Carlos Heller: "California vota un impuesto del 5% a los 200 más ricos para financiar su salud"

En un escenario global atravesado por la disputa entre la reafirmación del multilateralismo y el avance de posiciones ultraconservadoras, el debate sobre los modelos de acumulación y la redistribución de la riqueza cobra renovada vigencia. Tras participar en la asamblea de la Alianza Cooperativa Internacional —músculo global que agrupa a más de mil millones de personas en todo el planeta—, Carlos Heller, en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), aporta una mirada aguda sobre la coyuntura internacional y sus repercusiones locales.

Dirigente histórico del cooperativismo y ex presidente de la Comisión de Presupuesto, Heller desglosa la fragilidad del proyecto económico actual, advierte sobre la dinámica que retroalimenta la morosidad y el concurso de acreedores de las empresas nacionales, y reflexiona sobre el costo social de una lógica financiera que reemplaza los ingresos reales con endeudamiento cotidiano.

Carlos Heller es un dirigente cooperativista, político y ejecutivo bancario. Ejerce como presidente del Banco Credicoop Cooperativo desde el año 2005; previamente ocupó el cargo de gerente general en la entidad desde la fundación en el año 1979. Es el fundador y máximo referente del Partido Solidario, el cual preside formalmente desde el año 2008. Como diputado nacional representó a la Ciudad de Buenos Aires durante dos extensos periodos: 2009-2017 y 2019-2025. Además, fue vicepresidente del Club Atlético Boca Juniors durante la presidencia de Antonio Alegre.

Aquí Carlos Heller se me estaba quejando porque dice: «Yo dirijo un banco, no soy banquero; banqueros son los dueños de los bancos y yo dirijo un banco, no soy dueño de un banco». 

Dirijo, además, un banco cooperativo-

Y tenés que reconocer que es una rara avis, porque es el único caso, entonces...

Bueno, no, el único caso no. 

En Argentina.

Claro. Porque yo vengo de estar en un evento internacional donde hay muchísimas entidades cooperativas financieras, algunas de gran magnitud. Yo tenía sentado al lado mío en la reunión al representante del Rabobank, uno de los bancos más grandes del mundo, un banco cooperativo.

¿Con sede en qué país, Carlos?

Holanda. Bueno, en Alemania, en Francia...

Déjame entonces aprovechar esa... esa reciente experiencia internacional con otros bancos y otras empresas cooperativas. Comenzamos el programa haciendo un balance de las 48 horas en Nueva York en las que uno podría llegar a pensar: se está decidiendo el futuro del mundo, si el mundo va hacia una dirección o hacia otra. Al discurso de Trump se le opone el discurso de los amigos del multilateralismo. Se empiezan a sumar... se suma Canadá, obviamente Brasil. Pero empieza a haber una corriente contínua de quienes se oponen —dos países medianos, podríamos decir, que se oponen a la pérdida del multilateralismo—, una defensa de relaciones de otro tipo. Y simultáneamente se dan triunfos de corrientes de izquierda. No solamente el caso de Mamdani, sino presentábamos acá que el mismo asesor comunicacional de Mamdani, es el mismo de Die Linke en Alemania. Cierta perspectiva de corrupción... no solamente de corrupción, sino de corrimiento hacia la izquierda. Entonces planteamos: ¿estamos frente a un momento en la consolidación de las ideas de Trump, de Netanyahu, de Milei, o estamos generando un proceso de modificación y cambio hacia una dirección distinta? En esa reunión internacional con todos los cooperativistas, ¿qué percibiste?

