—Nadie duda de su vocación democrática. Pero ¿cómo fue ser miembro de la Justicia durante la dictadura?
—No pude ser juez, justamente, porque no me nombró la dictadura. Cuando entré a Tribunales era muy joven. Mi vocación última en ese momento era ser juez de primera instancia. Pero nunca lo fui. Tuve la suerte de tener muchos cargos, pero nunca llegué a ese. El período de la dictadura estuvo constituido por momentos difíciles. La Argentina cabalgó en esa época entre gobiernos civiles y militares. Irónicamente hablando, era casi un bipartidismo, que culminó con este último proceso militar que fue muy sangriento. Estuve diez años en la Procuración General. Fue el mayor período de formación que tuve, porque me acompañaba gente muy valiosa. A mí me nombró el procurador general en ese momento, el doctor Enrique Petracchi padre, durante el gobierno de Isabel Perón. Luego vino la revolución y quedé ahí con sucesivos procuradores. Primero fue el doctor Elías Guastavino; luego, el doctor Mario Justo López y finalmente el doctor Juan Octavio Gauna cuando llega a la democracia.
—Cuando se hace al análisis del elenco del Ministerio de Economía de Raúl Alfonsín se observa que muchos de los funcionarios técnicos venían desde el gobierno anterior. ¿Sería imaginable que exista esta continuidad hoy? Con cada cambio de administración se producen cambios de profesionales. ¿Se percibe en ello un cambio de época?
—En Francia, el cargo de subsecretario es de carrera administrativa. Cambian los gobiernos, pero no el staff principal. Lo mismo sucede en el gobierno federal de los Estados Unidos. Es una explicación también de su progreso. La Argentina tuvo esa tendencia. Me refiero más al área administrativa.
“El Consejo de la Magistratura no está equilibrado.”
—Al Poder Ejecutivo.
—Ahí cambia un gobierno, incluso dentro de la misma democracia, y cambian funcionarios que deberían quedar. Es la única manera de mantener políticas de Estado. Para ser nombrado secretario de Justicia tuve que renunciar a mi cargo. Tenía el mismo cargo que ahora, era juez de la Cámara Federal, pero renuncié y me fui como secretario de Justicia del doctor Raúl Alfonsín. Cuando terminó su gobierno, me quedé sin trabajo porque había renunciado como juez. Durante casi 16 años me dediqué al ejercicio de la profesión. Luego concursé y volví al mismo cargo que había tenido y que ejerzo en la actualidad.
—En esa experiencia con Raúl Alfonsín le tocó participar especialmente en el levantamiento carapintada, que terminó dando origen a leyes como las de Obediencia Debida y el Punto Final. Hoy tenemos un presidente como Alberto Fernández que se autodenomina, podríamos decir, inspirado por Alfonsín y socialdemócrata. Alfonsín tuvo presión por los juicios a los subalternos y dictó las leyes mencionadas. En la Argentina de hoy la presión es por los juicios de corrupción. ¿Existirá necesidad de generar alguna ley de amnistía para resolver el problema, dado que el Presidente dijo que no indultaría?
—Es un tema político. Yo soy un juez. En aquel momento, el doctor Alfonsín me nombró presidente de la Comisión de extradición del general Carlos Guillermo Suárez Mason. Viajé a Estados Unidos a extraditarlo y lo trajimos a la Argentina. Se habla mucho de los derechos humanos; a nosotros nos da un poco de pena. En aquel momento se citaba la valentía extraordinaria de Raúl Alfonsín. Italo Lúder no lo hubiera hecho. Yo he visto cómo cada vez que se citaba a un teniente, el militar venía uniformado y acompañado del coronel o de un general a prestar declaración. Cada vez que se citaba a uno de ellos, había un conato de golpe de Estado porque era muy inestable. Eran épocas muy difíciles y al doctor Alfonsín le debemos la consolidación de la democracia.
“Es más fácil hacer lobby en 12 jueces (federales) que en cien.”
