Gabriel di Meglio: “El 25 de mayo se convirtió en una fecha con un poder legitimador muy fuerte”

Doctor y licenciado en Historia por la Universidad de Buenos Aires (UBA), investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) en el Instituto Ravignani de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA y director del Museo Histórico Nacional, Gabriel Di Meglio se especializa en historia argentina de principios del siglo diecinueve y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “El 25 de mayo es central, porque tiene algo muy interesante y es que es una fecha que ya a poco de haberse producido se convirtió en un mito fundacional. Todo el mundo que apoyó la Revolución, al año siguiente la estaba festejando. Lo hicieron las ciudades que se hicieron revolucionarias en todo el país. El 25 de mayo, incluso, lo festeja Uruguay hasta la década del 30 del siglo veinte. Porque el 25 de mayo se convirtió en una fecha con un poder legitimador muy fuerte: todo el mundo se sentía representado en ella. Es un país que a lo largo del siglo diecinueve tuvo un montón de conflictos en su organización, pero en el que nunca nadie discutió el 25 de mayo”, sostuvo.

Docente de Historia Argentina I (1776-1826) en la UBA y de Historia Rioplatense en la Universidad Nacional San Martín (UnSam), Di Meglio es autor de una gran producción académica, con ensayos como ¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo; ¿Mueran los salvajes unitarios! La Mazorca y el orden rosista; Manuel Dorrego y los descamisados. La construcción de un liderazgo popular urbano en la Buenos Aires posrevolucionaria; y Wolf, el lobo. Observaciones y propuestas sobre la relación entre producción académica y divulgación histórica. “Si no se analiza la participación popular en ese momento revolucionario no se entiende lo que pasó porque, justamente, es una Revolución que interpreta toda la sociedad y donde los líderes son personajes casi todos varones de la clase alta, o la gente decente como se decía en esa época. Pero, como pasa en muchas revoluciones, esos acontecimientos desencadenan una serie de fenómenos no controlados por esos líderes, son hechos que implican expectativas populares de transformación que muchas veces no son las mismas que traían los líderes, ya no son solo reivindicaciones políticas, sino también sociales o raciales”, agregó.

—Usted fue director del Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo y actualmente dirige el Museo Histórico Nacional. En ambos organismos usted desarrolló una línea de investigación tendiente a reinterpretar la trayectoria de la construcción del 25 de mayo como mito fundacional. ¿Cuáles son esos mitos en torno al 25 de mayo y cómo afectan hasta el día de hoy la construcción de la idea de Nación Argentina?

