De Belgrano a Milei: “La decadencia de nuestra clase dirigente es impresionante, solo basta leer cómo escribían los próceres”

La historia argentina vuelve a ocupar el centro de la escena para intentar explicar algunos de los dilemas del presente. En una nueva edición de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Vicente Massot, doctor en Ciencias Políticas, periodista, historiador y autor de La Guerra Política y Diplomacia, la Independencia Reconsiderada, analiza los vínculos entre los procesos políticos del pasado y las decisiones que enfrenta hoy la Argentina.

Durante la entrevista con Jorge Fontevecchia, Massot repasa la relación histórica con Brasil, el rol de la diplomacia, las diferencias entre las dirigencias de la Independencia y las actuales, y las oportunidades que el país perdió a lo largo de las últimas décadas. Desde Belgrano, San Martín y Artigas hasta Javier Milei, plantea una mirada crítica sobre la conducción política argentina y advierte sobre la decadencia de la clase dirigente, aunque también identifica en el actual gobierno un diagnóstico que, a su juicio, puede marcar un cambio de rumbo.

Vicente Massot es doctor en Ciencias Políticas, periodista, historiador y empresario de medios, reconocido por su rol histórico al frente del diario La Nueva Provincia. Es profesor titular de Historia en el Doctorado de Ciencia Política de la UCA y docente en la Universidad del CEMA. Es miembro de número de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas e integra el Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales. En la gestión pública fue viceministro de Defensa Nacional de la República Argentina durante 1993. Ha escrito numerosos ensayos de historia y teoría política. Su último libro es Guerra, política y diplomacia. La Independencia reconsiderada.

Hacía tiempo que teníamos ganas de que él presentara el libro: Guerra, política y diplomacia. La Independencia reconsiderada. Vicente, muchas gracias por estar acá.

Muchas gracias, Jorge, por invitarme.

Al contrario, un gran placer. Además, en un momento en que, cuando combinamos esta entrevista, no imaginábamos que iba a producirse una cantidad de acontecimientos que vuelven a poner con enorme actualidad los temas históricos que trata tu libro. Por ejemplo, toda la problemática con Brasil, para dar un ejemplo; Malvinas; la Argentina en el Mundial, que revivió un nacionalismo que no se suponía que estaba tan vigente. Y, al mismo tiempo, también tenemos, junto con eso, la Ley de Tierras y el descubrir que hay también un nacionalismo tradicional que se suponía superado por parte de Milei y que, finalmente, estaba con él. Me refiero al universalismo anarquista de Milei y que las fuerzas del suelo, por decirlo de alguna manera, volvieron a poner en el tapete. Así que me gustaría que, con tu conocimiento académico del tema, nos hagas un estado del arte de cuánto de estas cosas que vos contás en el libro son, al mismo tiempo, útiles para entender este presente.

Mirá, el libro, en realidad, se circunscribe a un período muy preciso de nuestra historia pasada, entre 1810 y 1825. Pero, en definitiva, Benedetto Croce decía que toda historia es historia contemporánea. De modo tal que, por supuesto que hay vasos comunicantes. Hay juicios tenues. Yo creo que lo que estamos viviendo tiene poco que ver con aquello. Una de las cosas más, a mi juicio, uno de los contrastes más notorios y más notables, es la decadencia de nuestras clases dirigentes. Cuando uno ve cómo escribe Belgrano o José María Paz, cómo argumentan, más allá de su trayectoria histórica —no todos han tenido la oportunidad de ser protagonistas en la gestación de una nación—, pero reduzcamos el análisis pura y exclusivamente a cómo escriben. Te agarrás la cabeza.Pero dejemos de lado eso. Vos hacías referencia a una serie de hechos que a mí me parece que tienen que ver quizás con un nacionalismo latente. Y hay mucho, me parece, Jorge, de tachín, tachín argentino. La idea de que el final del Mundial como una suerte de conspiración, en donde la Argentina fue a menos, es un típico ejemplo de lo que acabo de decir. No tiene la más mínima consistencia y, sin embargo, la teoría conspiracionista prende de una manera que no suponíamos desaparecida en la historia, porque siempre tiene el atractivo de lo simple. El conspiracionismo explica todo a partir de un pacto entre tierras, que es la tiniebla, si vos querés. Y es, por supuesto, la forma más fácil de no pensar. Pero lo que vivimos con el Mundial me parece que tiene bastante que ver con eso. Y la reacción del gobierno, a mi juicio, fue desafortunada. Sumándose a una suerte de campaña antiargentina que sí, que pudo existir, pero que, en definitiva, no pasa de ser una cosa producto del fútbol. Reacciones ridículas, como la de Samuel Jackson. Otras que quizás uno podría decir que fueron algo más justificadas, porque me parece que la reacción que tuvo el seleccionado —yo soy futbolero, te aclaro—, la reacción que tuvo una vez terminó el partido la Selección no fue la más feliz. Ahora, de ahí a justificar las barbaridades que se dijeron en el mundo, o algunas por lo menos, hay un trecho grande. El tema de la Ley de Tierras me parece que es un típico caso en donde uno no entiende de este gobierno dónde está el piloto.