—Pero tuvo que hacer dos leyes que impactaron su legado. Hoy la grieta no es entre civiles y militares, sino otra. ¿Será necesaria una solución política y no judicial?
—Mire, yo recuerdo la historia de Francia y Argelia cuando se hizo la sublevación de los generales que quisieron derrocar al general Charles De Gaulle, que en ese momento era el presidente de Francia. Fueron siete años de guerra civil en Argelia. Era algo muy duro. Corrió mucha sangre, hubo muchos muertos. Se los juzgó cuando la sublevación fue derrotada. Incluso hubo un condenado a muerte porque estuvo prófugo. También se dieron condenas a perpetua. En un momento dado, para terminar con ese problema, De Gaulle amnistió a todos. A veces los estadistas tienen que tomar determinaciones que no son populares. Nadie puede dudar de que el general lo era. Esto lo digo sin desmedro de lo que pueda decirse sobre si es constitucional o no. La reforma del año 94 equipara los delitos de corrupción con los de terrorismo de Estado, por lo cual no podrían estar incluidos en una amnistía o en un indulto. Todo lo que no fuera corrupción sí podría tener una solución política.
—¿Qué opina sobre la idea que se baraja en el gobierno de crear un tribunal intermedio para analizar las arbitrariedades procesales y que no tenga que intervenir la Corte en ese sentido?
—Soy partidario de que el Poder Judicial tenga una mejora en su funcionamiento, como todas las instituciones. Somos un país muy golpeado. Pero las grandes reformas tienen que hacerse por consenso. No se pueden sacar bajo la sospecha de algún oportunismo. Casación Federal, creada por el doctor Carlos Menem, nació porque los tratados internacionales en materia penal exigían la doble instancia. Como se habían creado los tribunales orales en lo penal de instancia única, hubo que recurrir a estos tribunales intermedios. Esta fue la razón internacional para que no fuera impugnado por los tratados internacionales. Por eso existen hoy las Cámaras Federales del interior penales y los tribunales orales de la Capital y la Corte Suprema. Luego, por un tema de exceso de trabajo, la Corte Suprema también delegó muchas funciones en Casación. En materia no penal tenemos un problema, porque aquí no es que haya tribunales orales de instancia única sino que hay cámaras, con lo cual existe la revisión a los efectos de evitar el error judicial. Ya hubo un intento de crear tribunales de casación intermedios en el gobierno de la doctora Cristina Kirchner. Yo no lo veo así. No me parece que vaya a solucionar nada. Se critica el funcionamiento del artículo 280 del Código Procesal. Para los legos, la Corte puede rechazar los recursos extraordinarios sin fundamentación. La Constitución y nuestra justicia federal están hechos a imagen y semejanza de la justicia federal norteamericana. En el derecho federal norteamericano se acepta por parte de todo el mundo jurídico que los juicios terminan en los tribunales ordinarios. Solo por cuestiones constitucionales graves se puede recurrir a la Corte Suprema. La Corte Suprema de los Estados Unidos resuelve no más de 300 causas por año. Me considero discípulo del doctor Julio Oyhanarte. Esteban Imaz fue un secretario que luego fue ministro de la Corte y fue el que empezó con la doctrina de la arbitrariedad de sentencias. Oyhanarte le dijo que puso a la Corte “al borde del precipicio, porque si esa canilla se abre, el tribunal no va a poder dar abasto con sus causas”. Y un poco fue lo que sucedió: la Corte está excedida.
—¿Cuál es su opinión personal sobre la cuestión del lawfare?
—No estoy para nada de acuerdo. Por supuesto que siempre hubo algunos tribunales que han estado maniobrando políticamente las cuestiones de corrupción. Algunos, no todos. Se ha politizado mucho la Justicia y se ha judicializado la política. Hasta hace diez años estaba lo que se llamaba “las cuestiones no justiciables”. Decisiones del Poder Ejecutivo y/o Legislativo que no podían ser llevadas ante los tribunales.
—Por ejemplo el caso del dólar futuro.
