—¿Por qué Mauricio Macri tuvo una gestión tan exitosa en Boca Juniors y fracasó económicamente como presidente en la Argentina?
—Son mundos parecidos en lo que hace a la exposición, Tenés muchos millones de personas pendientes de lo que se va haciendo en un club de fútbol. Se debe gestionarlo, administrarlo. En el país, como en un club, hay que tomar decisiones. Decisiones que deben tomarse apenas llegás al gobierno. Si demorás las decisiones es probable que después te cueste cambiar la realidad. Cuando llegamos a River sabíamos que las cuestiones económicas y financieras estaban muy mal, que el club venía de una crisis deportiva y que había que tener un proyecto y un equipo de gente. Tuvimos y tenemos un proyecto y un equipo. En el gobierno de Mauricio Macri la demora en tomar decisiones importantes llevó a que la situación macroeconómica no se fue solucionando. Eso terminó siendo el problema más serio que tuvo.
—¿Fue un solo error sin solución o fue en realidad el rumbo? ¿Un solo error alcanza para que no se pueda solucionar en el futuro?
—En la vida uno no debe arrepentirse nunca de lo que hizo sino de lo que no hizo. Es un lema que llevo conmigo. Si muchos economistas, muchas personas, te habían dicho que había que aplicar y que había que hacer y no lo hiciste, ahí aparece el problema. Cuando te quedás en el medio del camino. Cuando uno va al mar, está la rompiente. Muchos se quedan antes de la rompiente. Es el peor lugar porque es el lugar donde las olas te golpean, te revuelcan. Hay que animarse y pasar la rompiente. Si pasás la rompiente es mucho más calmo y todo tiene una solución distinta.
—¿Mauricio Macri no pasó la rompiente?
—Ese es el problema que tuvimos. Todos esperábamos estar del otro lado de la rompiente y no quedarnos en esto que en los últimos años de la Argentina hemos vivido.
"Cuando estás en el fútbol hacés política todo el día."
—Matías Lammens contó que Mauricio Macri recién asumido como presidente le dijo que era más difícil presidir Boca que la Argentina. ¿Es más difícil? ¿Fue una subestimación por parte de Macri de las dificultades de ser presidente? También Héctor Magnetto hablaba de “cargo menor” en alusión a la presidencia.
—No me parece. Esta es una opinión que respeto de un ex presidente de la Nación, que había sido presidente de un club. Debe ser un poquito más complejo manejar un país que un club de fútbol. Lo complicado de la política se vive en un club de fútbol. Hay dirigentes políticos que creen que quienes estamos en otras actividades no tenemos su expertise. Pero cuando llegué a River fue como si me hubieran tirado de un helicóptero en plena guerra de Vietnam. Querés defenderte de los embates. Es un aprendizaje enorme. Hay que llegar ileso a encontrarse con tu ejército, con tu gente. Al lugar que te habías propuesto como objetivo, como proyecto. Es esencial tener un equipo en ese contexto.
—¿Hay algo en la asociación de fútbol y política que produce un corrimiento, una frontera lábil?
—Cuando estás en el fútbol hacés política todo el día. Hacés política institucional dentro del club. Tenés una representatividad y una visibilidad enorme, contás con un grado de conocimiento muy fuerte. Lo que se logre como objetivo tiene una trascendencia muy grande. Algunos deben pensar “hay que entrar en un club de fútbol si me quiero dedicar a la política”.
—Y viceversa. Otro caso es el presidente del Partido Justicialista de la capital y gremialista que empezó siendo mediático, Víctor Santa María. Nunca pudo insertarse en Boca.
—De la política prefiero que opinen los políticos. Opino como ciudadano y como hombre que no militó en ningún partido político. Como tal, tengo una visión. Para llegar a la presidencia de un club o de la Nación se precisan determinadas capacidades y habilidades. Respeto mucho a quienes llegaron a presidente de la Nación. Contaban evidentemente con algo más que les permitió llegar a ser presidente de nuestro país.
—Se le atribuye a Jorge Valdano la frase: “El fútbol es la cuestión más importante de las menos importantes”. ¿Coincidís?
—Valdano es un hombre muy inteligente. Lo demuestra en expresiones como esa. Es verdad: es de las actividades más importantes de las menos importantes. No me cabe ninguna duda de que el fútbol es algo que apasiona a los argentinos y al mundo entero como deporte, pero de ninguna manera es algo que sea tan importante. Tiene una importancia relativa.
