"El uso del término 'mandriles' por parte de Milei es parte de una estrategia de poder"

En una profunda entrevista en  Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el abogado, psicólogo y funcionario judicial Nicolás Papalía presentó su libro La rebelión de los mandriles, un compendio de quince años de investigación sobre violencia de género y justicia penal.

Utilizando la metáfora biológica que popularizó el debate político actual, Papalía propone una disección compleja de las estructuras de dominación y el modo en que el poder político tradicional recurre al sometimiento simbólico para legitimarse. A continuación, el diálogo completo sobre el cruce entre psicoanálisis, historia, peronismo y las transformaciones globales del neoconservadurismo.

Nicolás Papalía es abogado, psicólogo, docente y funcionario judicial, ampliamente reconocido por su labor de investigación y divulgación en temas de géneros, masculinidades, diversidades y violencia.

Es un gusto tenerlo acá. Cuéntenos un poco sobre La rebelión de los mandriles, el impacto de la violencia en la sociedad contemporánea y quiénes son los mandriles en su libro.

Un gusto, Jorge, estar en este lugar compartiendo este espacio. La rebelión de los mandriles es un libro que resume todo mi trabajo de los últimos quince años en lo que tiene que ver con el abordaje de la violencia de género, particularmente cómo se trabaja desde el sistema de justicia —especialmente la justicia penal— en torno a la problemática de la violencia y, en específico, con los varones que son denunciados por el ejercicio de la misma. Desde mi experiencia en el campo judicial, el libro lo que plantea es poder pensar, tomando en cuenta qué es lo que se hizo en ese ámbito, cómo podemos encarar el trabajo con la violencia más allá de los límites del sistema de justicia. Precisamente la referencia a la metáfora de los mandriles, que es una metáfora empleada hoy por hoy por el presidente Javier Milei, tiene que ver con eso: con subvertir el orden de género, con subvertir esos modelos tradicionales de masculinidad asociados a la violencia. Hoy el presidente expresa en su forma de ejercicio de poder, en su forma de comportarse frente al resto, esas pautas asociadas a esa masculinidad tradicional que imponen o que suponen la subordinación y la domesticación del otro. Me parece que eso es lo que nosotros tenemos que tratar de desarmar para, precisamente, combatir la violencia de género. Entonces, los mandriles de alguna manera representan esos cambios que nosotros tenemos que introducir en cómo entendemos la masculinidad para poder desarticular la violencia.

La metáfora de los mandriles, ¿usted cree que el Presidente es consciente de su uso? ¿Cree que es proposital con el objetivo de producir un efecto político o que simplemente es su inconsciente haciéndose abierto?

Yo creo que es una intención deliberada precisamente porque representa esto. Nosotros vivimos en una sociedad profundamente desigual, en donde aquello que se asocia a lo masculino tiene una mayor valoración social; pero no a todo lo masculino, sino precisamente a determinadas pautas que suponen el ejercicio del poder. En ese sentido, los varones que se expresan en el ejercicio de la fuerza, en esta cuestión que yo decía de la subordinación y de la domesticación del otro, reflejan un mayor nivel en términos de poder social. Entonces, me parece que hay una intención deliberada del presidente de exhibir, de exponer esas pautas precisamente para, de alguna manera, construir poder. Me parece que hay ahí un uso de esas pautas asociadas a la masculinidad como una estrategia política de construcción de poder y de legitimidad para poder llevar adelante sus políticas.

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¿Puedo conjeturar que si Milei no hubiese utilizado la metáfora de los mandriles, el libro igual se hubiera producido y el título sería otro?

Sí, exactamente. De hecho, fue un poco lo que aconteció con el libro porque, como le decía, este trabajo es el devenir de muchos años de investigación. Efectivamente, el libro estaba planteado para salir en un contexto que, con la llegada de Milei —sobre todo con la proliferación de estos discursos neoconservadores a nivel global—, cambió por completo. Hoy no asistimos al mismo escenario en términos de lo que son las políticas y los discursos de género que teníamos hace cinco o diez años atrás. Este trabajo tiene una visión crítica respecto de cómo se construyeron las políticas de intervención pública en esta materia en las últimas décadas, pero claramente tuvimos que hacer una adaptación de acuerdo a las transformaciones que se dieron en los últimos años.

¿Puede ser que en el caso del Presidente, conjeturando juntos, trascienda la cuestión del macho alfa en la sociedad patriarcal y el machismo tradicional, en el que hay algo de la sodomización, de la violencia... Incluso el ejemplo de los mandriles, más que sexual, plantea directamente algo del orden de la violación? para decirlo de alguna manera.