A ver, de alguna manera, un elenco gubernamental se parece bastante a un ejército. Y vos en un ejército tenés un estratega y tenés al menos un comandante operacional. Uno me fija el rumbo, el otro, en una mesa de arena previamente, y el otro tiene que modificar sobre la marcha o no ese rumbo que le ha sido fijado y dar órdenes a los comandantes tácticos. Supongamos que Milei es el estratega. ¿Quién es el comandante operacional? En la última semana lo que vimos es que ese piloto falta, porque si bien es cierto que Milei ha delegado de hecho las facultades del jefe de Gabinete en su hermana, una de dos: o Karina Milei está muy abocada pura y exclusivamente a la construcción de la estructura partidaria que va a tener que dirimir su primacía el año que viene —es decir, no la gestación, sino la puesta en marcha de La Libertad Avanza a lo largo y ancho de todas las provincias— y entonces no tiene tiempo para bajar una línea y cada cual hace lo que quiere, cada cual, digo, ministro, secretario de Estado; o baja línea y no le hacen caso. Yo la segunda la descarto, porque este es un gobierno donde no hacés caso y te mandan a tu casa en 24 horas o en menos de 24 horas. De modo tal que o es la primera o es un mix entre incapacidad y...

Causa Vialidad: embargan bienes de CFK, incluido el departamento de San José 1111 

Ahí te iba a agregar la tercera. Y otra es que haya incapacidad para llevar adelante.

Bueno, porque uno diría: la suerte del gobierno estaba en tela de juicio como para, en este momento particular, meter un capítulo sobre la Ley de Tierras. Hay una cuestión de timing que me decía: mirá, este no es el momento. Por ese tachín, tachín, por lo que fuese, no es el momento. ¿Es tan importante darlo porque por ahí no es el momento, pero me va la vida? No, no te va ninguna vida. Hiciste una cosa ridícula, el practicaje. Yo soy un defensor de Federico Sturzenegger porque creo que está haciendo una muy buena gestión en un país que tiene que desregular una cantidad de cosas. Ahora, una vez más: tengo que dar una batalla. ¿Qué es lo que voy a imaginar? ¿Los prácticos me van a parar los puertos? ¿Tengo una alternativa a eso? No. Entonces, ¿para qué lo hacés? Es decir, se van de cabeza. ¿Por qué habla el señor Quirno, que de economía yo creo que sabe mucho, es un tipo muy lúcido, es una persona de bien, me parece que es una persona honesta? Del manejo de las relaciones exteriores tengo mis dudas. Pero se mete en un programa de televisión a decir que está justificado para él que, eventualmente, si alguien quisiese comprar una provincia, está bien. Falta un comandante operacional urgentemente.

Pero en la comparación que vos hacías con el liderazgo de 1810, no solamente cómo escriben, sino cómo piensan. Porque creo que una de las cosas que vos estás contando es que, si hubiera estado conducido así, seguiríamos siendo parte de la Corona de España.

