Autor de "Lula: de la cárcel a la presidencia", analiza las elecciones en Brasil

Brasil se encamina hacia uno de los procesos electorales más determinantes de su historia reciente. En una coyuntura marcada por un ajustado empate técnico, el crecimiento del movimiento evangélico y el desgaste propio de la dinámica política contemporánea, la figura de Luiz Inácio Lula da Silva vuelve a situarse en el centro de la escena regional. En esta entrevista, Juan Manuel Karg en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), repasa las profundas transformaciones del mapa electoral brasileño, el rol inédito del Supremo Tribunal Federal en la coyuntura política y los retos que enfrenta el lulismo frente a la consolidación de la extrema derecha y la persistente disputa por la soberanía nacional.

Juan Manuel Karg es politólogo, magíster en estudios sociales latinoamericanos por la Universidad de Buenos Aires, comunicador especializado en el análisis de la geopolítica y el periodismo político internacional. Ha trabajado como investigador en instituciones prestigiosas como el Instituto de Investigaciones Gino Germani de la UBA y el Grupo de Estudios Ambientales del Centro Cultural de la Cooperación Floreal Gorini. Sus áreas de estudio se enfocan en los movimientos sociales, las reformas del Estado y los procesos electorales de la región.

Juan, además, acá está tu libro, que lo vamos a colocar en la pantalla grande —le pedimos a la dirección que lo coloque, ahí está—. Mientras hacemos el reportaje... bueno, cobra un renovado interés porque ahora no solamente sería «de la cárcel a la presidencia», sino de la cárcel a, probablemente, el período presidencial más extenso seguramente de este siglo de cualquier presidente, si termina siendo reelecto. Cuatro presidencias sería un récord. Fuera de lo humano, estamos hablando de un líder de un nivel totalmente fuera de la norma, podríamos decir. Pero bueno, hemos visto que todos los balotajes en América Latina se deciden por un punto, un punto y medio. El propio Lula ganó contra el padre del actual candidato apenas por un punto y medio. Y hemos visto también recientemente un conflicto en el Supremo Tribunal, nuestro equivalente a la Corte Suprema, inédito en la historia de Brasil. Así que me gustaría que nos hicieras una especie de estado del arte de las elecciones en Brasil y de Lula en particular.

Bien. Lula, como vos decías, es un personaje tan influyente en América Latina, obviamente, en primer lugar, en Brasil en particular. Un hombre que hace política desde los 80; incluso antes de la caída del Muro de Berlín, 10 años antes, Lula ya está haciendo política, antes en el movimiento sindical brasilero. Diferencia este tercer período de Lula de lo que fueron sus dos primeros períodos, donde había un auge del progresismo a nivel continental, donde había un auge de las commodities también a nivel económico y donde incluso estos líderes tenían una perspectiva de mirar más allá de sus propios países. Estaba Lula, estaba Hugo Chávez en Venezuela, Néstor Kirchner en la Argentina, Tabaré Vázquez en Uruguay... Podemos mencionar una serie de dirigentes que tenían un apoyo grande en lo interno, pero que también miraban al continente; y un Estados Unidos que, te diría, tenía menos influencia en el continente latinoamericano. Lo que sucedió, por ejemplo, en Mar del Plata en 2005 con el «No al ALCA» son imágenes que hoy son más difíciles de pensar, viendo, por ejemplo, lo que sucedió el 3 de enero en Caracas, en Venezuela, y, bueno, los dichos cotidianos de Donald Trump sobre los gobiernos de México o de Brasil, el cuestionamiento a las propias democracias en cada uno de esos países y, además, el auge de la extrema derecha, ¿no? Los primeros dos Lulas —el Lula 1 y el Lula 2— y esa etapa del petismo competían contra el PSDB, que era el partido de la centro-derecha en Brasil, un partido, si querés, más vinculado a lo que fue en su momento acá el PRO en la Argentina, Mauricio Macri, podríamos decir... Un personaje en particular. Y ahora enfrenta a la familia Bolsonaro, que te diría que la familia Bolsonaro es el primer gobierno de derecha extrema en el Cono Sur, es el que abre la puerta a una serie de expresiones como Nayib Bukele, Javier Milei, Daniel Noboa en Ecuador o Abelardo de la Espriella en Colombia.

