"Brasil representa más del 20% de nuestro comercial y no podemos seguir sin embajador"

Patricio Giusto, director ejecutivo del Observatorio Sino-Argentino y consultor de Diagnóstico Político, pasó por Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), para profundizar sobre la encrucijada diplomática que atraviesa la Argentina respecto a Brasil. Con el foco puesto en la dependencia comercial, la dinámica interna de los BRICS y el pragmatismo que exige la economía nacional, el analista repasó las claves geopolíticas que definirán la agenda regional en el corto plazo.

Patricio Giusto es un licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Católica Argentina, magíster en Políticas Públicas por Flacso, que cuenta con un máster en Estudios sobre China en la Universidad de Zhejiang y es candidato doctoral en Estudios Internacionales por la Universidad Torcuato Di Tella. Se desempeña como director ejecutivo del Observatorio Sino-Argentino y es director y cofundador de la consultora Diagnóstico Político. Además, es miembro consultor del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales, donde ejerce la coordinación del Grupo de Trabajo sobre Australasia.

Patricio, muy buenos días, Jorge Fontevecchia te saluda. En este caso yo estoy en Brasil en este momento. Aquí con los analistas que he venido hablando a lo largo del día de hoy, aquí en Brasil, o analistas extranjeros, como en el caso de Antoni Gutiérrez-Rubí, todos hacen una perspectiva de lo que está sucediendo aquí con Lula y lo que está sucediendo con Bolsonaro, con una, podríamos decir, proyección hacia Milei en un futuro. Obviamente Brasil, al ser parte del BRICS y dado tu especialidad en el tema asiático, también he mirado lo que sucede aquí, sin ninguna duda, desde todos los países del BRICS, que en su gran mayoría son asiáticos y fundamentalmente desde China. ¿Crees que lo que pasó ayer aquí en Brasil irradia sobre el resto de América Latina y fundamentalmente sobre la Argentina, o dentro de un año cuando se vote en la Argentina, este no va a ser un tema?

¿Qué tal, Jorge? Déjame ponértelo primero en un marco más amplio, bajo este concepto del Sur Global. Un concepto muy distinto, que muchos consideran una abstracción, una narrativa que no tiene mayor sustento. Si vos ves los mensajes hacia Lula del primer ministro Modi de la India, muy afectuoso, muy directo, el mensaje que ha salido publicado en los principales medios chinos esta mañana, hay una celebración. Había mucha incertidumbre sobre la futura posición de Brasil en el BRICS, era muy importante la continuidad de Brasil en el BRICS, y esto es muy importante y va a irradiar en esa red de alianzas. Ahora, a nivel regional, y sobre todo a nivel de la relación bilateral con Argentina, yo creo que nuestra elección, nuestro futuro, sigue estando vinculado básicamente al desempeño de la economía. Milei va a estar obligado a hacer una revisión profunda. ¿Podemos seguir de esta forma? ¿Es imaginable una relación con Brasil que continúe sin relación política, sin embajadores? Yo no me lo imagino, no digo que esto no pueda continuar un año más, pero algún tipo de revisión y algún tipo de replanteo va a tener que haber, y sacando la cuestión del impacto electoral, va a haber que recalcular en ese plano, en el diplomático, sin dudas.

Bueno, todo indica que sí. Sí, que no va a haber embajador hasta el fin del año próximo. Cuando se retiró el embajador, hace un par de meses, yo entrevisté al canciller, a Mauro Vieira, y él planteó claramente que Brasil va a esperar el resultado de las elecciones el año próximo. De hecho, con una ironía, suponiendo que el año próximo, o sea, espera el resultado del año próximo, o sea, esperando que Milei pierda. Así que, bueno, me parece que esa va a ser una dificultad para Milei, porque no me imagino a Itamaraty dando el brazo a torcer cuando, además, antes de ayer, nuevamente volvió a decir que Lula era ladrón, mentiroso. No había una solución a corto plazo, ¿no?

Yo también coincido con vos que Itamaraty, ahora, tras este triunfo histórico, no va a dar el brazo a torcer. Yo por eso te pongo el énfasis desde el punto de vista argentino, porque no olvidemos, Jorge, que Argentina es mucho más dependiente de Brasil en términos comerciales que viceversa, ¿no? Es una relación fundamental que muchos dicen: "no, es tan fuerte la inercia en términos de la relación económica, que no va a haber alteraciones". Pero yo tengo mis dudas. Tengo mis dudas, sobre todo en un año donde pueda haber turbulencias externas que se agraven. Puede haber incluso un replanteo de la posición de Estados Unidos sobre la utilidad que tiene la Argentina. Un Milei más débil, que eventualmente puede llegar a perder una elección, así que Brasil siempre lo fue, pero va a ser importante para Milei también el año que viene, más allá de lo que él piense en términos ideológicos. O sea, posición seguramente dura de Itamaraty, me parece que algún tipo de acomodamiento va a tener que haber.

¿Y qué podrían hacer? Patricio, ¿cómo lo imaginas? ¿Qué corrección de daños podría producir?