A tontas y a locas. Hubo una cantidad de cosas que obviamente hoy no existen porque las peleas al interior del campo, que se han dado en el país, que llamaríamos revolucionarios, fueron tremendas, desde la Primera Junta en adelante. Y los agravios que se cruzaron y las acciones que tomaron con los que perdían realmente no parecían un equipo homogéneo. Sin embargo, se logró una cosa extraordinaria: unas provincias que, en realidad, no eran unidas. En realidad, uno tendría que decir las provincias desunidas del Río de la Plata, porque unión faltaba y la desunión era, yo diría, la cosa diaria, la constitución fáctica. Sin embargo, en soledad de aliados, porque no tuvo ningún aliado externo, fue la punta de lanza de lo que luego se transformó en un proceso independentista exitoso. Desde ese lugar no faltó conducción; al mismo tiempo, sobraron las peleas internas. Y eso explica el tiempo que se tardó en consumar ese proceso, que empieza en 1808, no en 1810, y termina en 1825.

Entre 1810 y 1825 se producen también las tensiones con Brasil, la pelea por Uruguay. Por otro lado, los brasileños siempre recuerdan, por el Imperio portugués, que el Imperio portugués fue el primero en reconocer a las Provincias Unidas del Río de la Plata. ¿Qué nos dice aquella etapa de la relación con lo que era el Imperio portugués? 1810 y 1825.

Mirá, si queremos hacer una comparación con esta riña de gallos, que yo creo que es una riña de gallos actual con el Brasil, en donde Milei, una vez más, ha pecado de desmesurado, yo entiendo que pueda tener diferencias ideológicas de bulto con Lula, que haya una cosmovisión respecto de la vida y de la forma de manejar la política que situase a uno y otro en las antípodas. Igual tengo mis dudas porque, obviamente, Lula no goza mis empatías, pero no es un comunista. Dista mucho de ser un comunista. Supongamos el primer caso: que hubiese, con ese criterio, durante la Guerra Fría, entre Washington y Moscú, debían haberse cruzado agravios de todo tipo, tamaño y color. Bueno, esas cosas no suceden entre países, mucho más entre socios, mucho más con la importancia que tiene el comercio bilateral y la historia entre uno y otro país.Más allá de aquella guerra, que fue la única guerra que tuvimos, del año 28, en donde, en definitiva, el resultado o la consecuencia más notoria es la creación de Uruguay como nación independiente.

¿Es una guerra que ganamos y perdimos al mismo tiempo?

Sí, se ganó en el campo de batalla, se perdió en la mesa de negociaciones. Ahí había un gran interés. Yo soy enemigo, Jorge, de hacer intervenir a factores que tienen su importancia, pero que, si uno los exagera, en esta clase de Inglaterra o la masonería, lo transforma en una gran conspiración. Obviamente, había un interés geopolítico importante de tener un algodón entre dos cristales, para poner de alguna manera, el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del Río de la Plata. Ahí Inglaterra, en la discusión diplomática, es un papel muy importante.

Ahora, hay una historia en Brasil que, en realidad, viene de la cultura portuguesa. De hecho, padre de la patria o el prócer más importante en Brasil, casualmente, fue un ministro de Relaciones Exteriores: el Barón de Río Branco, que ganó un tercio del territorio de Brasil sin tirar un tiro, solo con acciones diplomáticas. ¿Se puede hablar de que hay, como heredera de la colonia portuguesa en Brasil, una diplomacia mucho mayor profesionalmente que la argentina?

Luis Caputo: "No hay ninguna posibilidad de que Kicillof vuelva a gobernar, hasta él lo sabe"

Ahí sí me parece que entra la historia de una manera muy, muy importante. Y se puede hacer una línea que conduce, que empieza en las diferencias que se suceden cuando Napoleón invade la península ibérica. Fijate vos que los ingleses ahí sí montan un operativo en donde trasladan toda la corte portuguesa a Brasil. Eso pone a Portugal-Brasil, al Imperio portugués, a cubierto de las luchas de la independencia que se generan en el Imperio español. Porque todo no nace el 25 de mayo de 1810. El hecho fundamental que dispara el proceso que luego sería independentista, Jorge, no quiero hacerlo complicado, pero contra el relato del colegio primario y secundario que conocemos, incluso universitario, no es el 25 de mayo de 1810. Es Bayona. Porque en Bayona, cuando Napoleón obliga a los dos Borbones, a Carlos IV y, sobre todo, a Fernando VII, a dar un paso al costado —paso que dan sin pedir explicaciones—, son realmente dos personajes deplorables desde el punto de vista de la conducción de la cosa pública. Pero los deja de lado. Lo que sucede en todo el imperio, en las Españas, en la España peninsular, en la España americana, es que pasa a discutirse cuál es el nuevo sujeto de soberanía. Durante tres siglos gobernó el rey. No hay más rey. ¿Quién gobierna? ¿Los virreyes? ¿Las juntas? ¿Los cabildos? Ese proceso genera primero una guerra civil y después una guerra de independencia. Portugal se lo evita. Y, a partir de ahí, lo que demuestra Portugal es una continuidad en base de la idea y la realidad imperial, de la cual carecen todas las otras. En comparación, si vos ves Brasil por un lado y todas las repúblicas nacionales de la quiebra del imperio monárquico español, el primer dato es que quienes logran la independencia no pueden poner esa independencia a cubierto de la anarquía. En cambio, Brasil no sufre eso e, incluso, en la transición del imperio a la república del Brasil,