—El 25 de mayo es central, porque tiene algo muy interesante y es que es una fecha que ya a poco de haberse producido se convirtió en un mito fundacional. Todo el mundo que apoyó la Revolución, al año siguiente la estaba festejando. Lo hicieron las ciudades que se hicieron revolucionarias en todo el país. El 25 de mayo, incluso, lo festeja Uruguay hasta la década del 30 del siglo veinte. Porque el 25 de mayo se convirtió en una fecha con un poder legitimador muy fuerte: todo el mundo se sentía representado en ella. Es un país que a lo largo del siglo diecinueve tuvo un montón de conflictos en su organización, pero en el que nunca nadie discutió el 25 de mayo. No hubo nadie que dijera que se trataba de un tema de porteños porque fue en Buenos Aires donde empezó la Revolución. Es cierto que hubo alguna excepción en los escritos del entrerriano Olegario de Andrade en un momento en el siglo diecinueve y de mucha oposición entre Entre Ríos y Buenos Aires, pero fue la única vez que se lo cuestionó y fue algo marginal. A mi siempre me interesó el poder que tuvo el 25 de mayo a lo largo del tiempo para aglutinar a los argentinos. Es una de las razones por las cuales la identidad argentina se afianzó a partir de esa fecha. Por eso es un mito anterior a la identidad nacional, es decir, el 25 de mayo es parte de la construcción del mito de la fundación de Argentina. Pero no es que Argentina decidió en un momento arbitrariamente tener como cumpleaños esa fecha, sino que es algo anterior: Argentina se forja después con el mito ya armado. Y lo mismo vale para el 9 de julio, que fue posterior. Entonces, lo que tiene el 25 de mayo es un poder descomunal. Por esa razón, a lo largo del tiempo se fundaron escuelas, clubes de fútbol y sindicatos en ese día. Es una fecha legitimante: todo lo que se haga ese día está bien. Y, en ese sentido, el 25 de mayo ha sido uno de los pocos factores de unión en un país tan complicado como Argentina. Sacando el 9 de julio, no hay otro antecedente en la historia que pueda tener estas características. Uno podría preguntarse cuándo comienza la historia argentina. ¿Empieza con el poblamiento del territorio hace miles de años? ¿Empieza con la invasión española? ¿Empieza con la creación del Virreinato del Río de la Plata? ¿Empieza con la Constitución de 1853? Todas esas fechas podrían existir, pero la que se eligió desde el mismo momento de Revolución fue la fecha de la Revolución como inicio. Una fecha desdoblada, una doble fecha nacional. Y nada le puede hacer frente ni puede rivalizar con eso. El 25 de mayo es una de las pocas cosas que no divide. Puede haber habirdo sectores que pudieron identificarse más con algunas tendencias de la Revolución de Mayo, me refiero a la división posterior entre saavedristas y morenistas, y durante algún momento político del siglo veinte algunos sectores también reivindicaron una figura en contra de la otra. Pero nadie fue en contra de la fecha fundacional. Por ejemplo, en un momento se le criticó al kirchnerismo la fecha de asunción porque Néstor Kirchner asumió un 25 de mayo, como lo hacían en otros momentos los presidentes hasta que Raúl Alfonsín lo pasó al 10 de diciembre. Entonces, algunos sectores decían que se festejaba más la asunción de Kirchner en 2003, o la asunción de Héctor Cámpora del 25 de mayo de 1973, que la fecha patria del 25 de mayo de 1810. Pero nadie discutía el 25 de mayo. Incluso, después de la dictadura había gente que sentía que las fechas patrias habían quedado muy identificadas con los militares y parecía que había menos entusiasmo, se asociaba a esa fecha a los desfiles militares. Sin embargo, se pudo ver en el 2010, en la fiesta del Bicentenario, que hubo un estallido popular. No fue algo partidario, hubo millones de personas festejando. Hubo ahí una forma de refrendar otra vez el peso que esa fecha tiene para esta comunidad argentina.

—En ¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo, un ensayo basado en su tesis doctoral, usted explora las formas de participación política de las clases populares de la ciudad de Buenos Aires en las décadas de 1810 y 1820 y sostiene que los plebeyos tuvieron un papel decisivo en la política de las décadas revolucionarias. ¿Por qué cree que este antecedente sobre el decisivo protagonismo que tuvieron las clases populares en la historia oficial de la Revolución de Mayo es algo que hasta el día de hoy no se enseña en la educación argentina y tampoco está tan presente en la opinión pública?