Bueno, a ver... Lo que percibí en esa reunión esencialmente es preocupación. Primero, el evento era un evento global donde estaba todo el cooperativismo del mundo, porque era la asamblea que se hace cada cuatro años. Todos los años hay asamblea, pero la de cada cuatro años es de elección de autoridades. Y se elegían las autoridades de la Alianza Cooperativa Internacional, que agrupa a las cooperativas de todas las ramas: las agrícolas, las de servicios públicos, las de trabajo... Bueno, las financieras. Hay seis ramas distintas en las que está organizado el cooperativismo a nivel mundial. Dicho sea de paso, con muy poca difusión en la Argentina, porque ha sido reelecto como presidente de la Alianza Cooperativa Ariel Guarco, dirigente cooperativista argentino que fue electo para su tercer mandato como presidente de la ACI. Y la ACI tiene más de mil millones de miembros a escala global, porque a veces se pierde noción de la dimensión de lo cooperativo.

De los 8000 millones de habitantes del planeta, un octavo participa del cooperativismo.

Sí, sí. Yo contaba que estaba sentado al lado del directivo de una cooperativa agrícola india, el presidente, y después estuvimos charlando. Y tiene 45, 46 millones de miembros esa cooperativa. Es decir, una cooperativa que tiene tantos miembros como habitantes tiene la Argentina, digamos, para dimensionarlo.

No, para colocar... Claro, India con 1300 millones de habitantes.

Claro, sí, sí.

Ahora, un octavo del total de los habitantes del planeta en una economía cooperativa. No es poca cosa.

No es poca cosa. Bueno, en ese ámbito, volviendo al origen de la pregunta, hay una gran preocupación por el futuro. Y por eso ahí se formó un grupo adentro de él, que es el G50, al que han incorporado líderes mundiales del cooperativismo, que arranca con 50 pero ya tiene como 70 y aspira a llegar a 200 de referentes globales, que tiene como objetivo trabajar en una propuesta cooperativa para el 2030 en adelante, digamos, con una visión de futuro de un mundo donde los objetivos tengan que ver con la inclusión, con la igualdad de oportunidades... No esto de dejar todo en manos del mercado, de regular todo y de...

Pero ¿perciben un cambio de época? ¿Sienten que estamos a mitad de una época final...?

No, yo no lo percibí, yo por lo menos no lo percibí. Sí percibí gran preocupación por la época. 

Entonces, preocupación porque la época continuaría.

Sí, sí, por la sensación de que esto pueda continuar. De cualquier manera, yo comparto tu visión de esa percepción de que algo está pasando, porque, bueno, habría que agregar que hubo elecciones en Suecia y ganó la socialdemocracia. Es decir, Suecia es un país con centroizquierda tradicional gobernando, y en los últimos tiempos pasó a gobernar una coalición conservadora. La última elección, que acá trascendió muy poquito, que se hizo hace un par de semanas, ganó otra vez la coalición, digamos, de centroizquierda, donde están los socialdemócratas, la izquierda, los verdes... Es decir, el conjunto de espacios políticos que están en Europa, que son los mismos que se unifican en Alemania. También hay en esas elecciones de Berlín para tratar de contraponer a ese avance de la ultraderecha neonazi...

Contábamos recién la historia de este cerebro comunicacional que tiene Mamdani, que ha hecho también que gane la alcaldesa de Berlín, y el planteo de él era en contra de la «izquierda woke» y a favor de una izquierda con propuestas concretas: alquileres, transporte... llevar la cuestión a lo material, no a lo inmaterial. Obviamente, ciudades donde, por ejemplo, la falta de vivienda, alquileres, es fundamental. No es lo mismo en la ruralidad, ni en el interior de Estados Unidos, ni en el interior de la Argentina. ¿Encontrás en el crecimiento de Mamdani, en el triunfo de Die Linke, algo epocal que pueda, así como el surgimiento de la extrema derecha...?

Tal cual como vos lo referís, muy vinculado a reivindicaciones concretas y, yo diría, masivas, como... son los temas de vivienda, transporte... Ahora, eso no se resuelve sin ingresos, y entonces atrás de eso vienen políticas impositivas. Porque yo puedo decir: mi objetivo es resolver el problema de darle vivienda a la gente. ¿Y con qué plata? Simultáneamente, por ejemplo, hay una cosa muy interesante que ha trascendido poco: en California, el 3 de noviembre, junto con las elecciones de medio término, hay un referéndum de una propuesta de gravar con el 5 % al patrimonio de los 200 millonarios que viven en California. Y eso les permitiría reunir una suma de 100.000 millones de dólares que les permitiría desarrollar un programa de salud, que está muy desprotegida, y otros temas que tienen que ver también con vivienda...