—Robert Nozick, que fue un filósofo de Harvard, construyó la matriz de las virtudes. Y hablaba de la importancia. Decía que había cosas bellas como el ballet o el ajedrez, pero que no tenían importancia, Importancia tenía aquello que producía dolor y que hasta podía ser feo, malvado y nada de bello. ¿Te interesa pasar a la política?
—Siempre me interesó la política, desde chico. Hice política estudiantil, universitaria, empresarial. Un día decidí comprometerme. Todos tenemos que hacerlo. Si queremos cambiar el país hay que comprometerse, ya sea en una sociedad de fomento, un partido político o un club. En mi club había que cambiar una realidad y dar ejemplo a la sociedad de que se puede trabajar con honestidad, transparencia, apertura y humildad. Cuando te eligen para gobernar, no sos el rey. Sos alguien que está al servicio de algo por lo que te eligieron. Es algo que no debe olvidarse. El deporte tiene que ver con lo lúdico, que a la gente le produce recreación, felicidad y placer.
—La política puede producir dolor.
—No me cabe duda.
—Además puede producir placer.
—Hay que ayudar a cambiar la realidad que vivimos. Todos tenemos que buscar la forma y la manera de comprometernos a cambiar esto. Hace muchos años que estamos mal y tenemos que lograr ser un país diferente.
—En un artículo publicado en 2014 contaste que cuando murieron Fernando Abal Medina y Carlos Ramus: “Fue una tristeza enorme. Fui al entierro en la Chacarita. Recuerdo que habíamos puesto una bandera argentina que envolvía el cajón, pero la policía nos paró y nos la hizo sacar”. ¿Cómo fueron esos años en un Nacional Buenos Aires tan politizado?
—El Nacional Buenos Aires era un colegio absolutamente politizado. Hasta tercer o cuarto año tuvimos una disciplina bastante estricta. A partir de ahí se inició una etapa de autodisciplina. Los que controlaban la autodisciplina eran directamente afiliados al Partido Comunista. En aquel momento, el Partido Comunista en Argentina tenía su fuerza.
—¿Te referís a los 70?
—Egresé en 1964. Quienes no teníamos nada que ver con el comunismo pero teníamos una sensibilidad social que nos ocupaba nos acercamos a lo que era la Juventud Estudiantil Católica. Ahí estaba Carlos Mugica. Con Carlos conversábamos, y nos hicimos muy amigos. Fui a la 31, todo lo que relatabas es absolutamente cierto, pero nunca tuve nada que ver con lo post que hicieron algunas de las personas que estaban con nosotros en ese momento, como Mario Firmenich, Carlos Ramus o Abal Medina. ¿Por qué ese hecho de la bandera argentina y ese día? Cuando ocurrió la muerte de Aramburu fue un impacto muy grande. Muchos creímos que ellos no habían sido los que lo mataron, sino que había sido una operación de otra gente que nada tenía que ver con ellos. Es lo que pensábamos incrédulos como yo, porque los había conocido, eran personas. Es como si me enterara de que vos mataste a alguien a sangre fría. No lo podría concebir, no lo creería. Dejé de verlos durante tres años y ocurrió evidentemente. Acepté que lo habían hecho cuando ellos mismos lo contaron, creo que en la cancha de Atlanta. Allí relataron el asesinato que cometieron. En lo referido a la bandera, sí es verdad: estaba, viví ese momento, pero pensando que tenía una característica diferente de la que después adoptó.
—Dijiste que “participaba de una línea independiente que se llamaba Juventud Estudiantil Católica, donde era compañero de Firmenich, de Ramus, de Abal Medina. Fernando era un año mayor que yo, Ramus y Firmenich un año más chico. Trabajábamos e íbamos mucho a la villa 31. El colegio nos formaba para ello”.
—Cuando entré tenía 12 años. Vivía en Ramos Mejía. Me tomaba un tren de Ramos Mejía hasta Once y, después, un subterráneo hasta Perú. Caminaba por Bolívar hasta llegar al colegio. A los 12 años, cuando me senté al lado de un compañero que estaba en otro pupitre, a los pocos días me empezó a hablar de Carlos Marx.
—¿A los 12 años?