—Este periodo es el más investigado en Argentina y donde más historiadores han pasado es por el estudio de Revolución de Mayo. Quizá solo el periodo de Rosas se le asemeja. Hay miles y miles de páginas escritas pero también tiene un impacto general en la historia escolar. Todos sabemos algo sobre la Revolución de Mayo por el paso por la escuela primaria porque todas las efemérides y los feriados, o la gran mayoría de ellos, están centrados en esas fechas. De esa forma, todo el mundo tiene alguna idea mínima sobre la Revolución de Mayo. Pero la presencia popular estuvo durante mucho tiempo asociada a una suerte de coro feliz en los actos escolares. Yo empezaba ese libro contando una anécdota personal de cuando me disfrazaron de negrito y me pintaron la cara con corcho quemado en los actos escolares por el 25 de mayo y se recreaba a la gente que festejaba el triunfo de la Revolución. Había vendedores ambulantes, jornaleros y esclavos que estaban en la Plaza y celebraban el triunfo de los criollos. Pero no habían sido ellos los que causaban esa Revolución. Se los representaba como una especie de coro de gente que estaba a favor, pero había una ausencia total de lo popular en esa gesta. No se veía a las clases populares como actores políticos. Y lo que traté de mostrar ahí, siguiendo algunos trabajos pioneros como el de Halperín Dongui, es que hubo participación popular en la Revolución y que aunque en su momento se analizó creí que era necesario repensar. Porque no alcanza con estudiar los próceres, con mirar a los grandes hombres, a esos que tienen nombre de calle, para entender lo que pasó. Y no se trata de una cuestión de cierto romanticismo, sino de hacer cierta justicia por lograr una historia más completa. Si no se analiza la participación popular en ese momento revolucionario no se entiende lo que pasó porque, justamente, es una Revolución que interpreta toda la sociedad y donde los líderes son personajes casi todos varones de la clase alta, o la gente decente como se decía en esa época. Pero, como pasa en muchas revoluciones, esos acontecimientos desencadenan una serie de fenómenos no controlados por esos líderes, son hechos que implican expectativas populares de transformación que muchas veces no son las mismas que traían los líderes, ya no son solo reivindicaciones políticas, sino también sociales o raciales. Eso es algo que se observa tanto en Buenos Aires, que fue el proceso que yo analicé, como en la Banda Oriental, hoy Uruguay, y también en Entre Ríos, en las Misiones Jesuitas, o en Salta y en Jujuy. Es valioso contar el ejemplo de las clases populares, que fueron determinantes en la Semana de Mayo. Porque la presencia popular se vuelve central a partir de 1811, especialmente, el 5 y 6 de abril de 1811, cuando un grupo que está en el gobierno es desplazado por otro a partir de una movilización. Y eso también se ve antes, en la Revolución de 1810, cuando dos agitadores callejeros, como lo eran French y Beruti, que eran hombres de la élite pero con llegada al mundo popular, empiezan a agitar la base popular. Y también se ve en la jornada famosa el 25 de mayo, cuando esa pequeña multitud se reúne a presionar al Cabildo para que se cambie a la Junta encabezaba en el exilio por Virrey y se nombre a una nueva Junta formada sólo por personas que no tenían nada que ver con el sistema colonial. En el museo que dirijo hay uno de las cosas más importantes que se guarda en relación al 25 de mayo y es el petitorio que se presentó a la Junta y tiene tintas distintas, ya que circuló desde el 24 de mayo a la noche. En ese documento se ve que hay cuatrocientas personas que firman, pero claro la mayoría de la gente no sabe escribir, estamos hablando de una sociedad analfabeta, entonces aparecen las firmas de French y de Beruti en las que se lee: “Por mi y a nombre de 600”. Puede ser que estuvieran inflados esos números, como se suele hacer en política, pero está claro que ahí están representados muchos de los que estaban en la calle. Por lo que, claramente, hubo una presencia popular en la Revolución de Mayo.

—En La Mazorca y el orden rosista usted destaca el accionar de La Mazorca, la organización parapolicial que tuvo una participación destacada en la violenta persecución de los opositores a Rosas al instalar la era del “terror” en la ciudad de Buenos Aires. Muchos historiadores han planteado la idea de que el terrorismo de Estado en la Argentina comienza con Roca. Pero a partir de su trabajo, ¿es posible pensar en que el terrorismo de Estado comienza con Rosas?