Muy interesante. 5 % del patrimonio de los 200 más ricos de California.

De los 200 más ricos de California.

La actividad económica cayó 2,9% en julio, según el INDEC

Y si se mudan de California, ¿cómo...?

No, el proyecto dice que afecta a todos los que al 1 de enero de este año vivían en California. Lo previeron, justamente, el tema. Pero quiero decir: no se pueden resolver...

Algo está pasando.

Claro. Pero no se pueden resolver los problemas concretos y puntuales sin ingresos. Y los ingresos... porque este tema de la concentración de la riqueza, yo diría abrumadora, que hoy se ve... como aquel otro dato de que con el 60 % de lo que ganaron los 1000 millonarios el último año se puede eliminar la pobreza. Con el 60 % de lo que ganaron, sin tocarles el patrimonio; con el 60 % de lo que ganaron el último año. Entonces, el mundo ha ido a un giro de concentración de la riqueza a una velocidad y una magnitud que tiene que tener un... ¿Por qué no? Porque si no, los problemas se van a seguir agravando. Y, a ver, hoy los países centrales tienen como una gran preocupación los fenómenos migratorios. Nadie se quiere ir de su país si puede vivir bien. Pero hoy tenés una contradicción flagrante: los países centrales buscaban a esos ciudadanos de los países periféricos para hacer los trabajos sencillos que los habitantes de los países centrales no querían hacer. Ahora eso lo hace la inteligencia artificial, la tecnología, y por lo tanto sobran. Y entonces los países centrales los quieren mandar de vuelta. Pero en sus lugares de origen no tienen de qué vivir ni cómo vivir. Y entonces tenés una contradicción otra vez. Si el mundo no encuentra fórmula para redistribuir la inmensa riqueza que hoy el mundo tiene... porque, Jorge, si uno va a la historia universal, las guerras y todo han estado siempre dadas por el acceso a la tierra, por los alimentos, por esto. Hoy el mundo produce o está en condiciones de producir mucho más de lo que consume.

Así es.

Hay que cambiar las reglas de acumulación y distribución. Eso llamalo de izquierda, ponele el título que quieras, pero sin eso no hay solución.

Vos hablabas de recursos.

Sí.

Estuviste al frente de la Comisión de Presupuesto durante varios años. Se acaba de presentar el nuevo presupuesto; generó tensiones, parece ya resueltas, con el tema de discapacitados. Pero de cualquier forma es un presupuesto, podríamos decir, restrictivo, de más ajuste...

De más ajuste.

De más ajuste. Incluso, podríamos decir, llamativo para un año electoral de cualquier gobierno. Me gustaría una reflexión tuya sobre el presupuesto.

Bueno, a ver... Yo vengo diciendo... hace rato que tengo un problema porque me he quedado sin cosas para denunciar, porque este gobierno es tan explícito... y la situación global. Porque antes nosotros decíamos: «El embajador de Estados Unidos se mete». El embajador de Estados Unidos viene y dice: «Me meto, porque el presidente me dice que me tengo que meter». Y además lo escuchamos a Trump anteayer decir: «Este territorio es mío, y acá, si alguien saca los pies del plato, con el poderío militar inigualable que tengo, lo destruyo. Este es mi hemisferio».

«Este es mi territorio».

Claro, «y acá mando yo». Entonces, Milei, que es un imitador, digamos, de Trump —en escala distinta, pero con poderes distintos, pero imitador—, ratifica el modelo. Él lo que dice es: «De ninguna manera, porque es un año electoral, vamos a cambiar. Vamos a seguir. Vamos a seguir en el mismo rumbo». Su apuesta es a mantener vigente el pensamiento de que la felicidad viene después. Es decir, hay que pasar... Yo lo llamo siempre el modelo... ¿cómo se llama? 