—Decisiones económicas o sobre cuestiones internacionales.
—¿El tratado con Irán?
—Sí. Esto se fue perdiendo, no sé si para bien o para mal. Se entró en un problema porque justamente la garantía que daba el Poder Judicial era que el gran poder que tenemos los jueces se circunscribía a una causa específica. Hay acuerdo en esto de los tratadistas. Esto hacía que el poder fuera más restringido, pero el poder de los jueces aumentó de una manera considerable. Un muy famoso presidente de la Corte de Estados Unidos, Felix Frankfurter, plantea que los jueces deben autolimitarse para evitar invadir a los otros poderes del Estado. Reclamamos con firmeza acerca de la independencia que debe tener el Poder Judicial. Más que el Poder Judicial, los jueces. Los jueces somos el Poder Judicial, pero al mismo tiempo debemos respetar la independencia de los otros dos poderes del Estado.
—¿Por qué la causa de los cuadernos tuvo una evolución diferente en Argentina que el Lava Jato en Brasil?
—No soy penalista. No conozco el expediente de manera profunda. Por lo que me pude enterar leyendo, no fueron solo la declaración o las anotaciones de este hombre, sino que aparentemente está corroborado por una abundante prueba. Hay que dejar funcionar a la Justicia, que, a su vez, tiene que independizarse de los vaivenes políticos. Para eso los jueces tenemos que tener la protección que nos brindan no solo las normas internacionales. Corrió mucha sangre para conseguir la independencia de los jueces. No es una pavada. También hay que tener en cuenta que el Poder Judicial no es solo otro poder más del Estado. Es un poder distinto. Por eso a la gente le resulta muy dificultoso entender la manera de pensar de un juez. En algún momento dijeron que yo era partidario del gobierno de Mauricio Macri; ahora dicen que soy partidario del otro gobierno. Cuando dicen esto el juez se tiene que quedar tranquilo. Si de los dos lados protestan es porque uno está en la senda correcta.
—En su momento el Consejo recomendó el traslado de los jueces Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi. Luego se hizo una interpretación distinta del reglamento y se volvió para atrás por lo menos parcialmente. ¿Esto genera sospechas en la sociedad respecto de la genuflexión política por parte de los distintos organismos judiciales?
—Es muy difícil ser juez. Incluso, no estoy de acuerdo con el sistema de selección de los jueces. Porque el Consejo de la Magistratura no está equilibrado. Está muy politizado. Funciona de manera más correcta en otros países, como Italia, Francia o España. En Estados Unidos no existe el Consejo de la Magistratura. No tiene por qué tener intervención política. Debe ser un organismo absolutamente profesional. La gente en general, incluso la vinculada al derecho, pretende que el juez sea un erudito del derecho. Siempre recuerdo la frase del canciller de la reina Victoria, que dijo que “un juez debe ser ante todo un caballero; si sabe de derecho, mejor”. Para ser un buen juez hay que tener coraje, tener honestidad, independencia. Y si uno sabe algo de derecho, eso le va a ayudar. Nombrar académicos en la Justicia o que el juez necesite ser un académico es mezclar las cosas.
—¿La actitud es lo determinante?
—Sí. Estoy absolutamente convencido. Y experiencia, el paso por la vida. En Inglaterra se llega a juez luego de una carrera en la abogacía. Llega el que tiene prestigio. No se logra prestigio con la función de juez. La función prestigia al que llega. La sentencia, aparte, es una operación lógica en la que el juez relaciona los hechos con el derecho y aplica la norma. Para eso, el juez tiene que saber mucho sobre las cuestiones de la vida. Si no, bastaría con poner un robot o un autómata que aplicará la ley. Con esto se evitaría tener jueces, como pasa con el tenis. Con las normas nuevas provocadas por la pandemia, casi se han eliminado los jueces de línea. Hay un aparato tecnológico que suplanta esta función. La función del juez no es suplantable porque el juez tiene que valorar muchas cosas. A veces con los mismos hechos, de acuerdo a la personalidad de los intereses o de quienes están litigando, el juez deberá actuar con argumentos de tipo psicológico, sociológico, económico. Cuando era presidente de la Asociación de Magistrados, invitábamos a todos los políticos a tener reuniones. Vino el doctor Roberto Lavagna. Me preguntó si no había un procurador general económico en la Corte. Efectivamente los jueces, y más cuando uno sube en las instancias previsoras, deben analizar cuando dicta un fallo cuáles van a ser las consecuencias jurídicas de ese fallo y también las consecuencias económicas o sociales.