—Sí. Yo venía de otro mundo. Me hablaba de Marx y yo no sabía quién era. No tenía la menor idea de quién era. No sabía si el tal Marx jugaba al básquet, al fútbol, qué hacía. Si tenés inquietudes, eso te obliga a empezar a informarte, a formarte. Es el mundo que te rodea. En aquella época no teníamos la tecnología de hoy. Íbamos a la biblioteca del colegio, tratábamos de informarnos. Eso te hace participar, aprender y entender la problemática. Aparte, en el Nacional Buenos Aires proveníamos de distintos barrios, de distintos lugares. No era un grupo específico de un barrio determinado. Tuvimos que entender la realidad de otros.
—Dijiste: “Fue un colegio en el que se privilegiaba la meritocracia, no la elite. La clave estaba en que vos tuvieras fuerza, tesón, energía, perseverancia”. ¿Cuál es tu posición sobre el tema de la meritocracia?
—Coincido con el presidente Alberto Fernández en que tenemos que empezar todos de un lugar de igualdad; después está el mérito. Es algo que tenemos que conseguir. En el Nacional Buenos Aires entramos cinco divisiones de 25 alumnos y terminamos dos divisiones de 25. Había que tener mérito. No te graduabas porque sí, tenías que hacer un esfuerzo muy grande. Debías tener actitud. Creo en el mérito para llegar. Pero, reitero, partiendo de una igualdad. Logremos la igualdad y el mérito es lo que hará destacarse para prevalecer. Es lo que necesita el país y el mundo en el que vivimos.
—En el fútbol el talento es determinante. En ética se discute que uno no es merecedor de los talentos que tiene. ¿Cómo se combina la relación entre talento y mérito?
—El talento es algo natural. Está en tus genes. El mérito es algo que trabajás, el resultado de tu esfuerzo. Vos podés tener talento pero si no le sumás esfuerzo, mérito, no vas a llegar a tu objetivo.
—En ética, se discute también si la actitud hacia el esfuerzo es algo que uno recibe. Si es un don dado.
—Más que un don dado, es probable que incida el lugar en que te formaste, tu casa, tu familia. Pasa con los grandes tenistas también. Hay tenistas enormemente talentosos, que, como no tienen esfuerzo, no terminan de llegar. En cambio, otros llegan a partir del esfuerzo.
"Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal y Martín Lousteau serían excelentes candidatos para 2023."
—El ejemplo es Guillermo Vilas.
—Los técnicos decían que no tenía talento, pero que contaba con una actitud de esfuerzo. Bastaba con ver su brazo izquierdo.
—Pero esa dedicación es resultado de algo dado. ¿También la suerte es un factor?
—Uno nace con determinadas características, pero es muy importante la formación.
—¿La decisión de ir al Buenos Aires fue tuya o de tus padres?
—Yo decidí.
—No sabías quien era Marx pero sabías lo que era el Colegio Nacional de Buenos Aires.
—Lo sabía porque había dos chicos más grandes que yo, que me contaban. Me llamó la atención. Me interesó lo que me hablaban y me contaban del colegio. Había que prepararse. Era un examen muy difícil. Lo hice, y no me arrepentí nunca. Después fui a la Universidad de Buenos Aires, me recibí. Pero fue mucho más difícil el colegio que la facultad. El colegio tenía una exigencia muy grande todo el tiempo. Me formó mucho. Me dio esa actitud para el esfuerzo.
—¿Cuál fue tu experiencia durante la dictadura militar?
—Como muchos argentinos, al principio no sabía qué ocurría. No estaba informado de lo que pasaba. Cuando supe, evidentemente fue algo terrible, que no me podía imaginar. No podía creer que a pocas cuadras de mi casa podía estar ocurriendo la barbarie. Es una experiencia durísima. Después me encontré con que algunos amigos o conocidos habían desaparecido y otros habían sufrido las consecuencias de la dictadura. Otros se fueron del país. Fue una época terrible de nuestra historia. Sobre ella se escribieron muchos libros. Uno de ellos es esencial: el Nunca más.
—¿Cómo te definís ideológicamente hoy?
—Siempre tuve una manera de pensar y de sentir. Nunca pertenecí a la izquierda que había en el colegio. Nada que ver. Pero el compromiso social lo llevo muy adentro desde siempre
—¿Quién te representa? En tu libro “Parar la pelota” hablás de René Favaloro, César Milstein, Bernardo Houssay, Alicia Moreau de Justo ¿Raúl Alfonsín te representó?
—Sí, claro. Alfonsín me representó.