El hijo le manda una carta al padre.

Exactamente.

Ahora, eso también mantuvo íntegra la territorialidad de Brasil, mientras que las Españas se dividieron en muchos pedazos. Hay algo también que nos habla de Lula, e incluso de Lula: ese acompañamiento de Inglaterra con su marina de toda la Corona portuguesa de Lisboa a Río de Janeiro tuvo sus contraprestaciones. O sea, Portugal le cedió parte de las Indias, una serie de compensaciones y negociaciones. En Brasil siempre hablan de la capacidad negociadora de los portugueses, de que, como siempre fue un país chiquito —era más chiquito que España, obviamente—, entonces siempre tuvo, ellos dicen, esa manera de negociar que un líder sindical como Lula representa. Se pelea con Trump, pero al mismo tiempo puede conversar con él.

Sin duda. Desde el Tratado de Methuen, 1703, creo es, Portugal e Inglaterra van a tener una relación diplomática, yo te diría, casi única en el concierto de naciones europeas. Y la capacidad negociadora portuguesa, que tiene mucho que ver con el talento diplomático y, sí, vos lo dijiste, con la dimensión de ese país, se sigue, te diría, sin solución de continuidad. Incluso, yo creo que es un ejemplo arquetípico el que te voy a dar de Portugal en este caso: lo que sucede con Oliveira Salazar en la Segunda Guerra Mundial, lo que yo llamaría la diplomacia del tungsteno. Portugal era el principal productor del tungsteno, fundamental para todo lo que sea la industria armamentística, sobre todo de tanques. La forma en que Salazar bascula entre su gran relación con Inglaterra y sus simpatías con el Eje —no es que fuese nazi ni mucho menos—, pero logra una cosa, un equilibrio digno de un gran estadista. Bueno, eso es algo que Portugal no es nuevo en la historia portuguesa. Y yo no sé si estas cosas se heredan, pero Brasil tiene mucho de eso. Tiene una gran diplomacia. Ojalá tuviésemos Itamaraty.

Y en el caso argentino, la historia de la diplomacia argentina, vos fijate que mencionabas a Quirno y sus valores desde el punto de vista financiero, que por lo menos se ve, lo demuestran, pero su desconocimiento respecto hasta de cosas básicas de la diplomacia. Ahora, no es simplemente Quirno. O sea, si vos mirás hacia atrás, todos los cancilleres que eligió Milei, todos tienen una formación económica. Como convertir a la Cancillería en un consulado de negocios. O sea, hay una especie de pérdida de valoración de lo que importa la diplomacia en la Argentina, en el caso de Milei. Y si tiene algún traslado histórico, así como en Brasil la importancia que tiene... Nos faltó decir que en la Plaza de los Tres Poderes, el cuarto edificio es el de Itamaraty en Brasil. Está al mismo nivel de la Justicia, el Ejecutivo y el Legislativo.