—Yo no diría que el terrorismo de Estado comenzó ni con Roca ni con Rosas. No me parece correcto compararlo, porque se trata de otra cosa y porque no es el mismo tipo de Estado. A Roca se le pueden endilgar de manera justa el desastre humanitario que implica la Campaña del Desierto, pero no tanto en la campaña militar en sí, sino con lo que se hizo con las familias de los perseguidos. Se separó a la gente, se les sacó el apellido, se separó a padres e hijos, se los mandó en condiciones casi esclavas a distintos lugares del país, a los ingenios tucumanos o a los yerbatales misioneros. Fue una destrucción de una comunidad. Pero no creo que se le pueda aplicar la idea de terrorismo de Estado a Roca. Tampoco a Rosas, aunque también tenga elementos de terror contra colectividades indígenas y, especialmente, en dos meses particulares de su gobierno que yo mostré en ese libro, que fue la época del terror. Porque en las décadas previas a los conflictos de Rosas no pasaba eso. Había violencia, pero no ese nivel de crueldad que se llegó entre 1839 y 1842. Es algo que tiene que ver con las guerras civiles, con una demonización del contrario. Un “nosotros o ellos”. Y ahí surgen descripciones de cosas espantosas, que sí te hacen acordar a las torturas de la dictadura, pero no se pueden comparar. Sin duda, la violencia política tiene una historia muy larga en Argentina. La represión estatal tiene un antecedente muy extenso. Pero no es una historia lineal, son momentos diferentes. Es curioso lo que pasa con Roca y con Rosas. Porque durante mucho tiempo Roca no estaba tan discutido. Y sectores políticamente muy diversos lo reivindicaban. Lo reivindicaban los conservadores pero también los peronistas. Es bastante reciente la impugnación por la cuestión indígena. Es algo en lo que tuvo mucho que ver con Osvaldo Bayer y con las propias reivindicaciones de los grupos mapuches. Esta demonización general de la figura de Roca es un proceso que comienza hace unas pocas décadas. En el caso de Rosas, es todo lo contrario: fue desde el principio alguien que dividió aguas de manera brutal. Y eso es porque cuando en Argentina se construyó el panteón de héroes nacionales, se incorporó a los héroes de la Independencia y después aparece esta paradoja que es fascinante en Argentina: una república federal que termina siendo una organización federal pero que reivindica los héroes unitarios. Lavalle, Paz, Rivadavia, que tienen calles en todo el país. Pero ese panteón de héroes deja fuera a los héroes del Partido Federal de Rosas y del resto de personajes como Facundo Quiroga, Estanislao López, el Chacho Peñaloza o Felipe Varela. Tampoco entró en ese panteón Artigas, por ser considerado uruguayo. Pero eso fue desafiado a partir de la década de 1930 por este grupo que se llama el Revisionismo, que en primer momento está integrado por gente que venía de la derecha nacionalista sobre todo católica, que suponía Rosas un luchador contra el liberalismo, contra la penetración extranjera del imperialismo británico. Y empieza una reivindicación diciendo que existía una historia oficial que era una historia falsa y había otra historia, que era la verdadera, la de los héroes que estaban ocultos. Y este Revisionismo fue teniendo un impacto cada vez más grande. Pero no en todos. Porque cuando Perón nacionaliza los trenes no le pone Rosas, no le pone Quiroga, sino que usa los nombres del panteón liberal. Son Roca, San Martín, Belgrano, Mitre, Urquiza y Sarmiento. Pero luego el peronismo en el exilio sí toma el Revisionismo como su mirada de la historia y ahí sí viene esta identificación de Rosas con Perón. Por lo tanto la figura de Rosas sigue siendo una figura maldita para los antiperonistas. Y la verdad es que durante mucho tiempo hay una divisoria muy grande, con interpretaciones de Rosas que van desde la derecha de las primeras décadas del siglo veinte, hasta la izquierda de los sesenta, que lo muestran a Rosas casi como el líder de un República Socialista que instaló un modelo de crecimiento distinto al del liberalismo. Y parecía resuelto en un punto cuando Menem repatría sus restos y los entierran en Recoleta. Pero eso fue también una excusa para el indulto de los militares, que Menem hizo una semana después. Y más tarde, con el gobierno de Cristina, vuelve Rosas como una figura muy reivindicada.

—En Manuel Dorrego y los descamisados. La construcción de un liderazgo popular urbano en la Buenos Aires posrevolucionaria usted analiza los rasgos carismáticos de la figura de Dorrego, su buena relación con las tropas que mandó, el proselitismo que hacía en espacios de sociabilidad popular y vestido a la usanza plebeya, su discurso beligerante contra los enemigos de Buenos Aires, y su construcción progresiva de la idea de un enfrentamiento político entre pueblo y aristocracia. ¿Fue Dorrego el primer líder de masas de la Argentina?