—Ese juez caballero que en lugar de medir, pondera, ¿debería tener una actitud distinta si se trata de la vicepresidenta en ejercicio o de un ex presidente?
—Hay tres instituciones en estos poderes del Estado. Una son los jueces. Otra son los legisladores y otra es el presidente. El presidente es una institución.
—Unipersonal.
—Pero en sí mismo es una institución. El problema es cuando el presidente comete delitos. No estoy diciendo que la doctora Kirchner los haya cometido porque no hay sentencia. Hay sí sentencia con un vicepresidente, y en este caso los jueces deben resolver. Los jueces no pueden medir con distinta vara en este punto.
—A Richard Nixon se lo amnistió luego del Watergate. En el hipotético caso de que la institución presidente cometa un delito, ¿cree que el hecho de que sea unipersonal obliga a un tratamiento diferente?
—Políticamente sí. Jurídicamente, los jueces no podemos hacer distinciones porque estaríamos negando la famosa venda de la Justicia. El delito de Nixon fue mentir. Hay que ver la gravedad de las cosas también. Las soluciones políticas pueden ser no una solución propiamente dicha sino un perjuicio para el desarrollo de la democracia. Es una época en la que democracia occidental está vapuleada.
—Hay países que directamente no tienen vicepresidente. Nuestro caso es particular. ¿Qué tratamiento debería tener?
—También depende. La decisión política depende. La Constitución del 94 dice que si se trata de un delito de corrupción, no hay ninguna posibilidad ni de indulto ni de amnistía.
“El juez adquiere más independencia a medida que se aleja del político que lo nombró.”
—¿Cuál sería la particularidad del Poder Judicial a la que se refirió antes?
—Lo primordial es el funcionamiento. Alexander Hamilton decía que el Ejecutivo tiene la espada, el Legislativo tiene la bolsa y el Judicial solo tiene el poder de su razonamiento. Por eso era el más débil de los poderes. Pero lo fundamental acá es la independencia. La independencia del Poder Judicial de la que hablan todos los políticos es la independencia de los jueces. El Poder Judicial como órgano no es presionado por nadie; es un órgano abstracto. Los presionados somos los jueces. Por eso debemos tener coraje. No se puede pretender que un juez sea un superhombre. Como somos seres normales que decidimos cuestiones de alto voltaje de todo tipo, económico, político, social, necesitamos tener especial protección para poder desempeñarnos. A diferencia de lo que dice la gente, los jueces no somos corporativos. Somos una entidad aislada. Estamos solo nosotros con nuestra propia conciencia cuando decidimos. Podemos consultar, pero la firma la pone uno solo. Ese solo se hace responsable. Por eso en el ejercicio de la jurisdicción el Poder Judicial está organizado con una cabeza que es la Corte Suprema y tribunales inferiores. Esto tiene dos lecturas. Por un lado, está para suplir el error judicial. Justamente, como el juez tiene un gran poderío y resuelve sobre la vida y el honor y el bolsillo de la gente, hay que prever que el error judicial es mucho más grave que en cualquier otra de las ramas del poder. Por eso se prevén las distintas instancias para tratar de corregir esto. Se dice que la Corte Suprema es la cabeza del Poder Judicial. Protocolarmente así es. Y como último interprete de la Constitución, también lo es. Pero en el ejercicio de la jurisdicción, cada juez, cualquiera sea su nivel, es el Poder Judicial. Por eso tenemos la revisión judicial en cualquiera de los jueces que se mantiene en nuestra patria y no se trató de crear un Tribunal Constitucional, porque es lo que democratiza la Justicia. Así la opinión de todos los jueces es valiosa, aun cuando sea en la instancia más corta que haya. Por eso hay un tema de economía procesal que hace que si la Corte tiene una jurisprudencia los jueces después tenemos que adaptarnos a ella para evitar que la gente tenga que seguir litigando, como pasa con los juicios previsionales. Ya hay jurisprudencia de la Corte, el caso Badaro, y aun así el Poder Ejecutivo sigue apelando la sentencia. Los pobres jubilados se mueren sin conseguir que les reconozcan su derecho por lo largo de los trámites judiciales.