Y es cierto, acá dista mucho de ser eso. Hay un abismo de diferencia. ¿Por qué, Jorge?  Porque, en general —y eso no se puede circunscribir a Milei—, no es monopolio de Milei. Es, a mi juicio, carencia. Es algo que se extiende. Hay excepciones, y hay excepciones muy valederas, pero con la decadencia argentina. Al mismo tiempo, yo creo que la decadencia argentina empieza más o menos a mediados de los 40. Con esto no quiero identificarla con el peronismo específicamente. Yo creo que el peronismo tiene una gran responsabilidad, pero hay responsabilidades anteriores. Poco importa. Lo que digo es que, antes de esa época, es muy difícil que vos encontrases un gobierno, fuese radical, fuese conservador, que improvisase a la hora de formar un gabinete. Eran grandes señores, pero eran señores que tenían sus latines bien aprendidos. Nadie ponía a un secretario de Industria o de Comercio, o un ministro de Agricultura o un canciller, porque era el amigo, o el amante, o el miembro del sindicato, o el jefe del partido político. Por supuesto, pertenecían a un partido político, pero no eran improvisados. Vos después, con lo que te encontrás, es que casi te diría que, excepto el Ministerio de Economía, porque es algo tan importante y tan técnico que podrás decir: este es mejor que otro, pero no hay un mecánico... No tengo nada en contra de los mecánicos. ¿Podés improvisar los cancilleres en este país como se improvisan los ministros de Educación, de Salud Pública? De Salud sí, ponen un médico. Pero el cursus honorum, vuelvo a lo de las clases dirigentes, hay una falencia en términos de la capacidad con la cual vos llegás. Vos después, en la ejecución de políticas, te das cuenta. Yo estuve nueve meses como viceministro y ahí te das cuenta que llegás con diez ideas y, si podés poner una en práctica, es mucho. Y por ahí fracasás en esa. Y por ahí tenías determinados conocimientos teóricos que después, en la práctica, se demuestran que no servían para nada. Pero lo mínimo, la condición mínima, es tener un conocimiento teórico de lo que te vas a hacer cargo. Y eso es lo que yo creo que falta. Y no es, insisto, no se puede solamente ponerle el problema a Milei.

No, no, no. Lo agrandé un poquito.

Las últimas horas de San Martín en Boulogne Sur-Mer: Cómo fueron sus años durante el exilio en Europa

No. Milei, yo creo que tiene una predisposición, quizás porque esa es su formación. A priori no es criticable. Es criticable al momento en que esa deformación te priva de tener, por ahí, un gran ministro de Relaciones Exteriores o lo que fuese. Digo, su predisposición a valorar a los economistas. Él es economista y da la impresión de que el 80% del tiempo de su presidencia, de su gestión, lo dedica a eso. Yo creo que Milei, con sus formas horribles, con su desmesura, es el primero —sería largo de hablar, por ahí tenemos tiempo—, pero quiero dejar esto, que es una convicción mía abierta a debate: yo creo que es el primero en mucho tiempo que, por primera vez, da en la tecla respecto del diagnóstico en la Argentina y que también, por primera vez, intenta modificar la dirección de las velas en términos de la conducción del Estado. La decadencia argentina uno podría entenderla con base en aquella famosa, para mí, digo, con base en aquella famosa definición de Einstein respecto de la locura...

Hacer lo mismo y esperar cosas diferentes.

Vos siempre hacés lo mismo y esperás resultados diferentes. Pusiste el barco en la dirección, encalló una vez, se tragó las rocas otra vez y seguimos y repetimos. Y pasamos de ser una de las primeras economías del mundo a este presente lastimoso. Yo creo que Milei dijo: “Por este camino vamos mal, vamos por este otro”. Ahora, la dimensión de la revolución que está tratando de llevar adelante es tal que yo no sé si le alcanzan los años y, sobre todo, la paciencia de la gente. Yo creo que ahí hay una... No digo nada nuevo. Yo creo que estamos viviendo y vamos a vivir los próximos 12 meses, antes de las PASO, en una tensión inestable o un equilibrio inestable entre una economía que da resultados excepcionales por momentos, en función de la herencia que recibió en términos macro, y un consumo y determinados rubros que no levantan, que están estancados. Pero mucha gente depende de esos rubros o de esos factores de producción, de esas empresas. Con lo cual, ¿qué es lo que va a primar? Creo que hay que introducir como gran ventaja de Milei que, si bien hay un 55 o 60% de gente que dice: “Mirá, no me gusta, estoy cansada, mi posición ha variado para mal, creo que el año que viene va a ser peor, no me gusta la forma en que está gobernando esta administración”, esa es una lectura que hay que hacer. Yo creo que estaría mal leída en las encuestas si vos pensás que eso significa abrazar el kirchnerismo. Y creo que la gran ventaja de que siga teniendo Milei es que, con un núcleo duro de 35%, enfrente no tiene nada.