Exactamente. Sí, pero ahí me parece, Jorge, que es muy interesante poder mirar la violencia con una perspectiva compleja. En esa complejidad, en esa intersección, los modelos de masculinidad y estas pautas a las que yo hacía referencia son elementales. Para mí hay ahí un punto neurálgico en la violencia y los modelos de masculinidad. Cómo se nos enseña a los varones a ser varones en nuestra sociedad es un nudo que nosotros tenemos que desarmar para poder desarmar también la violencia. Entonces, obviamente va teniendo configuraciones diferentes en cada caso, pero la metáfora sexual tiene que ver también con esas estructuras y con esas pautas de la masculinidad, porque precisamente ahí queda de manifiesto esta cuestión del sometimiento del otro. La metáfora sexual pone sobre la mesa claramente ese ejemplo, donde el otro es un ser que yo tengo que controlar, que tengo que dominar y que de alguna manera tengo que subordinar para poder construirme a mí mismo como un sujeto de poder. Ahí lo que hay también es una búsqueda de construcción de esa identidad masculina. Yo siempre digo: en definitiva, aquello que se exhibe, que se muestra, es algo de lo que se adolece. Me parece que en este intento de hacerlo tan público, el presidente pone en evidencia eso; está exacerbando ciertas características que, en definitiva, son las que faltan.

Dime de qué alardeas y te diré de qué careces, sería.

Exactamente, exactamente. Sí.

Me gustaría entonces que precisara con nuestra audiencia cuál es su conjetura de qué es lo que carece el presidente.

Me parece que de lo que carece precisamente es de una forma distinta, más democrática, más dialoguista de poder construir consensos en torno a las políticas que considera necesarias implementar en nuestro país. Me parece que esta construcción de ese personaje público que está constantemente agrediendo e insultando al resto busca reemplazar la imposibilidad de construir una manera diferente de llevar adelante sus propias políticas.

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Y desde el plano sexual, ¿no hay...? Porque finalmente es con otros hombres, no es con las mujeres.

Sí, pero precisamente eso tiene que ver también con una cuestión central de la masculinidad. Esto lo desarrolla muy bien Rita Segato, una autora que yo recojo y retomo en el libro, porque la construcción de la masculinidad y el ejercicio de la violencia no solo suponen que hay un otro a quien yo tengo que subordinar, sino que ese ejercicio tiene más bien que ver con un mensaje que yo envío a mis pares para ser reconocido por ellos como varón. La construcción de la masculinidad y el ejercicio de la violencia que va intrínsecamente atado a eso tiene que ver con esto: es decir, no solo es un mensaje hacia las mujeres o hacia otro sujeto subordinado, sino también a los que yo considero mis pares para, precisamente, obtener este reconocimiento. Vuelvo a lo que decía recién: este reconocimiento de aquello que efectivamente carezco y que, por lo tanto, necesito que los otros de alguna manera encuentren en mí.

No sé si mi asociación es arbitraria, pero me viene a la mente la sodomización de Gadafi cuando cae del poder y la horda que lo toma prisionero. Es decir, hay algo de esa violencia y la utilización del ano del otro como un elemento central de dominación que trasciende a la discusión de la relación entre los sexos para pasar a ser del mismo sexo.

Exactamente, es de alguna manera...

Convertir al otro en mujer, desde una perspectiva en la que entonces se lo inferioriza.

Exactamente, claro. Precisamente por el modo en que está estructurada nuestra sociedad y este orden de género que yo decía antes que nosotros necesitamos subvertir. Aquello que se asocia a lo femenino —que no necesariamente son los cuerpos de las mujeres, sino las características que nosotros como sociedad le damos a lo femenino— es ubicado en un plano de inferioridad. Entonces, si yo al otro le atribuyo esas categorías, lo estoy ubicando en ese plano de inferioridad y, en consecuencia, me habilita al ejercicio del poder y al ejercicio de ese sometimiento.

¿No hay una formación reactiva, diría Freud, que en realidad esconde el opuesto?

Podemos pensarlo así por esto que yo decía recién de que se exhibe aquello de lo que efectivamente se carece. A mí me parece que cuando uno necesita imponer las cosas por la fuerza a través del ejercicio de la violencia, también está dando cuenta de que efectivamente carece de otras herramientas para poder construir los consensos o los acuerdos necesarios para la implementación, en este caso, de las políticas que el país necesita.

Dejando a Milei como sujeto de análisis y pasando a él como consecuencia, no como actor principal sino como actor secundario de una trama que se inicia antes, ¿qué pasó para que pueda pasar esto?