—¿Hay presos políticos en Argentina?
—No.
—¿Qué opina de la evolución de la causa Nisman? Se cumplieron seis años. Usted se fue expresando sobre ella a lo largo del tiempo.
—Ignoro el estado de la causa. Según tengo entendido, se está demorando por unos peritajes de la defensa del técnico Diego Lagomarsino. El problema básico de la Justicia es la demora, sin perjuicio de que haya jueces que se adaptan a la política de turno. Esto último debería ser desechado y erradicado del funcionamiento. Se corrigió mucho la demora en materia penal ordinaria por los tribunales orales. Se están juzgando hechos de una antigüedad de seis o siete meses. Son sentencias rápidas. Pero después vienen todas las apelaciones. Se exageró mucho con las prisiones preventivas, es algo de lo que hablé bastante. Se exageró no solo por cuestiones políticas. La sociedad solamente ve que se hace justicia cuando alguien va preso. Al no haber condena, se toma el tema de la prisión preventiva como una justicia anticipada. Es un horror, porque no hay garantías. Pero tampoco los juicios se terminan donde deberían. Hay un tribunal de primera instancia; se dicta la sentencia del tribunal de segunda instancia. Allí tiene que ser ya esa la sentencia definitiva. La sentencia se tiene que terminar con los tribunales ordinarios. Esto es lo que se desvirtuó. Al desvirtuarse la existencia de sentencia definitiva, al desvirtuarse el tema de la prisión preventiva, nos encontramos frente a un mamarracho.
—Si hubiera sido así, Carlos Menem estaría preso. La alternativa de poder apelar a un tribunal superior permite estirar las causas 25 años.
—Es el caso de los cargos con privilegios para no sufrir todas las consecuencias de la Justicia.
—Pesó el argumento de Miguel Ángel Pichetto de que todavía no estaba la sentencia firme porque faltaba el fallo de la Corte para no desaforar a Menem.
—Y después dirán que falta la sentencia de un tribunal internacional. De esa manera, nos estamos riendo de la sociedad.
—¿Qué tipo de reforma judicial sería la necesaria, dada toda su experiencia?
—En materia del Penal ordinario se mejoró mucho. Después, si quiere, hablamos de lo que pasa en la justicia federal. Lo sé porque mi mujer es jueza de un tribunal oral penal. En materia penal se ha mejorado mucho. En materia civil no hay juicios orales. Cuando fui secretario de Justicia del doctor Alfonsín hice un proyecto que tuvo estado parlamentario para los famosos tribunales de pequeñas causas o de menor cuantía. Si esos tribunales funcionaran en todo el país de una manera adecuada traerían una enorme paz social. Los he visto funcionar en Estados Unidos, en Alemania, en Francia. Funcionaban en Uruguay. Pero en la Argentina, nunca. En parte es culpa también de los abogados y de los jueces. Era el antiguo juez de paz. Acordémonos de Sancho Panza cuando fue gobernador de la ínsula, tal como se describe. No estoy haciendo con esto una disminución de la importancia. Ese tipo de tribunales traería mucha paz social porque además van al barrio. No tiene que venir la gente a pedir licencia, a perder un día de trabajo para litigar, y encima con un patrocinio letrado que le cuesta plata. Era todo gratuito.