—¿Por quién votaste en 2015 y en 2019?
—Te tengo que pedir disculpas. No voy a contarte y te voy a decir por qué. Como presidente de River tengo una obligación. Quienes me votaron son de todos los partidos políticos. En cuanto me defina por uno, van a decir que yo estoy usando al club, que es de todos.
—Te lo volvemos a preguntar cuando dejes de ser presidente de River.
—Sí, te pido las disculpas. Es por respeto.
—Venís del mundo del Seguro. ¿Conociste a Alberto Fernández cuando estuvo en la Superintendencia?
—Sí, en 1989. Lo conozco hace 31 años, ya casi 32. Él era superintendente de Seguros y yo presidente de la Asociación Argentina de Compañías de Seguros, que nucleaba a las compañías de seguros del país, nacionales y extranjeras.
—Tenías trato continuo.
—Tenía que tener trato y lo tuve. Al principio tuvimos diferencias, luego nos empezamos a entender más. Era una persona muy capaz, muy inteligente, abogado, con inclinación hacia el derecho penal. Era un superintendente que quería que el sistema funcionara, que tuviera control. La discusión fue un poco algo de la época. Yo representaba a un sector empresarial que quería la desmonopolización del Inder, que era un monopolio de reaseguros que generaba distorsiones absolutas en el sistema. Creía que las compañías de seguros del Estado no tenían por qué estar. Sostenía que la Caja Nacional de Ahorro de Seguros tenía que ser privada, no del Estado. No tenía sentido Al principio tuvimos diferencias al respecto. Después, él y el gobierno de Carlos Menem decidieron transformarlo e ir por esa solución. Terminar con el Inder.
—¿Su mirada era pro mercado, de una economía tradicional ortodoxa?
—No, ortodoxa no.
—Guillermo Moreno dice que es neoliberal.
—La época en que Argentina tuvo una oportunidad histórica fue la de Arturo Frondizi con el desarrollismo. Fue una conjunción muy interesante, porque permitía que el Estado y el sector privado trabajaran juntos en un proyecto común.
—¿Y vos lo ves a Alberto Fernández representando ese desarrollismo?
—No.
—Él se autotituló socialdemócrata como Alfonsín.
—Alfonsín me representó, y mucho, porque trajo la democracia. Después, Carlos Menem me representó en que logró que la Argentina tuviera un cambio muy grande en lo que hace a meternos en el mundo que venía, la tecnología, los cambios de la telefonía, todo lo que era modernizar. Es decir que cada uno cumplió una función determinada. Alberto Fernandez era superintendente de Seguros del gobierno de Menem, con lo cual podríamos decir que tenía las ideas del presidente de entonces.
—El tema de seguros es de una complejidad matemática que requiere cierto grado de ortodoxia matemática.
—Tiene un trabajo actuarial muy grande.
—¿Tenía conocimientos de economía aquel Alberto Fernández?
—Tenía un conocimiento general y tuvo una actitud de capacitarse muy rápido en la temática del seguro.
—¿Es diferente a este de hoy?
—Todos cambiamos. Era más parecido al que empezó gobernando, al del diálogo, al de buscar puentes de unidad. Hoy lo noto un poquito alejado de eso. Por momentos sí y por momentos no.
—¿El que conociste se parece a aquel que generaba unas expectativas más de centro y ahora está más corrido al kirchnerismo?
—Veo que de golpe dobla para otro lado.
—¿Pero el para otro lado lo ves más cerca de lo que sería...
—Es como que de golpe dobla demasiado a la izquierda. Tendría que seguir un poquito más por el centro.
—¿Qué expectativas tenés para las elecciones de medio término?
—Me gustaría que pase lo que veo que no está ocurriendo, que desaparezcan las listas sábana. Que el mérito lleve a alguien a ser diputado y no la amistad o el compromiso que tiene con alguien. Eso quita transparencia entre otras cosas al Poder Legislativo.
—¿Ganará el oficialismo o la oposición?
—Daría la impresión de que al oficialismo no le va a ir mal. Hay cosas que lo están ayudando, como por ejemplo el tema del campo en lo que hace a los valores de la soja, el trigo y el maíz. Esto le va a permitir recoger una cantidad de dólares importantes. Si el Fondo Monetario Internacional termina dando a los países que están en una situación económica complicada los derechos de giro, Argentina podría tener ahí unos 5 mil millones que le permitirían solucionar parte del problema. Pero necesita algo muy importante, que es tener una política macroeconómica. No digo una política ortodoxa.