Vicente, hablábamos, quiero volver con Guerra, política y diplomacia, y la palabra diplomacia. Uruguay, Artigas participa de la independencia en el caso de Tucumán. Al mismo tiempo tenemos que algunas provincias que hoy son Bolivia también participaron. Hubo momentos en que Artigas estuvo más cerca de las Provincias Unidas, independientes, y otros que no. Y que parte del norte de Bolivia era Argentina. O sea, hubo un problema diplomático en perder parte del territorio argentino. ¿Se podría haber hecho con otro tipo de estadistas, con una mirada, cancilleres de otra estatura, el Barón de Río Branco; haber convertido a Artigas de que volviese, haberse quedado con parte de la zona minera de Bolivia?

Mirá, ponés el dedo en la llaga. A Tucumán no van las provincias artiguistas. Las provincias artiguistas, que se habían declarado la independencia un año antes, en un hecho que se conoce poco, en realidad es una suerte de primera independencia dentro de lo que habían sido o eran las Provincias Unidas del Río de la Plata. A diferencia de toda la clase dirigente del Río Platense, básicamente —pero que excede el Río Platense, porque Güemes está dentro de lo que te voy a decir—, Artigas es el único republicano, que lo que pretende es seguir un modelo confederado. San Martín, Belgrano, Güemes, por ejemplo, eran todos monárquicos, y tenían razón de ser monárquicos. Eso es lo que habían mamado. Lo que pasa es que eran monárquicos constitucionalistas.

Al modelo inglés.

Sí, es decir, que vuelva Fernando VII estamos dispuestos a obedecerlo, pero en clave constitucional, en clave absolutista no. Eso, en definitiva, lleva al rompimiento y a la independencia, en última instancia. Entonces, de las provincias artiguistas, que en algún momento lo respaldaron en cuerpo y alma, la verdad es que la única que se independizó fue Uruguay. Misiones no se perdió, Entre Ríos no se perdió, digo, pensando en la Argentina. Y Artigas desaparece antes de la independencia. Artigas siempre se consideró un miembro de las Provincias Unidas, pero con un afán autonómico que, a la larga, no sé si hubiese podido... Y un día desaparece porque, está bien, es vencido, pero se va por propia voluntad, se exilia en Paraguay y está 20 años en Paraguay sin volver nunca. Es muy raro el caso de Artigas desde ese punto de vista.

Milei apura la ley para reformar el Banco Central y negocia con aliados para conseguir los votos

El Alto Perú, yo creo que se pierde por distintas razones. Primero, porque en el Alto Perú las simpatías en favor de Fernando VII, cuando ya claramente no se puede hablar más de una guerra civil sino de un proceso independentista en donde pelean Provincias Unidas en contra del rey de España y de sus ejércitos, una parte importante del Alto Perú decanta sus simpatías en favor del rey de España. Y después de Guayaquil... o antes de Guayaquil, es decir, todo el proceso donde San Martín en Perú está enemistado con el grupo rivadaviano que gobierna Buenos Aires, más el hecho del retiro de San Martín, producto de las logias o de que se pelea por Bolívar. Bolívar tenía un ejército y San Martín no tenía. Y los dos no podían coordinar el mismo esfuerzo y, en paridad, ser los dos... tener igualdad en el mando. Eso estaba destinado a chocar. Bueno, el que dio el paso al costado, porque era el más débil, fue San Martín. Y la idea de Bolívar, Sucre, la Gran Bolivia y demás, yo diría que se pierde porque las Provincias Unidas siguen siendo más desunidas que unidas. No porque haya una manifiesta incomprensible, pero porque hay una competencia de quienes manejaban el gobierno.

Puedo hacer entonces un invariable a modo de corolario y vos me corregís. Lo que vemos es que hay una cantidad de oportunidades perdidas en guerras ganadas, en territorios perdidos, que tienen como elemento en común el no ponerse de acuerdo entre sí, la división, la desunión, las batallas internas. Pagaban ese costo. ¿Qué es lo que pasa? O sea, ¿qué parte del problema que a lo mejor uno encuentra en la historia argentina a lo largo del tiempo es el...? ¿Cuál es el costo que pagamos por la desunión?