—¿Y en el caso de los tribunales penales federales?
—Ahora está más desprestigiado. Se politizó todo. Pero me gustó aquella reforma que propuso Gustavo Beliz cuando fue ministro de Justicia. Era la unificación de la justicia federal, para hacerla toda federal penal. En vez de haber 12, como ahora, que hubiera cien. Pero no solo los jueces se sienten agraviados por esto. Son 12 jueces que tienen un juicio de un altísimo voltaje político, económico, social, internacional. Y nadie los defiende. Por eso insisto tanto en la independencia.
—¿Si hubiera más jueces se diluiría la presión?
—Es más fácil hacer lobby en 12 jueces que en cien.
—Mencionó a su mujer. Déjeme tocar el tema de la endogamia judicial. El mes pasado la oposición habló de un pacto suyo con el Gobierno para el nombramiento casualmente de su esposa. El senador de Cambiemos Ernesto Martínez, del Frente Cívico cordobés de Luis Juez, dijo que existió, textualmente, “una motivación espuria y sospechosa en la propuesta de Silvia Mora como candidata a jueza de la Cámara en el Tribunal Oral número 10 de Comodoro Py”. ¿Podría hacer su descargo sobre este tema, sobre esta acusación?
—No necesito hacer ningún descargo. Lo que hizo este hombre fue una vergüenza. No le hizo una sola pregunta relacionada con su función. Por otra parte, aclaro que no es el nombramiento de mi cónyuge; ella es jueza, solo pide la prolongación por cinco años más por haber llegado a los 75 años de edad (N. de la R.: se refiere a la jueza Silvia Mora). Tengo cincuenta años ya de ejercicio de la magistratura. Quien me conoce no puede pensar que voy a cambiar. Esto es otra cosa que los políticos no llegan a entender. Es que nosotros estamos en el Consejo de la Magistratura en representación de los jueces. Somos tres consejeros jueces. Yo, como consejero juez, respondo a lo que necesitan y por lo que me han votado mis colegas jueces. Ellos lo que quieren es que se hagan los concursos y se cubran las vacantes y que se generen los ascensos. Una de las cosas que por ejemplo tiene la Justicia inglesa, y que siempre propicié, es que no existen jerarquías sino funciones en el Poder Judicial. Quien es juez de primera instancia cumple una función, quien es juez de segunda instancia cumple la función revisora para evitar los errores. Pero todos tienen la misma jerarquía. Por lo tanto, una vez que a uno lo nombran juez, termina como tal juez. No necesita ir a concursar. No voy a dar nombres, pero ahora hay jueces de primera instancia que quieren ascender a camaristas y se ven presionados por ese tema. También facilitaría la independencia judicial que una vez que a uno lo nombran juez a través de una carrera ya se olvidara todo, no dependiera de nadie más. Se decía en la jurisprudencia norteamericana que el juez adquiere más independencia a medida que se aleja del político que lo nombró.
“Los jueces no pueden medir con una vara diferente a alguien si es presidente o vicepresidente.”
—En Twitter hay legisladores de la oposición que lo acusaron de ser parte, textualmente, “de la endogamia judicial porque su hija y sus nietos trabajan en la dirección Administración Financiera de la Justicia”. Se discute que en el Poder Judicial hay una relación de familiaridad, normalmente hijos y nietos, continúan en distintos cargos de la función judicial. ¿Hay nepotismo?
—Tengo dos hijas que son abogadas. Los otros son un varón y cuatro mujeres, un hijo mío falleció. No tiene nada que ver con la Justicia. Me hubiera gustado en realidad que no fueran abogadas, pero bueno, obviamente estoy orgulloso de eso. Es difícil ser el hijo de quien tiene alguna trascendencia en el mismo lugar en que uno se quiere desempeñar. Le quita autonomía a uno. No tengo ningún nieto en la Justicia. Sí tengo una hija. En una época se podía nombrar relator a los hijos por un tema de confianza. Después eso se derogó. Entonces, traté de que no estuviera más conmigo. Ahora está en otro cargo.