—¿No ves a Guzmán así?
—Cuando lo leo y lo escucho, me da la impresión de que quiere poner un poquito en orden la macroeconomía.
"En la vida uno no debe arrepentirse nunca de lo que hizo sino de lo que no hizo."
—A ver, vos dijiste: “Me sentí representado por Alfonsín en lo político y por Menem en lo económico”. Hay una definición sobre el “New York Times” y también sobre el diario “Le Monde”: de derecha en lo económico, de centro en lo político y de izquierda en lo cultural. Vos eras amigo del padre Mugica, te sentías identificado con Alfonsín en lo político y con Menem en lo económico. ¿Te cabría esa definición?
—Podría ser.
—Eso es la socialdemocracia.
—Sí, totalmente.
—¿Vas a ser candidato?
—No, ahora no.
—¿En 2023?
—Voy a participar en algo que tenga un proyecto y un equipo.
—¿Lo que presentó en su momento la candidatura de Roberto Lavagna?
—No es que haya militado con él. Lavagna representó la línea de centro. Los que están a los costados deberían buscar a la línea de centro y los del centro tratar de buscar de asociarse a alguno de estos otros sectores. Necesitamos puentes de diálogo. El diálogo para mí es un fin en sí mismo.
—Hablando de diálogo. ¿Cuál es tu visión de Jorge Bergoglio como cardenal y del papado de Francisco?
—La Iglesia es muy inteligente y sabe elegir a sus papas. Llegó en un momento muy importante del mundo para lograr puentes de entendimiento, que haya diálogo. Hay mucha gente marginada en el mundo que debe integrarse. Si no es imposible. No se puede seguir en esta situación. Conozco a los curas villeros, tengo muy buena relación con el padre Pepe, con los curas de la 31. Con River trabajamos mucho en estos barrios. Voy personalmente. Sigo yendo. Estuve yendo hasta antes de la pandemia y hemos formado clubes adentro de los barrios. Espacios creativos que hacen que los chicos no estén en la droga. Con estos clubes tenés una relación directa con la educación, que para mí es central. Los diputados de todos los partidos políticos en la Argentina deben tener propuestas en materia educativa. La educación es lo que nos va a cambiar. Así como Domingo Sarmiento lo hizo en su época. En 1880 hicimos una reforma que permitió que los extranjeros que llegaban, nuestros antepasados, se formaran con la gente que estaba viviendo. Una educación distinta hizo un país distinto. Necesitamos que ocurra de nuevo.
—¿Te gusta el Papa?
—Es alguien a quien respeto y admiro.
—Un apellido muy vinculado a River es el de Santilli. ¿Diego Santilli es tu nexo con el PRO? ¿Pensás unirte a Juntos por el Cambio?
—Voy a estar en aquel lugar donde haya un proyecto y un equipo que promueva esta idea de diálogo, de centro. En un país donde tengamos en cuenta la educación, que tenemos que generar trabajo y una macroeconomía ordenada, que tengamos en cuenta el medio ambiente es un tema clave.
—¿Hay una afinidad con lo que sería la historia del partido radical?
—Así como Alfredo Palacios fue el que empezó a pensar en leyes para los inmigrantes, Hipólito Yrigoyen lo hizo también. Juan Perón fue después, te conté de Frondizi, después está Alfonsín, después Menem. Así como dicen que somos un crisol de razas, también somos una mezcla de todo esto. Tenemos antepasados en la familia radicales o alguno peronista. La mezcla hace a una conjunción. No me identificaría con uno determinado, sino con una idea.
—¿El oficialismo no tiene un centro? ¿Sergio Massa no lo representaría?
—Me veo posicionado en aquel que esté en el centro. No en que haya un centro dentro de algo y que no sea centro.
—¿Juntos por el Cambio sería eso?
—Lo es, pero en parte. Hay otra parte un poco extremista en sus conceptos. No me siento tan identificado.
"Daría la impresión de que al oficialismo no le va a ir mal en las elecciones de medio término."
—¿Sucede lo mismo con el Frente de Todos?
—Sí, claro.
—¿Podrías estar en cualquiera?
—No, no en cualquiera. Puedo estar con cualquiera que sea de centro y moderado.
—¿Horacio Rodríguez Larreta sería un buen candidato a presidente en 2023?