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Es decir, hay un contexto latinoamericano bien distinto para Lula, donde tiene que articularse con fuerzas de la centro-izquierda y del centro para intentar un frente que en 2022 fue bajo el frame de la democracia y que este año es bajo el frame de la soberanía nacional. Es decir, Lula está apelando a la idea de soberanía nacional contra la administración Trump para mostrar que la izquierda y el progresismo pueden gestionar y gobernar un país. Bueno, pero evidentemente, por lo que vos decías, la foto de la elección, según las encuestas que aparecen hoy, es un empate técnico de photo finish, Un empate técnico muy complejo. Veremos hacia dónde avanza también, porque es una elección que, como vos mencionás, tiene varios elementos: la justicia, los medios de comunicación, la posible influencia de los Estados Unidos de América, la edad de Lula y su estado físico, la detención de Jair Messias Bolsonaro... Yo le puse al libro Lula: de la cárcel a la presidencia. Tranquilamente podríamos escribir otro hoy que sería Bolsonaro: de la presidencia a la cárcel, ¿no? Podríamos tranquilamente hacer un paralelismo con eso. Incluso perdiendo Lula... Supongamos que Lula pierde la elección, ¿qué puede suceder con el propio Lula y una justicia que en toda América Latina se mueve al compás del color político que domina en cada uno de estos países?

¿Vos crees Lula no le queda alternativa que ser reelecto: presidencia o cárcel en Brasil?

Yo creo que incluso para la biografía de Lula... Lula es un hombre que tiene hoy 80 años. Tiene la misma edad que Donald Trump. Lula disputó con esta siete elecciones; hasta ahora tiene empate porque perdió tres y ganó tres. Es decir que esta es la elección que define, en última instancia, cómo va a quedar en su palmarés, como se dice ahora en términos de elecciones. Pero más allá de eso, creo que tiene una profunda vocación de transformación de su país. Yo a eso le creo cuando él dice que tiene la necesidad de que Brasil se transforme. Le creo cuando se emociona cuando Brasil sale del mapa del hambre de la ONU, porque es un hombre que viene del Nordeste, con un padre ausente, abandónico, con una madre que lo formó en sus valores, Doña Lindú. Fíjate que en la biografía de Lula en Twitter primero dice «filho de Doña Lindú» —hijo de Doña Lindú— y después dice «Presidente de Brasil». Es decir, ahí tenés un primer título que es: «Soy el hijo de esta mujer, quiero sacar de la pobreza a un segmento de la población brasileña y quiero que vivan mejor». En esa parte, obviamente, hay algo de dónde viene Lula, de su trayectoria vital y de sus anhelos.

Juan, yo viví en Brasil en dos oportunidades, tengo un contacto muy estrecho con esa sociedad y me sorprende que hay un elemento más, además de la justicia, además de los medios, además de Trump: el cansancio que toda sociedad del espectáculo siente con la repetición del mismo repertorio, para decirlo así.

El mismo guion, decís vos.

Y los mismos actores para llevarlo adelante y también, si querés, la misma obra, ¿no? Es decir, yo no encuentro motivos en esta presidencia de Lula de críticas a su gestión, a la economía ni a la seguridad, que es un tema que el PT siempre tenía como talón de Aquiles. Es decir, en líneas generales, que el 50% de la población no quiera que Lula continúe siendo presidente... me parece que hay que encontrarle otra explicación. Y me animo a preguntarte si no creés que el hecho de que ya haya competido seis veces, que haya ganado tres veces, que tenga 80 años, no hace que la misma sociedad diga —es lo que yo escucho habitualmente—: «Este Lula ya no es el mismo de antes, volvió más enojado»... Le hacen críticas que son del orden de lo subjetivo que me pregunto: ¿cuánto es que en realidad el sujeto —es decir, Lula— es así, o cuánto es que la audiencia simplemente ya se cansó y quiere ver otra cara?