—Oscar Parrilli comentó lo siguiente a raíz de la prolongación del cargo de su mujer: “Creo que echa por tierra que nuestro gobierno pretende apoderarse del Poder Judicial porque claramente Recondo no es un miembro del Consejo de la Magistratura que se haya caracterizado por nuestra representación política, sino todo lo contrario”. ¿Cómo es su relación con el kirchnerismo y el Gobierno?
—En mi paso por el anterior Consejo, la presidenta era la doctora Cristina Kirchner; me hicieron cinco denuncias penales y cinco administrativas. Tiene razón el doctor Parrilli en este sentido. Nunca lo he ocultado, nos conocimos con algunos integrantes de la oposición y tenemos muy buena relación personal. Es más, mi función de juez me llevó a eso. Porque siempre traté de ser un buen juez o buen funcionario judicial. Ahora soy mejor juez que antes. La profesión me generó una pátina que me impide tener prejuicios cuando dicto una sentencia.
—¿Usted tiene una especie de abogado interno que se cuida de su propio sesgo de confirmación? Si una sentencia confirma su prejuicio, desconfía de usted mismo.
—Es que tiene que ser así.
—Los periodistas también hacemos eso.
—Los buenos periodistas funcionan así. La independencia del juez es para afuera, para el exterior. Fuera de las presiones económicas, políticas, de medios, de lobby. Debe hacerlo dentro del Poder Judicial; porque también se tiene que independizar de los tribunales superiores. Si la Corte me revoca un fallo, tengo que adaptarme a eso. Pero debo dejar a salvo mi opinión, porque con eso contribuiré a la democracia dentro del Poder Judicial. Por la división del trabajo, muchas veces los jueces nos vimos saturados por la litigiosidad. En mi primera etapa, cuando estuve en la Cámara, hice todos mis proyectos de sentencia. No los derivé a nadie. En cambio, si hiciera eso en esta segunda etapa me tendrían que echar, porque no podría. Es tal la litigiosidad, que hemos quedado pocos jueces. Hay que nombrar cientos de jueces, pero ahí empieza la desconfianza, que se gastará mucho dinero o que se nombrará a los amigos. La reforma tiene que ser tan consensuada que nadie pueda pensar mal, por ejemplo, que nombra a un amigo para que le dicte sentencia a favor. Los jueces amigos que el político cree que nombra son amigos del poder, no del político. En cuanto cambia la orientación política, cambia su juego.
“Le debemos la consolidación de la democracia a Raúl Alfonsín.”
—¿Qué rol tiene en la negociación judicial Gerónimo Ustarroz, el hermano del ministro de Interior, Wado de Pedro? ¿Conversa con él?
—Tengo una muy buena relación con el doctor Gerónimo Ustarroz. Los seis consejeros que no pertenecemos al oficialismo tenemos una excelente relación con él. Es una persona de diálogo, abierta, que negocia. Algunos políticos dicen que hay que oponerse, porque el oficialismo lo único que no tiene es los dos tercios. Ejerzo gratis, porque cobro mi sueldo de juez, no como consejero. A mí me nombraron para que el consejo funcione. Intentaré que, negociando con los consejeros oficialistas, se nombren los jueces más razonables que haya. Obviamente habrá jueces de determinado tinte. Los jueces no venimos de Marte. Cada uno tiene su pensamiento político, social, jurídico y religioso. Pero cuando llega el momento, el juez tiene que aplicar la ley.
—¿Se le pide a la minoría del Consejo de la Magistratura que haga de oposición al Gobierno?
—Claro. Como en la política. Pero también como se debería hacer en política, el Consejo tiene que funcionar con consenso. Estoy totalmente en contra del juez militante. El juez no puede ser militante.
—¿Y de Justicia Legítima?