—Difícil decir quién fue el primero. Yo creo que en Buenos Aires fue Dorrego, pero en realidad el primero diría que fue Liniers, que fue un héroe que la gente adoró al punto que cuando se vuelve contrarrevolucionario en 1810, lo mandan a fusilar porque temen que si lo traen a Buenos Aires puede dar vuelta la situación por la popularidad que tenía. Pero, efectivamente, con la nueva política que surge después de la Revolución hubo algún líder efímero como Soler en Buenos Aires, que hoy está olvidado, pero es Dorrego el primero que intenta construir un capital político popular para poder competir contra el gobierno. Dorrego va a conseguir el voto popular tomando intereses populares y llevándolos al Congreso. Por ejemplo, los paisanos odiaban el reclutamiento forzoso, la leva, entonces cada vez que era elegido diputado, lo primero que hacía Dorrego era presentar un proyecto de ley para suprimir la leva. Y eso le daba popularidad, la gente decía que los defendía y lo llamaban “el padre de los pobres”. Es cierto que si miramos otras provincias podemos encontrar otros líderes populares, como Güemes en Salta o Pancho Ramírez en Entre Ríos. Pero, además, Dorrego es sobre todo un líder urbano. Un líder de la única ciudad grande que había en la época. Entonces, sí, podemos decir que fue el primer líder de masas.

—En Wolf, el lobo. Observaciones y propuestas sobre la relación entre producción académica y divulgación histórica usted reflexiona sobre la relación que se establece entre la producción de historia realizada en el mundo académico y el campo de la divulgación, y plantea una serie de adaptaciones para que la producción académica pueda ser accesible a un público amplio y así poder dialogar con ciertos saberes sociales establecidos. ¿Por qué la historia sigue estando encerrada en una “torre de marfil” y a la nueva interpretación sobre hechos históricos le cuesta traspasar los muros universitarios?

—Eso tiene que ver con cómo se fue dando el armado de la disciplina que se enseña en las universidades. Porque durante mucho tiempo en el siglo veinte los historiadores no suponían la distancia entre un mundo de la divulgación y un mundo académico. Y eso se afianza mucho después de la dictadura. No así cuando se reorganiza todo el campo universitario y de investigación en Argentina. Y ahí se da algo que es una gran ventaja y termina siendo también siendo una desventaja. Porque empieza una profesionalización de los historiadores, algo que implica que los métodos que usan son más rigurosos que las pautas para escribir y tienen que destacar las pruebas que encuentran para sostener lo que dicen. Entonces aparece un modo de escribir artículos o papers académicos que hacen que un artículo escrito en Argentina se pueda publicar una revista estadounidense, australiana, india o europea. Y todo eso le dio a la historiografía temas nuevos y un mayor peso. Pero todo el mundo escribe del mismo modo porque se formateó la manera de hacer historia. Y eso permitió avances realmente importantes de lo que sabemos del pasado pero también alejó a ese tipo de producción de la lectura pública, porque son trabajos más aburridos o más pesados. Es más difícil leer una revista académica, que además tiene un montón de notas y un montón de bibliografía y que antes de poder decir algo uno tiene que hacer un estado de la cuestión mostrando que lo que va a decir es algo que nadie dijo antes. Y todas esas formas son un poco antipáticas a un lector que le interesa leer algo de historia porque quiere saber qué pasó y no le interesa todo lo otro que lo rodea. Y ahí creció mucho un campo paralelo de la divulgación. Pero aparece otro problema, porque gran parte de ese campo de gente que tiene mucha habilidad para comunicar y para escribir para públicos mayoritarios no se fijaba tanto en las renovaciones que había en el mundo académico, entonces mantenía miradas antiguas, mientras que el mundo académico durante un tiempo despreciaba mucho lo que pasaba fuera de sí mismo y se encerraba en sus claustros del Conicet y las universidades. Mucho no les importa porque lo más importante era el reconocimiento de los pares nacionales e internacionales. Pero yo creo que todo eso empezó a cambiar hace unos años. Me parece que ahora hay más preocupación. Yo me incluyo en eso de tratar de construir puentes entre esos mundos para hacer una divulgación que esté fundada en los avances académicos que lo lea especialistas en divulgación histórica, pero que tenga una relación muy fluida con el mundo.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en historia argentina de principios del siglo diecinueve?

—Yo estudié en la UBA en la década del noventa, era un periodo excelente de la carrera de Historia. Había profesores muy buenos y uno se entusiasmaba con lo que se discutía. En principio, a mi me interesaba el peronismo pero todavía no había tantos estudios sobre el tema. Y en los estudios de las primeras décadas del siglo diecinueve encontré una cosa muy fuerte y con muchos debates muy interesantes, y fue algo que me atrapó. Entonces, encontré el tema que me pareció que faltaba y que me enamoró: la participación popular en el proceso revolucionario. Y eso fue algo espectacular.