sí, en un momento de crisis. Pero Keynes también fue una construcción intelectual.
—Su familia es un todo un caso.
—Maravilloso.
—Extraordinario de ese sincretismo. ¿Su abuelo Pinedo es la única persona tres veces ministro de economía?
—Fue tres veces ministros de economía, efectivamente. Y no le tocaron momentos fáciles. La primera en la crisis del 30. Después, de 1940 a 1941 en medio de la Segunda Guerra. Momentos dramáticos para la Argentina, las dos veces. La última vez fue en 1963, solo por 15 días porque tuvo un problema y lo sucedió Alsogaray. Pero de esos 15 días la mitad fueron Semana Santa: casi no estuvo.
—Fue como el presidente Pinedo por 12 horas.
—(Risas) Como el presidente Pinedo sí, ya nos fuimos achicando.
—¿Qué le contaba su abuelo de la famosa disputa y duelo con Lisandro de la Torre?
—No mucho. Del duelo con Lisandro de la Torre nunca le oí ni una palabra. Él le seguía diciendo Lisandro, cuando hablaba de De la Torre, y le tenía mucho respeto. Mi otro abuelo, el papá de mi mamá, que era latorrista a muerte, tenía un retrato de la Torre así de grande en su escritorio.
—Como De la Torre tiró al aire, su abuelo le debe reconocer un algo sentido del honor y la caballerosidad.
—Los dos tiraron al aire. Pinedo tiró 45 grados para arriba y De la Torre tiró al costado. Se pelearon porque se habían insultado en la Cámara.
—Sí, y eso terminó con la muerte de Bordabehere.
—La muerte de Bordabehere fue una de las cosas más terribles que pasó acá en el Senado. Fue antes del duelo, sí.
—El hecho de que su abuelo haya sido ministro de Hacienda de gobiernos militares...
— No, de ninguno... Militares no.
—El de Guido lo fue, encubiertamente.
—Guido, fue un intento de los demócratas de no permitir que los militares tomaran el poder.
—Sería algo parecido al caso de Bordaberry en Uruguay, en todo caso
—Sí, puede ser. Ahí la diferencia fue política. Había algunos que decían: “Hay que llamar a elecciones”. Pinedo era uno de ellos. Otros decían no. Bueno, es por eso que apenas duró 15 días como ministro.
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