—Yo creo que sí. También María Eugenia Vidal, Martín Lousteau. Yo creo que hay muchos dirigentes capaces en la Argentina.
—Si te llamara Alberto Fernández y te propusiera sumarte al Frente de Todos, ¿lo considerarías?
—Nunca dejaría de escuchar a alguien que es presidente, si tengo el honor de que me convoque para algo. Pero tendría que conversar, saber para qué me convoca, qué proyecto tiene, qué quiere hacer para que uno se comprometa con él o con otro. Y debería convencerme.
—¿Sería más fácil en Juntos por el Cambio?
—Con los tres que te nombré, sí. Los veo como moderados. Al principio, Alberto era más moderado. Hoy lo noto distinto. Me encantaría que Alberto Fernández, que Martín Lousteau, que Horacio Rodríguez, que Emilio Monzó, que Wado de Pedro, que todos ellos que son jóvenes, estén juntos haciendo un país diferente. Tengo la edad que tengo y soy grande. En River siento que tengo una misión: que los jóvenes se integren. El vicepresidente primero tiene 41 años (Jorge Pablo Brito, N. de la R.); el vicepresidente segundo tiene 31 (Stefano Di Carlo). Creo en la juventud y trabajo con ellos.
—¿Jorge Brito será tu sucesor?
—Seguramente. Con Matías Patanian como vicepresidente, si los eligen los socios.
—¿Cuándo son esas elecciones?
—A fin de este año. Stefano Di Carlo es joven brillante. Tiene un futuro inmenso en River y en la política.
—Usaste la metáfora de las olas. Macri también solía hablar con metáforas. ¿Hay un conocimiento analógico, en el fútbol, más intuitivo que la episteme rigurosa que se enseña en el Nacional Buenos Aires?
—No sé si soy parecido a Mauricio en eso. La metáfora del mar representa cómo vivo yo. No voy a hacer metáforas de fútbol para explicar la realidad de la Argentina.
—¿Por qué en el fútbol parece haber tanta corrupción, al punto de que haya tenido que intervenir hasta el FBI e Interpol en el FIFAgate?
—Fue una época nefasta del fútbol mundial. Hubo personas que se aprovecharon de la pasión de la gente. Todo pasa porque es un gran negocio. No es el caso del fútbol argentino. Los clubes somos sociedades civiles. En el mundo hay sociedades anónimas. Mauricio era partidario de los clubes como sociedades anónimas. Soy partidario de que sean siempre sociedades civiles. Tenemos una función social que cumplir y no transformarlo en un negocio. Sí administrar bien. No significa que tienen que perder. Deben ganar y lograr equilibrios en las cuentas. Pero se juntaron determinadas personas y terminó con una intervención del FBI. Estuve ese día.
—¿En Zurich?
—Me habían invitado para participar. Se elegía a Joseph Blatter o a un príncipe árabe que ahora no me acuerdo el nombre (N. de la R.: se refiere a Alí Bin Al Hussein). En la FIFA van tres miembros de los cuales entre los tres vota uno y hay que votar al presidente. La noche anterior a la votación me invitan a comer, voy con un montón de sudamericanos que no conocía, a un lugar en Zurich y me voy a dormir. Para los que son futboleros, esa noche River jugaba con Cruzeiro en Brasil, un partido muy importante: River gana 3 a 0; a las tres de la mañana estaba mirando en mi iPad. Había dormido muy mal. Y me levanto a la mañana y me entero de que por lo menos diez de los que habían comido conmigo esa noche estaban presos. Se los había llevado el FBI. Y ahí viene la discusión del voto con Blatter. Discutí bastante con los miembros argentinos hasta que logramos unificar y votar por el príncipe. Blatter fue un símbolo de toda la corrupción. No digo que sea corrupto, esa es tarea de la Justicia. Pero era el presidente en ese contexto. Renunció a las dos semanas de esto, con lo cual no debíamos estar equivocados.
—¿Hay más corrupción en el fútbol latinoamericano que en el europeo o en el asiático?
—Hay más control en el fútbol europeo que en el latinoamericano y de América Central. Que no haya control lleva a estos problemas. Fue un shock tan grande que hoy se le hace mucho más difícil a aquel que quiera cometer un delito. Hay ojos que lo están mirando.
—¿Es distinta esta FIFA de la de Blatter?