—Tampoco quiero encasillar a todos porque no los conozco en su función específica. Pero tienen derecho a hacer su propia asociación. La Justicia es legítima cuando es imparcial. Me parece un poco soberbio el título que se han autoimpuesto. Pero habrá muy buenos jueces ahí. No haré una calificación previa. Todo el mundo sabe que pertenezco al radicalismo, que tengo esta tendencia. Fui afiliado radical, y cuando fui juez me desafilié. Eso no quiere decir que vaya a beneficiar a alguien porque sea radical, peronista, conservador o lo que sea. Grandes jueces que compartieron conmigo la Magistratura, que tenían una orientación mucho más a la derecha que la mía, sin embargo votaban conmigo algunas cosas porque era lo correcto.
—¿Hay una presión por parte de los medios sobre el Consejo de la Magistratura? ¿También les piden que actúen como opositores?
—A mí no me pide nadie, sinceramente. Es más, todas las decisiones que tomé fueron en conjunto con los seis. Nunca se tomó una sola decisión en este Consejo de la Magistratura que ahora integro que no fuera de acuerdo con los seis que integramos lo que se llama la oposición.
“Las grandes reformas tienen que hacerse por consenso y sin sospechas.”
—¿Hay que corregir en algo el vínculo de jueces y periodistas?
—Tengo muy buena relación personal con el periodismo. Perdón que haga una autorreferencia. El problema que hay aquí es que el juez es una persona. Me refiero al buen juez, que es un profesional que está centrado en su trabajo, en su familia, en su bienestar económico. Cuando al juez se le toca el bolsillo se le está coartando su independencia.
—No se puede ser independiente políticamente sin serlo financieramente.
—Desde ya. Por eso se los protege en todo el mundo. Se dice que de esa manera se está protegiendo el cargo, no al juez como persona. Es muy difícil escindir. Porque luego llega el argumento de que los jueces ganan muy bien y no pagan Ganancias. Otra cosa que se usa de mala fe. Por supuesto que tiene que haber igualdad en el pago de impuestos, pero acá no se habla del impuesto. De lo que se habla es de la remuneración de los jueces.
—Lo mismo se dice de los medios de comunicación y de los periodistas. No hay independencia política si no hay independencia financiera. En medios de todo el mundo se intentó minar la independencia política a través de debilitar su independencia financiera. ¿Percibe esa presión en algún sentido relacionado con los medios de comunicación? ¿Estamos haciendo algo mal?
—No la siento. Sí en algunos periodistas, no en los periodistas más encumbrados, una suerte de envidia.
—¿Cómo es eso?
—Algún periodista no poco conocido ha llegado a decirme: “Ganás lo mismo que yo y no pagas impuestos”. También nos comparan por nuestros ingresos con los cirujanos que salvan vidas o los maestros que se ocupan de la educación de los más chicos. Pero ni al cirujano ni al maestro le interesa presionar al Gobierno. Hacen su trabajo sin que nadie los perturbe. Por algo el artículo de la Constitución argentina es más estricto incluso que el de la Constitución norteamericana. Dice que “el salario no podrá ser reducido de manera alguna”. Es un tema que hace al funcionamiento.
—¿Los políticos también tienen esa envidia? Cristina Kirchner decía que en otra vida quería ser jueza de primera instancia por el poder que tenían.
—Envidia… y algún famoso legislador llegó a decirme: miedo. El legislador o el miembro del Ejecutivo está de paso por la función que ejerce. Estará poco tiempo, salvo los políticos argentinos que suelen hacer toda su carrera en la política. Pero el juez no. Ya estuve cincuenta años, bueno, estuve 15 años en la profesión, si no tengo cincuenta años en la judicatura. Vivo de eso. No puedo hacer otra cosa, salvo la docencia universitaria, que no es redituable, obviamente.
—¿Por eso se habla de poderes fácticos cuando se habla de medios, empresarios y la Justicia?
—Tengo una gran amistad con un periodista muy famoso, que dejaré en el anonimato, que me dijo: “¿Sabés cuántos presidentes vi pasar y sigo siendo periodista?”. La garantía de preexistencia de la democracia pasa por el periodismo independiente y por la Justicia independiente.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