Seguramente hay un escenario complejo en donde entran un montón de variables, pero yo creo que una cuestión central es que cuando se trabajó en términos de promover las políticas de género y de generar una sociedad más igualitaria, se puso mucho énfasis en trabajar con las mujeres, y sobre todo con las mujeres víctimas de violencia, pero hemos descuidado de alguna manera el trabajo con los varones, particularmente con los varones jóvenes. Me parece que, de alguna forma, no haber puesto el foco en eso hizo que se abordara desde una manera que podríamos decir incompleta. Se señaló qué es lo que había que cambiar, es decir, qué es lo que los varones hacíamos mal, pero no hemos construido los consensos necesarios respecto de cómo tienen que ser estos nuevos varones, estas nuevas masculinidades. Esa crítica, sin construir una propuesta robusta, dejó a muchos varones —sobre todo a muchos varones jóvenes— en un escenario crítico, para lo cual estos discursos neoconservadores que han simplificado muchísimo la cuestión y que encontraron un enemigo claro en el feminismo y en los movimientos de la disidencia y la diversidad sexual, resultaron mucho más atractivos para poder convocar con soluciones mucho más facilistas y, de alguna manera, reconstruir y recomponer los valores tradicionales de la masculinidad.

Saliendo de la Argentina y yendo hacia el hemisferio norte, ¿qué diferencia hay en esta especie de contrarrevolución feminista en Occidente del hemisferio norte?

En realidad, yo creo que hay escenarios bastante similares. Como decía, esta no es una reacción que se ha dado solo en Argentina o en nuestra región, sino que lo hemos podido observar en todo el mundo. Esta reacción ha dado lugar a movimientos como el de la manósfera, que también han sido denunciados incluso por producciones culturales como la serie Adolescencia, que tuvo mucha repercusión a nivel global. Por supuesto que en cada contexto particular asumen determinadas características específicas, pero me parece que en definitiva hay una reacción bastante similar. Lo vemos en Estados Unidos con Donald Trump y todo lo que expresan los movimientos que acompañan su liderazgo; en Europa también, por ejemplo en España con los movimientos ultraconservadores como Vox. Es algo que va construyéndose a nivel global y en lo cual, creo yo, podemos encontrar muchos más puntos en común que disidencias.

Haciendo un preámbulo a la pregunta, vale aclarar la conceptualización sobre la cual voy a formularla, asumiendo una especie de lógica freudiana de que sexualidad no es genitalidad y que falo no es pene. Dicho esto, mi pregunta es si al mismo tiempo percibe una falización de la política en las mujeres. Aquella mujer de la que se colocaba el ejemplo hace ya bastantes años era Margaret Thatcher. Pero bueno, podríamos encontrar también ejemplos de que la mujer, para ejercer el poder, tiene que mostrarse fálica.

Exacto. Me das pie, Jorge, para introducir una cuestión que para mí es central: entender que la violencia de género no se circunscribe a un varón agresor y una mujer víctima. La violencia de género tiene que ver con cómo se construyen esas relaciones de poder a partir de los modelos sociales de género; podemos hablar de violencia de género incluso cuando hay varones que la ejercen contra otros varones, o incluso también cuando mujeres ejercen situaciones de violencia. En ese sentido, lo que acontece es que, como nosotros vivimos en una sociedad desigual donde lo masculino es socialmente más valorado, precisamente las mujeres que quieren acceder a esos espacios de poder tienen que de alguna manera masculinizarse, es decir, desarrollar determinadas características asociadas a lo masculino para poder obtener la posibilidad de participar y formar parte de esos espacios. Por eso vemos que muchas mujeres que acceden a espacios de poder, por ejemplo en la política, desarrollan estas características que podríamos definir como masculinas precisamente para poder pertenecer, para poder estar en esos espacios. Así que claramente, si lo pensamos en estos términos, podríamos hablar de una valorización en términos de la construcción simbólica del poder.

Pareciera no ser —por lo menos merece sospechar de que sea una casualidad— que Trump emerge por primera vez en una competencia con una mujer, con Hillary Clinton, y que Milei emerge en realidad en una competencia simbólica con la representante de una mujer, con Cristina Kirchner. ¿Qué reflexión le merece? ¿Cómo agiganta esta problemática el hecho de competir con una mujer fuerte?