—Se duplicaron o triplicaron los controles y la auditoría de la gestión. Los hombres que hoy están al frente de la FIFA o de la Conmebol tienen un currículum de honestidad. Tienen la responsabilidad de demostrar los números, en qué gastaron. No solo deben ser buenos, deben mostrar que lo son.
—¿Qué importancia real tiene la posición de Mauricio Macri como presidente ejecutivo de la Fundación FIFA?
—Es un cargo honorífico, un cargo lindo. Se puede desarrollar un trabajo importante. Puede hacer algo muy bueno para la gente que está en la situación más complicada. En River tenemos una Fundación. Contamos con más de setenta lugares en los barrios más carenciados. Trabajamos en Itatí, lo hicimos en Puerta de Hierro, lo hicimos en Iguazú, lo hicimos en Jujuy, en distintas provincias. Hemos hecho un polideportivo. En cuanto llega el deporte, automáticamente se produce educación. Los chicos salen de un ocio que puede ser terrible.
—¿Macri ya fue, como dice Elisa “Lilita” Carrió?
—No. Milita y es un ex presidente. Como tal tiene peso específico. Si me preguntás si será presidente, mi respuesta es no. Pero es algo que debe decidir él.
—¿Llegaste a conocer a Hugo y Mariano Jinkis?
—Los conocí. Eran empresarios del mundo del fútbol. Cuando fue la denuncia, salieron a la luz una serie de negocios. Ellos se quedaban con una parte muy grande de lo que les correspondía a los clubes y a los jugadores de fútbol.
—¿El hecho de que la AFA haya rechazado una oferta de 10 millones de dólares del dueño de Telecentro, Alberto Pierri, por los derechos de televisación del fútbol te genera alguna sospecha?
—River no es parte hoy de la conducción. Estamos en la asamblea, pero no en el Comité Ejecutivo de la AFA. Fuimos a una reunión invitados. El presidente de la AFA nos contó que había una propuesta de Disney y que estaba llegando en ese momento una propuesta justamente de este grupo. La explicación que nos dieron después de por qué habían elegido a Disney, aparte de razones económicas, transmisión, tenía que ver con un acuerdo que se había firmado con anterioridad entre la empresa que compra Disney, que es Fox, y Turner. Se hacía responsable a la AFA si rompían ese contrato de una cifra millonaria. Romper ese contrato era un disparate. Estas dos empresas tienen un acuerdo igual en Estados Unidos. No puede incumplirse en Argentina, porque acaba con un juicio en Estados Unidos. De existir esa oferta mayor de una empresa argentina, es algo que en algún momento tendrá que salir como evidencia y con claridad. Hasta ahora son comentarios. Si alguna de las empresas se retira, sería ideal considerar esa oferta de un grupo argentino.
"Si se demoran las decisiones al llegar al poder, después cuesta más cambiar la realidad."
—Marcelo Tinelli fue crítico del acuerdo de Disney. ¿Cómo lo ves como dirigente deportivo?
—Lo apoyé como candidato a presidente varias veces. En enero del año pasado, cuando llega al gobierno de Alberto Fernández, el fútbol argentino había hecho algo muy interesante. La creación de lo que se llamaba Superliga. La Superliga tenía personería jurídica, los clubes de Primera estábamos dentro. Defendíamos esa idea. Nos daba independencia y una proyección de modernización. Pero me encontré con que Marcelo y otras personas querían terminar con la Superliga. River y yo estábamos en las antípodas de eso. Hoy hay una liga que está adentro de la AFA. Hoy es dependiente de lo que pasa en la AFA. Lo decidió la mayoría y debe aceptarse. Pero fuimos para atrás. No sé si Marcelo está tan seguro de lo que hizo. El fútbol argentino tiene una discusión bastante grande sobre cómo y de qué manera vamos a ir hacia el futuro. Si tenemos que estar todos solo en la AFA, o con AFA y la Liga. Tiene que haber entendimiento y acuerdos. Hay diferencias que subsanar. Los clubes de Primera perdieron la alternativa de tener esa personería jurídica que nos hacía independientes. Se debe lograr que la AFA sea una organización realmente eficiente y que consiga cosas para el fútbol argentino.
—¿Cómo evaluás la gestión de Claudio Tapia?