Cambiaron también las sociedades. Brasil era un país que, cuando se funda el Partido de los Trabajadores, era mayoritariamente católico, y hoy es un país donde el movimiento evangélico crece, las iglesias neopentecostales, esta idea de la teología de la prosperidad, por ejemplo. Me parece que eso anhela mucho en el crecimiento del bolsonarismo como fenómeno: una idea también de sociedad distinta a la que era hace 20 o 30 años atrás, una primacía del individuo pospandémico muy fuerte. El tema de los algoritmos y cómo se trabajan los algoritmos... Creo que todo eso influye. Después tenés un tema que impacta acá en la Argentina, pero impacta fuertemente en Brasil, que son las deudas familiares. Es decir, la gente está mejor en términos de su salario, pero hay unas deudas familiares grandes: ocho de cada diez familias brasileras tienen algún tipo de deuda familiar, que tiene que ver con lo que decíamos antes, la primacía, por ejemplo, de las apuestas online y cuál es la posibilidad del Estado de regular frente a esas apuestas online. Ahora tenés la posibilidad de sacar créditos desde un celular; ha cambiado la economía, ha cambiado el mundo y ha cambiado Brasil. Yo creo que esas son cuestiones que influyen en la elección, el precio de los productos de la canasta básica... Porque a vos te puede subir el salario, pero tenés la percepción de lo que comprás en el supermercado. Fue el problema que tuvo Joe Biden en Estados Unidos y Kamala Harris: había mejorado la economía, pero...

Estaban cansados del mismo que había sido el vicepresidente de Obama. La repetición en el espectáculo es el peor pecado mortal.

Bueno, pero entonces te la doy vuelta y te digo que en eso tendría una ventaja Lula, si fuera un escenario así como el que contás, porque también el apellido del otro lado es conocido.

Es repetido.

Y por eso Lula ahora... Fíjate que el frame de la campaña de Lula de los últimos días es: «Si el padre hizo esto, imagínate el hijo» Como mencionando... Y ahí hay un montón de elementos que tienen que ver con el tratamiento de la pandemia en Brasil: Bolsonaro haciendo bromas con gente a la que le faltaba el aire mientras 700.000 brasileños morían en la pandemia en Brasil. Ni hablar de cómo fue el tema de la apertura o no apertura, el vínculo con los gobernadores... La famosa foto de Bolsonaro en Nueva York comiendo en una pizzería del lado de afuera porque no estaba vacunado y no podía entrar a la pizzería. Es un Brasil que en términos internacionales se desplomó mucho durante ese momento; Lula decía que Brasil era un paria internacional en aquel entonces. Yo creo que hoy encontrás un Brasil más articulado, tal vez con problemas con la Argentina, que tienen que ver con la orientación ideológica de los dos líderes y con ese tipo de cuñas. Pero me parece que va a influir mucho esto de que son los dos conocidos y que Lula va a decir que el candidato sigue siendo Jair, porque, en definitiva, Jair Bolsonaro, en prisión domiciliaria y sin posibilidad de hablar, es el armador político de todo ese espacio.

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Juan, háblame del conflicto en el Supremo Tribunal. ¿Cómo afecta eso, dado que la justicia ha sido un actor político mucho más importante en Brasil que en la Argentina?

Sí. Yo te diría que la justicia brasilera tuvo nombramientos de parte de los últimos presidentes. Bueno, de hecho, se simplifica mucho lo de Alexandre de Moraes —que es el que juzgó a Jair Messias Bolsonaro— como un hombre del lulismo, cuando no fue nombrado por Lula, sino que fue nombrado por Michel Temer. Esto es lo primero que hay que decir en aproximación a los personajes. Pero yo creo que después hay un debate político que se trasladó a la Corte. Tenés, por ejemplo, a Flávio Dino, que es un exministro de Lula que está en la Corte Suprema y que es un miembro de estos debates; y tenés a André Mendonça, que es un hombre del bolsonarismo, un exministro de Jair Messias Bolsonaro, también en este Tribunal Supremo. Por lo cual se dan disputas al aire libre, a cielo abierto.