No, a ver, yo no veo, sobre todo viendo la actitud de nuestro presidente en sus últimas apariciones, yo veo un Milei que se radicaliza, que va hacia posiciones más extremas. Lo hemos visto con la cuestión de las referencias a los periodistas últimamente, pero viste que siempre están los emisarios, hay actores muy importantes de la relación bilateral, empezando por los empresarios, que yo creo que van a tener un rol más protagónico. Y hay políticos también, hay gobernadores. Yo me imagino al gobernador de Córdoba, que tiene una relación muy importante históricamente con Brasil, esa provincia. Yo creo que por esa vía va a haber alguna suerte de apaciguamiento, pero te reitero, a nivel nacional, yo creo que también algo va a tener, algún tipo de señal va a tener que haber. Milei, por estas horas, sigue siendo el único presidente de la región, en soledad, que no ha reconocido el triunfo. No sé, quizás va a tardar unos días todavía en reaccionar, pero algún mensaje va a tener que suceder, no tengo dudas de eso.

Asumiendo que Itamaraty va a continuar con en su posición de dureza, y que Milei, por su naturaleza, no se modificaría, en ese escenario, ¿vamos a llegar a las elecciones donde el tema de la relación con Brasil pueda ser un lastre electoral para Milei el año próximo?

No en términos de un costo en cuanto a votos, pero sí que puede ser una cuestión que afecte una situación económica ya, probablemente, comprometida. Y tengamos en cuenta que si hay un resultado muy probablemente adverso el próximo 3 de noviembre, es esperable también que la situación de un posible nuevo salvataje con Estados Unidos quede más comprometido. Te reitero, es un Milei que va a necesitar tener una relación fluida económica por lo comercial, sobre todo, con Brasil. Hoy estamos celebrando un superávit comercial récord por la cuestión de Vaca Muerta, las materias primas, básicamente, pero Brasil es el 20, 20 y pico por ciento de nuestro comercio. Si eso se complica, impactado por la relación política —algo que hasta ahora no sucedió, pero yo creo que si esto se prolonga en el tiempo, reitero, puede suceder—, me parece que va a haber que revisar esa cuestión y puede ser un lastre, puede ser algo que impacte lo electoral en términos de agravar aún más la situación económica de la Argentina.

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Patricio, ¿y el resto de América Latina? Hablábamos hace un ratito con Gutiérrez-Rubí, quien consideraba que esto era el comienzo de un proceso de modificación de ciclo, incluso planteaba la derrota presumible de Trump el día 3. Paralelamente, incluso llegaba a decir que no podía llegar a haber un sorpresivo triunfo del socialismo en España, que esto era el comienzo de un proceso de cambio de ciclo. ¿Le asignás, más allá del tema de la Argentina, que la importancia de Brasil significa o puede significar un cambio de ciclo en toda la región que últimamente se movió hacia la derecha y empieza un cambio en el sentido contrario?

A ver, vos sabés que el tema de los ciclos hay una cuestión bastante arbitraria de dónde marcas el inicio de un ciclo. Siempre es una arbitrariedad eso. Ahora, lo que sin dudas, Brasil ha sido y es y seguirá siendo el actor más importante de la región. Lo que pasa en Brasil siempre es un parámetro fundamental que influye. Pero yo me quiero detener en otra cosa, en esta simplificación que se ha extendido en los análisis de plantear estos mapas con dos colores. Vos fijate los matices que hay en la famosa "ola azul". Vos fijate un presidente Noboa de Ecuador viajando siete días a China y diciendo que está totalmente alineado en términos de seguridad con Trump. Vos fijate un presidente Kast muy golpeado justamente ahora en términos de imagen, también diversificando, buscando diversificar sus relaciones. Vos fijate lo que le está pasando a Paz en Bolivia, que no hace pie y también está haciendo un replanteo o va a tener que hacerlo muy fuerte. Una Keiko Fujimori que le dijo a Marco Rubio: "no, el puerto de Chancay con China sigue; te doy una base, ¿querés una base militar nueva?, te la doy". Primero eso, ¿no? Dónde marcar el inicio de un ciclo siempre es una cuestión arbitraria. No lo tengo tan claro si esto es una reversión o no. Lo que sí es que a los oficialismos les está costando cada vez más mantener el poder, eso es bastante claro, más allá de las cuestiones ideológicas. Y después la cuestión de los matices. Veamos con matices; además, pintar de rojo a Brasil es quizás el país más aperturista en lo comercial que tenemos en la región. Las políticas de Lula, sobre todo en el tercer mandato, han sido de un libre mercado, en algunos casos hasta bastante obsceno, podemos decir, en cuestiones financieras y otros aspectos que podemos analizar. Así que la cuestión de los ciclos, en duda, es muy difícil verlo y después analicemos, miremos los matices de esos dos colores con los que se tiende a simplificar la región

Cuando decís "en qué momento comienza el ciclo", la pregunta es si colocamos el ciclo en 2016, cuando es electo por primera vez Trump, por ejemplo, o lo colocamos ahora con esta segunda reelección de Trump. Si estamos al final de un ciclo o en el medio o en el comienzo, vos en lo personal, con todo lo arbitrario y lo difícil que es todo, que el futuro es impredecible, ¿te inclinas por cuál de las tres hipótesis: final del ciclo, mitad del ciclo o comienzo del ciclo?