—A Tapia lo eligen como presidente; el vicepresidente primero fue Daniel Angelici, y el vicepresidente segundo, Hugo Moyano; el vicepresidente tercero, otro hombre de la provincia de Santiago del Estero (N. de la R.: Guillermo Eduardo Raed). Dejan afuera a River porque pensábamos distinto. Ese gobierno de la AFA es de Mauricio Macri con Angelici. Nos dejan afuera. Nos quedamos afuera y estuvimos afuera. Llamé a Tapia y le avisé que nos abstendríamos. Hoy es presidente de la AFA. Nos convocó para que estemos cerca y tenemos un diálogo correcto, un diálogo fluido cuando es necesario. Hay cosas en las que se están equivocando. Un error es que no hay más descensos. Están haciendo que el fútbol se vaya para abajo.
—¿La relación con los clubes del interior es lo que generó la necesidad de la Superliga? ¿Es lo que se vio en la final de la Copa Diego Armando Maradona?
—No fui. No participé, no participo. No te puedo decir si eso es cierto o es parte de un folclore que desconozco.
—¿Pero lo escuchaste?
—Escuché lo mismo que contás vos. Intentar que el fútbol de la AFA, el fútbol de Primera División, recorra el país está bien. El hincha de River, Boca o de cualquier club quiere verlo en su provincia. Que se juegue una final en San Juan o en Santiago del Estero está bien. O que vaya el seleccionado argentino a esos lugares. Pero si después hay fiestas o no, aviones privados, me parece que no corresponde. Si fuera cierto, no corresponde. Es la plata del fútbol argentino. Pero si lo paga él y quiere hacer una fiesta, que lo haga.
"Es un error que no haya más descensos en el fútbol argentino."
—¿Quién es Guillermo Tofoni? Se lo acusa de que su posición en el Instituto Tecnológico de la Selección Argentina cumple un papel de fronting o de intermediario.
—Es empresario de fútbol. Tiene algunos derechos o algo con la AFA que no recuerdo respecto del seleccionado argentino. Cuando lo presentaron, me llamaron un domingo para que fuera. No fui, porque no sabía quién era. Luego escucho que era algo que tenía que ver la Cancillería y que tenían que ver las embajadas. Le pregunté a Felipe Solá y me dijo que ellos no tenían nada que ver. Si es una actividad que le produce buenos dividendos al fútbol argentino, bienvenido sea.
—¿Habrá en el futuro un AFAgate en Argentina?
—No creo. Si creyera que hay elementos para denunciar, lo haría. No tengo elementos para poder decir eso.
—¿Por qué te dejan siempre afuera?
—La manera en que decidieron gestionar en este momento está en las antípodas de lo que nosotros pretendemos en River. Por ejemplo, tiene que haber una organización profesional manejando el fútbol argentino. Puede haber dirigentes. Pero cuando llegamos a River llamamos a ejecutivos especialistas. Seguimos siendo una sociedad civil, pero con la eficiencia que hay en una organización. No podés tener a dirigentes que llegan a las seis de la tarde desde sus actividades particulares para que se ocupen de un contrato con Adidas que es de millones.
—¿El problema será más de profesionalismo que de corrupción?
—No tengo ninguna prueba. Pero lo que tiene que haber es mérito.
—¿Creés que esa falta de profesionalismo y de transparencia facilita cierto grado de oscuridad?
—Mientras más oscuro sea, puede pasar cualquier cosa. En River hacemos todo transparente. Mostrar lo que pasa y qué ocurre. Transparencia y honestidad son claves. Cuando llegué a River, lo primero que les dije a los que me acompañaban, en la primera charla a los directivos, fue: “Miren, quiero que sepan que voy a terminar con un juicio penal. Porque si yo encuentro robando a alguno lo voy a tirar por la ventana. No voy a perder mi prestigio, mi camino en la vida, porque alguno de ustedes haga algo que no tiene que hacer”. Hicimos una auditoría de corte. Lamentablemente encontramos cosas que había que denunciar. Se lo llevamos a la comisión directiva, lo aprobaron. Lo llevamos a la asamblea, lo aprobaron y les iniciamos un juicio a cinco miembros de la comisión directiva anterior por lo que encontramos. Es lo que hay que hacer siempre.
—¿Sería más importante ser presidente de la AFA o senador?
—Conocen más al presidente de la AFA que al senador.
—¿A vos qué te gustaría?
—Termino mi ciclo en el fútbol con River. Pero si puedo ayudar a generar consensos y acuerdos para cambiar algo del país, estoy.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