Yo diría, Jorge, lo siguiente. Vamos a suponer que la Argentina nació en 1810. Yo no sé cuándo nació, creo que en 1810 no nació. Pero fijate vos lo que, por lo menos, yo veo. Es decir, ¿cuál es mi lectura? Es horrible hablar de lo que uno escribió y demás. Antes de este libro, este es un libro que se llama Del apogeo, la excepcionalidad argentina, del apogeo al subdesarrollo sustentable. Si vos partís de 1810 hasta 1940, la Argentina, supuesto que nace, la Argentina, más allá de sus desuniones, más allá de sus derrotas, es un país que, en soledad de aliados, es la punta de lanza del proceso independentista, de uno de los procesos independentistas más importantes en ese momento del mundo. Nace acá. Es decir, en 1816, cuando en Tucumán se jura la Constitución, toda la América española había sido reconquistada por Fernando VII. De acá empieza. Dos. Esas desuniones y demás, a un costo, si vos querés, durísimo. Rosas es el forjador de la unidad territorial. Y cuando termina Rosas, lo que dicen Alberdi y Sarmiento es: al tirano le debemos algo, nos han enseñado a obedecer. Y a partir de 1853 hasta 1940, con las tremendas, yo diría, luchas entre radicales, conservadores y demás, las oportunidades que se nos presentan las sabe aprovechar esa clase dirigente, con sus disidencias. Lo que demuestra la Argentina de 1940 a la fecha es que somos el campeón mundial en perder oportunidades. Perdemos todas las oportunidades. Frente a los grandes desafíos de la historia, hasta 1940, las reacciones fueron exitosas. Y logramos lo que logramos. A partir de 1940, es una especie de tumbo en tumba para la Argentina.

Vicente, toda tu dedicación histórica, ¿te hizo en algún momento ser metafísico, hegeliano, creer que hay un espíritu en la historia?

No.

¿Y creer que hay ciclos? Porque España también pasó 70 años de ciclos de decadencia y se reconvirtió.

Yo no creo en una especie de ciclo teleológico, a la manera de Hegel. Mitre es teleológico. No tengo nada en contra de Mitre. Y tampoco en contra de Hegel. Yo creo más en los corsi e ricorsi de Vico.

¿Y entonces estaremos en un ricorsi? O sea, después de 70 años, ¿y estará la Argentina frente a la oportunidad de volver a tener un ciclo largo de recomponer las oportunidades?

Mirá, yo te diría, Jorge, y quizás cerramos con esto: 80 años de decadencia no se...

No hay mucho caso. No hay forma.

No, claro, no hay forma de recomponer las cosas en uno o dos períodos presidenciales. Porque construir un país y llevarlo a lo que fuimos...

Con China, 400 años de decadencia.

Bueno, y fijate lo que han hecho.

No, el modelo chino es para...

Lo que ha hecho Deng Xiaoping es una cosa extraordinaria. Extraordinaria. Yo creo que es uno de los ejemplos más fascinantes que presenta la historia. Porque pasaron de vuelta de la Edad de Piedra, de la media, porque Mao era realmente un trigo de papel, un país deshecho en 50 años. Ha logrado una cosa que pocos imperios, si acaso alguna, logró en su historia. Bueno, la decadencia argentina, para remontarla, nos va a llevar mucho tiempo, en el supuesto caso —termino con esto— de que Milei o cualquier otro tenga éxito. ¿Qué es tener éxito? Que el que llegue no pretenda refundar el país. La Argentina es como una carrera, un país es como una carrera de postas. La posta es... Yo puedo salir primero, segundo, tercero, pero la posta se oscila, tiro al suelo, quedo... La Argentina tiene la manía de tirarla al suelo y decir: “¡No! Yo voy a refundar, empecemos de nuevo”. No, hermano, agarralo y continúa. 

El éxito es que tu adversario tome tus propios argumentos. Ese es el verdadero.

 Por lo menos, hay cosas buenas y malas. Y hay políticas de Estado. Estas las continúo.

Vicente, muchísimas gracias. Gracias por el libro, abrazo grande.

LMM