Bueno, la esperanza que espera...

Sí, sí. No, pero tiene... se me fue el tango. 

Había una letra de tango...

Sí, claro. Claro, «primero hay que saber sufrir». Y si vos mirás lo que ha pasado con todos los gobiernos de corte parecido: «Lo peor ya pasó», «los brotes verdes», «la luz al final del túnel».

«Estamos mal pero vamos bien».

Naranjo en flor se llama el tango. Política «Naranjo en flor». Entonces, ¿qué quiero decir con esto? La apuesta del gobierno, a mi juicio, es seguir insistiendo que este es el camino por el cual la Argentina va a ser, como Milei dice, dentro de 20 años igual que Alemania y dentro de 40 el país más grande del mundo, qué sé yo, el más rico del mundo. Y que para eso hay que pasar por un sufrimiento inevitable, y estamos en esa etapa. A veces se equivocan, y entonces sale Caputo y anuncia «los mejores 18 meses de la historia»...De los últimos no sé cuántos años. Bueno, el lanzamiento se viene postergando, pero eso pasa a veces y hay que asumirlo como tal. Dicho eso, el ajuste no tiene fin. Vos sabés que yo...

Se retroalimenta.

En los 90 acuñé una frase que sigo usando, que digo que el único límite que tiene el ajuste es la resistencia de los ajustados. Porque de lo contrario es infinito: porque si yo ajusto, achico la actividad; si achico la actividad, bajan los ingresos; si bajan los ingresos y quiero mantener el equilibrio fiscal, tengo que seguir ajustando. Y entonces voy viendo y tal vez con política no puedo conseguir los votos, entonces reculo en el tema discapacidad porque es un «pasa-no-pasa». Yo me animé a decir el otro día que no sé si no es el cuento de la vaca también, el tema de la discapacidad... el tema de la discapacidad en el proyecto de presupuesto.

Milei proyectó que, si es reelegido, en 2028 habrá un fuerte crecimiento: “será el mejor año económico de la historia”

Que esté colocado simplemente para sacar la vaca.

Para sacarlo en la negociación y producir el alivio de que hay flexibilidad, y que se negocia y qué sé yo cuánto.

Carlos, no banquero pero administrador de un banco...

Sí. No tengo nada peyorativo contra los que son banqueros; marco la diferencia porque si fuera banquero tendría acceso a un montón de cosas que no tengo.

¿Qué está pasando con la morosidad? Es un tema que... ¿se viene desarmando, al contrario, viene creciendo?

No, sí, sigue creciendo a un ritmo estable, digamos. No se agravó el ritmo, entonces se dice «se estancó», pero sigue creciendo. Y no puede dejar de crecer si... Porque, a ver, una reflexión que creo que vamos a compartir: de pronto, ¿al señor Madanes se le ocurrió que dejó de ser este, que no quiere hacer más neumáticos? ¿O las políticas públicas hacen que después de 60 años la competencia importada hace que los neumáticos fabricados en la Argentina no tengan mercado, no se puedan vender y no haya quien los compre? Yo a Madanes no lo conozco, pero lo dije ayer y lo voy a repetir ahora con vos: yo conozco a los directores, yo conozco a los directores, yo conozco a los directores de Granja Tres Arroyos. Son empresarios que han hecho una empresa desde chiquitita, la hicieron crecer, reinvirtieron todo el tiempo y qué sé yo cuánto. ¿Qué les pasó? ¿De golpe se volvieron perversos? Ojo, lo que no es justo es que las víctimas terminen siendo los trabajadores de esas empresas, porque si no, debería haber una solución para esos trabajadores, porque son los que pagan el pato. Pero quiero decir... Cuando de pronto Granja Tres Arroyos va a concurso de acreedores es porque tiene un problema: que armó una estructura, tiene unos costos para producir en una determinada escala que no la puede mantener porque le pasaron algunas cosas, tuvo la gripe aviar, los chinos le cortaron las compras y le abrieron las importaciones de pollo brasilero. Y entonces esa estructura preparada para producir en una escala determinada es insostenible.