Después está el escándalo Vorcaro, que es el caso Master, que sé que lo conocés. Es un caso muy importante de un desfalco multimillonario de parte de Daniel Vorcaro y de un banco abierto durante la administración Bolsonaro y que ahora está preso durante la administración Lula, este hombre. Esto le ha impactado fuerte a la campaña de Bolsonaro. ¿Por qué? Porque Flávio Bolsonaro tenía comunicaciones que dio a la luz la Policía Federal de Brasil —la Policía Federal de Brasil es una institución que tiene mucho poder—. Hay varias aristas; digamos, la Policía Federal de Brasil tiene mucho poder y está investigando incluso a gente del propio Supremo, donde Flávio Bolsonaro le pedía sumas a Vorcaro superiores a las de las películas brasileras premiadas en los Oscars, o al menos nominadas, como Ainda Estou Aqui o O Agente Secreto. La duda es para qué era ese dinero, para qué servía esa manutención, si tenía que ver o no con el vínculo de Eduardo Bolsonaro, un hombre que está en los Estados Unidos de América. Me parece que ahí también tenemos un elemento a considerar, que es el impacto de las denuncias.

¿Pero la justicia perdió en este momento?

La justicia está cuestionada por la población, Jorge, pero está cuestionada como la población en buena parte del continente.

No, pero en el caso de Brasil tenía, si vos querés, con el Lava Jato, tenía... Además, bueno, con el hecho de meter presos a los presidentes uno tras otro. Aquí, en el caso de Cristina Kirchner, se tardó bastante más tiempo. En Brasil parecía que tenía una autoridad indiscutible para poner preso a un presidente, para luego, por el contrario, liberarlo. ¿No creés que tenía mayor prestigio? Yo me acuerdo que en Brasil decían que se conocía más, en el país más futbolero de la Tierra —o uno de los más futboleros de la Tierra—, a los 11 integrantes del Supremo Tribunal que a los 11 jugadores de la selección. O sea, había un prestigio del Supremo Tribunal distinto.

Lo conocen mucho, sí.

Prestigio.Yo te diría importancia, presencia cotidiana.

Bueno, Lula ahora lo que da a entender es que van a avanzar en un intento de reforma judicial. Y ya te digo, las sospechas no son sobre uno o dos, sino que el tribunal...

Que se politizó.

Sí, que se politizó y que salen filtraciones. Por ejemplo, el relator del caso Master sobre la investigación de Flávio Bolsonaro es André Mendonça. Y se sobreentiende que hace alguna filtración mediática que tiene que ver con sus intereses particulares y que no tiene que ver con los intereses de la causa. Por eso Lula lo que dice es: «Apertura total de sigilo; el que las hace, las paga», y ahora se está avanzando en ese esquema. Pero lo que decís es bien cierto: me da la sensación de que hubo una disputa política y de la sociedad que se llevó adelante en el Supremo Tribunal y que, bueno, tendrá que hacer ese gobierno, el próximo gobierno, las determinaciones que considere en base a lo que piensa también la población de Brasil. Yo creo que están las instituciones deslegitimadas en Brasil hoy, si vos me preguntás, porque la Cámara de Diputados y el Senado también están deslegitimados.

Pero lo estaban antes. El último que quedaba como bastión ahí parecía el Supremo Tribunal, que ahora también cae en el mismo desprestigio que el Senado y que Diputados.

Total. Pero que también tiene que ver con las falencias y los vicios de los seres humanos. Estamos viendo las denuncias que Lula hace en torno a presuntas orgías del clan Vorcaro, de algunos incluso miembros de la política... Bueno, todo eso son cosas que solo el poder te da. Y la impunidad de creerte que vas a perdurar por siempre en un poder; en parte de la justicia de nuestros países sucede eso muchas veces.

Un costo reputacional.

Total.

Juan Manuel, muchísimas gracias.

Muchísimas gracias a vos, Jorge. Un placer.

MEG