Exactamente. En el caso de Cristina hemos visto también muchas veces esta cuestión de representar un poco estas características de lo masculino asociadas al liderazgo. Es mucho más reconocido socialmente un liderazgo, aun cuando sea de una mujer, si expresa esas pautas masculinas. En el caso de Hillary, quizás eso estaba más bien vinculado a asociarla a su esposo, que también ha sido una figura muy representativa en los Estados Unidos al ocupar dos presidencias. Pero claramente no es un dato menor para poder analizar, porque frente a un oponente femenino, lo que se tiene que construir es un reforzamiento de esas características asociadas a lo masculino para contraponer y de alguna manera generar esta mirada desigual de poder.

Nicolás, ¿tiene el peronismo en su esencia un feminismo implícito en el cual la mujer peronista, por distintos motivos —por mayor liberación sexual, por mayor preponderancia de la importancia de la mujer por Evita, por la condición de que en muchos hogares es una mujer la que está al frente—, es distinta de la que tienen otros partidos políticos? ¿Pudiéramos decir que distintos partidos políticos tienen frente a esta problemática historias distintas?

Podríamos decir que sí, pero tampoco me animaría a ser tan certero en decir que el peronismo es un espacio mucho más feminista, porque me parece que hay una cuestión...

De mujeres bravas, para decirlo de alguna manera.

Claro, me parece que hay una cuestión que este orden de género, o incluso si podemos hablar de la propia violencia de género, trasciende las cuestiones ideológicas en términos de derechas e izquierdas, movimientos populares o más conservadores. Es una cuestión que nos afecta transversalmente a todos y, en consecuencia, aun dentro del peronismo, cuando puede ser un movimiento mucho más proclive a recoger las banderas de los feminismos y de la igualdad de género, podemos encontrar muchas prácticas patriarcales. De hecho, si uno analiza las estructuras partidarias en nuestro país, en todas vemos que hay una menor participación de las mujeres y, sobre todo, un menor acceso de las mujeres a los espacios de dirección en esos ámbitos políticos.

Otra conjetura, yéndose ya fuera de la Argentina y en la asociación de este neoconservadurismo en contra de distintos desarrollos de la importancia de la mujer y de la igualdad de género. Mao necesitó colocar a la mujer junto con el hombre y tomar esa reivindicación en la lucha por la construcción del nuevo Estado chino. La ex Unión Soviética creó el Día de la Mujer, y los rusos hacían chistes diciendo que el día que festejaban y brindaban por el Día de la Mujer, luego la cascaban. Es decir, ellos se reían de sí mismos de la utilización política que tenía colocar la lucha de la libertad y la igualdad de la mujer. ¿Qué reflexión le merece que haya sido la Unión Soviética la que puso por primera vez el Día de la Mujer y que, al mismo tiempo, en las distintas revoluciones importantes como la de Mao, el tema de la igualdad de la mujer fuera una batalla fundamental?

A mí me parece que hay una cuestión central que tiene que ver con que el feminismo o los feminismos suponen una subversión muy profunda del statu quo; proponen una mirada realmente transformadora de las estructuras de poder. En consecuencia, muchos de estos órdenes han hecho concesiones para, de alguna manera, modificar algunas cuestiones en consonancia con las proclamas feministas, pero también para que nada cambie. Entonces, no me parece raro, para decirlo de alguna manera, que efectivamente encontremos ejemplos históricos, incluso si lo pensamos en nuestro propio contexto, en donde se han hecho estas concesiones y se han permitido determinados avances vinculados a las proclamas feministas para que, en realidad, las cuestiones de fondo que el feminismo supone y critica efectivamente no cambien.

El greenwashing, por ejemplo. Una especie de feminismo superficial utilizado con sentidos absolutamente electorales y nada más.

Claro, exactamente, sí. Lo hemos visto hablando en estos términos, también el pinkwashing. Estas cosas de generar estas políticas, contener un poco la demanda, pero en definitiva las estructuras de poder real no se transforman.

Nicolás, ¿y otras revoluciones como por ejemplo la cubana y la fobia a la homosexualidad? Vuelvo al planteo de Milei para cerrar el reportaje con la fijación con el ano. ¿Qué reflexión le merece?

Porque ahí, como yo decía, hay una asociación de eso que se considera femenino más allá del cuerpo o de la anatomía de los sujetos. En el caso de las personas LGBTQ+ pasa lo mismo: son sujetos feminizados a los que se les atribuyen esas características de menor valor. En consecuencia...

Un buen revolucionario no podía ser...

Exactamente, claramente. Aquel que en este caso tuviera que representar los valore y las características del revolucionario tiene que construirse en oposición a aquello que se considera femenino.

Muy interesante, Nicolás Papalía. Muchísimas gracias y felicitaciones por el libro. Me parece que fue una buena elección haber tomado la metáfora de los mandriles para visibilizar más aún el tema. Muchas gracias.

Muchas gracias.