Te voy a poner en estos términos: me parece que hay una maduración bastante rápida del ciclo de las derechas o que puede llegar a ser rápida si presidentes como Kast, Paz, Fujimori no logran éxitos inmediatos, porque lo estamos viendo en los que llevan pocos meses en el poder y ya están muy mal en las encuestas. Me parece que puede llegar a haber una reversión ahí en las próximas elecciones, sobre todo porque son países que han oscilado en términos de alternancia política. Sabemos que Lula va a estar ahora cuatro años en el poder y que muchos países de la región son muy dependientes y tienen relaciones muy fuertes en lo económico, básicamente los vecinos de Brasil. Me inclino a pensar de que podríamos estar en un principio de reversión, en una maduración que se acelera de la derecha, donde Milei por eso va a tener un desafío muy muy grande en su elección del año que viene y sobre todo porque puede ser coincidente con una maduración ya puesta por la Constitución misma de los Estados Unidos. Trump va a estar dos años en el poder, salvo que intente esa locura que en algún momento sugirió y algunos de sus asesores lo están tomando; sabemos que no va a haber más Trump dentro de dos años.

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¿Cómo imaginás que esto va a repercutir desde el punto de vista económico y financiero? O sea, la primera noticia es: una vez que se conoció que Lula ganó aquí, la bolsa bajó, el dólar subió. ¿Crees que es un movimiento mínimamente coyuntural y que se acomoda nuevamente o crees que esto reduce la cantidad de inversiones que van hacia Brasil y pueden ser un gran beneficio para Milei?

Mira, lo veo muy coyuntural desde el punto de vista de lo que suele pasar previo a las elecciones cuando se anticipan los resultados y se busca ganancias. Hoy lo que estamos viendo es un recorte de las ganancias tomadas, exageradas en muchos casos por la especulación que hubo en bonos y acciones en estas últimas tres semanas. Me parece que eso se va a ir estabilizando. Hay que seguir muy de cerca más que nada el factor político: un Bolsonaro que no reconoció una elección, como hizo su padre, ¿también va a intentar un golpe de Estado como hizo su padre?. Yo creo que esa es la gran pregunta, con una posición más fuerte en el Congreso, y no te quepa duda de que Brasil va a seguir siendo la principal fuente de inversión extranjera directa en la región, pero por lejos, por una cuestión estructural que está dada en sus exportaciones de hierro, de soja, en un sector industrial altamente competitivo, en una relación con China y el resto de Asia que se profundiza. Brasil, Jorge, no olvidemos, tiene más de 70 mil millones de dólares de superávit bilateral con China. Eso es más que todo el comercio del Mercosur con la Unión Europea, que tanto énfasis se le ha puesto a esa cuestión. No perdamos de vista eso. La relación con India también se va a profundizar muy fuerte a partir de ahora, creo yo, entre Brasil. Así que va a haber más oportunidades que desafíos para Brasil, me parece. Y el desafío también entonces de Argentina de que, si bien tiene sectores que son altamente competitivos, estamos ante un proceso de otros sectores que se van para abajo y que eso, en términos electorales, no tengo dudas de que un impacto va a tener, sobre todo por la cuestión de las fuentes de trabajo que se están perdiendo; un factor, una dinámica que no se ha dado en Brasil, que no se está dando, por lo menos en esos términos.

Patricio, ¿imaginas que si hubiera un cambio de gobierno en la Argentina el 10 de diciembre del año próximo, y con Lula presidente, le ofrecerían nuevamente a la Argentina integrar el BRICS, y que Argentina podría ingresar al BRICS en ese contexto?

Mira, por mi conocimiento del tema que sigo muy de cerca, la puerta está abierta. No hubo un portazo, no hubo un cierre definitivo como en algún momento se especuló de decir "bueno, una vez que decís que no, no entrás". Yo creo que sobre todo la posición de China se mantiene: la puerta está abierta para Argentina cuando quiera entrar. Destaco lo de China porque es el principal país; no quisiera decir el que manda, porque a los chinos no les gustaría que yo diga esto, pero es obvio que es el país más importante, y la puerta está abierta. Así que si Argentina quiere volver a entrar, no digo que va a ser un proceso inmediato, porque hay una cola, hay una lista de espera de unos veintipico de países; el BRICS se ha vuelto una plataforma muy atractiva. Este BRICS Plus, que incorporó una nueva tanda, tiene unos veintipico de países esperando, entre ellos México, no nos olvidemos, un país también muy importante de la región. Pero puede volver a entrar; Argentina puede volver a entrar al BRICS.

Patricio Giusto, muchísimas gracias. Te mandamos un abrazo y seguiremos en contacto.

Muchísimas gracias a vos por la entrevista.

MEG