O sea, parte de la mora también son los concursos de las empresas.

Lógico.

Y luego los empleados de esas empresas que no pueden pagar sus propios créditos.

Así es, todos los bancarizados de esas empresas que dejan de cobrar sus sueldos. Es decir, la gente no se vuelve mala de golpe o malos pagadores. Y tampoco es un tema de —como quieren hacernos creer algunos— de educación financiera. «No, lo que pasa es que la gente necesita educación financiera». Escuchame: hace 3 años, cuando yo dirijo, tenía 0,25 de mora. Entonces, no es un tema de educación financiera: es que no les alcanza la guita, que las empresas no pueden pagar los sueldos. Siempre es la misma historia. Cuando una empresa toma crédito, no hay problema. Cuando una empresa toma crédito porque va a pagar el aguinaldo —que es un extraordinario—, tampoco es problema. Pero cuando una empresa necesita todos los meses crédito para pagar el sueldo, es lo mismo que la gente cuando usa la tarjeta para ir a comprar comida. El crédito es ahorro anticipado. Cuando funciona como ahorro anticipado, es una herramienta de desarrollo, de beneficio, de satisfacciones personales, etcétera. Cuando funciona como complemento de ingresos que no tengo, es de corta vida, no puede terminar de otra manera que mal. Si yo este mes para comer fui al supermercado y pagué con la tarjeta, y el mes que viene tengo que pagar la tarjeta, tengo que elegir entre comer y pagar la tarjeta. ¿No voy a pagar la tarjeta? Y no voy a tener la posibilidad de comer. Y claro, entonces voy a comer menos, salteado, de menor calidad... Bueno, todo eso que ustedes muestran en la televisión, en los distintos medios y demás, de las calles comerciales de los barrios vacías, vacías, sin compradores... ¿Cuánto tiempo puede funcionar? Vos andás por el centro de la ciudad: la cantidad de persianas bajas y de carteles «se alquila» y «se vende» que hay... ¿Qué, se le terminó la vocación empresaria a la gente? No es así. El modelo... Este modelo, que incluso puede ser exitoso desde el punto de vista de sus objetivos, apunta a los cuatro sectores. Milei lo dice y todos ellos lo dicen con toda claridad: acá lo que camina es la minería, los combustibles, el mundo financiero y los temas de la inteligencia artificial, lo que ellos llaman el mundo del conocimiento, porque fundamentalmente aprovechar nuestro territorio, nuestro clima y nuestra cantidad de agua potable como una oferta que Milei la volvió a hacer públicamente en su discurso el otro día.

«Vengan».

«Vengan». Bueno, entonces hasta puede crecer el Producto Bruto, puede ser que los números macro, como ellos dicen, funcionen, pero con la gente muy mal. Es decir, el modelo que se está construyendo...

Cuando más tarde o más temprano no funciona políticamente. 

Así es, así es.

Así que, bueno, Carlos, tenemos elecciones el año próximo; ahora tenemos las elecciones en Brasil, en Israel y en Estados Unidos. Dentro de un mes podemos tener un panorama distinto.

Sí, yo seguí muy atentamente y le dediqué mucho tiempo a la apertura de la Asamblea de Naciones Unidas. El contraste del discurso de Lula con el discurso de Trump, que fueron los dos primeros discursos de la Asamblea, te marca los dos mundos...

A los que nos referíamos nosotros en pugna.

Exactamente. 

Dentro de un mes vemos hacia dónde se orienta ese mundo.

Es que va a ser muy importante lo que pase para ver hacia dónde se orienta ese mundo.

Y repetimos este diálogo.

Dale. 

Muchas gracias.

un abrazo.

MEG