Esther Díaz: "Estoy horrorizada con el sector del peronismo que prefiere votar en blanco que a Kicillof"

Esther Díaz conserva intacta la lucidez indómita, rebelde y filosa que la consagró como una de las mentes más brillantes de la academia argentina. En un reencuentro entrañable con Jorge Fontevecchia, quien fuera su alumno en las aulas de la calle Puán, la intelectual deshebra la compleja coyuntura del país bajo la lupa de Michel Foucault y las trampas del solipsismo digital en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190).

Entre la nostalgia de la "fiesta democrática" de los ochenta y la angustia de ver las calles transformadas en escenarios de represión a los mayores, Díaz transita desde el recuerdo fundacional de su infancia que la unió al peronismo hasta una descarnada y autocrítica mirada sobre las fracturas internas de la oposición actual. Una conversación que late entre la teoría filosófica, la memoria viva y la urgencia del dolor social

Esther Díaz es una destacada filósofa, epistemóloga y escritora, reconocida por su vasta trayectoria académica. Obtuvo su doctorado y profesorado en Filosofía en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Su vocación comenzó tras superar adversidades personales en su juventud, estudiando mientras trabajaba para convertirse en una referente intelectual. Es autora de más de una treintena de libros, destacándose sus trabajos que abordan la vejez desde una perspectiva de libertad y autonomía. Ha sido profesora en la UBA y directora de maestrías y especializaciones en Metodología de la Investigación Científica de la Universidad Nacional de Lanús.

—Además, Esther fue mi profesora en una maestría de Filosofía en la UBA, allí en la calle Puán. Le tengo un enorme cariño. No sé qué nota me puso, no me acuerdo, pero creo que me debe haber ido bien porque tengo un recuerdo sumamente satisfactorio.

—Recuerdo siempre verte escribiendo. Vos llegabas, te sentabas en la última fila, sacabas tu computadora y taca taca.

—Y los sábados... Un día eran los sábados, entonces los sábados yo tenía que escribir la columna e iba escribiendo mientras tomaba la clase.

—Claro. Sí, más de una vez me citaste en esa época. Sí, sí, sí. Entonces después, cuando me contaron, porque yo no siempre veo los programas, me decían: "Ah, entonces cuando tomaba nota de la clase, aprovechaba también para tomar nota cuando le venía bien a él para sus columnas".

—La última vez que charlamos, la Argentina era otra. Milei no era presidente y la subjetividad de época era distinta. No nos hubiéramos imaginado una cantidad de aseveraciones que una parte importante de la sociedad hoy tiene como normales. En política se habla de la "ventana de Overton"; un politólogo planteaba que hay cosas decibles y no decibles, y que en determinados momentos se corren: lo que es indecible pasa a ser decible.

—Y lo que es inimaginable incluso... Porque yo, honestamente, que he vivido casi seis... Porque cuando nací, nací también en la dictadura. Yo nací en 1939, así que antes de la mitad del siglo pasado; soy casi centenaria. Después de haber pasado tantos golpes militares y el horror de la última dictadura cívico-militar, yo creí honestamente que me iba a morir en felicidad, entre comillas, diciendo: "Bueno, ya está, la Argentina se salvó". Y cuando pasan estas cosas de echar gente por no pensar igual, o de humillar mujeres, o de perder derechos como estamos perdiendo —no solamente las mujeres, sino los vulnerables, la gente vulnerable en general—, me parece mentira. Te juro que, honestamente, parece medio melodramático lo que voy a decir, pero casi hubiera preferido morir antes que ver esto.

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—¿Te sentís extranjera?

—No, lamentablemente no. Siento que lo he vivido antes y que creía que mis nietos ya no iban a tener que vivirlo. Te juro, incluso me emociona, porque fue tan grande en los ochenta esa fiesta de la democracia que disfrutamos tanto, tanto, tanto... Y que se haya degradado relativamente, ¿en cuánto? ¿Tres o cuatro décadas? Que se haya degradado y que ya estemos en la puerta de lo que hemos conocido antes, en otras condiciones. Por supuesto, porque yo creo —no sé qué pensás vos, que estás realmente en las noticias— que ya es impensable otro golpe militar, ¿no? ¿Qué decís vos?

—Bueno, no, claro. No es hoy la herramienta el golpe militar. ¿Qué diría Foucault? Para compartir con la audiencia, Esther también es una de las mayores especialistas argentinas en Foucault. ¿Qué diría Foucault de Milei?

—A ver, nunca lo había pensado. Qué interesante la pregunta. Bueno, Foucault en su época estudió dictaduras porque, por ejemplo, acordate de que él al principio apoyó la revolución de los ayatolas, después se avergonzó de ello, pidió perdón e hizo un escrito de descargo justamente porque era un emergente diferente. O sea, lo que hasta ese momento se conocía, según lo dice él incluso en sus escritos, eran los tres mundos de alguna manera. O sea, Estados Unidos por un lado, Rusia por el otro, y nosotros —todos los países emergentes— como terceros. Y no había más posibilidad que capitalismo o comunismo, diciéndolo así muy groseramente. Entonces, cuando aparece una revolución que no viene del comunismo y que obviamente es en contra también del capitalismo de Estados Unidos, él se entusiasmó. Se mudó a Oriente y fue a trabajar en los diarios como cronista de un diario italiano; apoyaba y estaba contento porque aparecía una cosa diferente. Así que yo creo —tomado con muchas pinzas, porque honestamente no lo había pensado, Jorge, me lo hiciste pensar vos en este momento— que en el primer momento, cuando este loco apareció, cuando empezó a hacer sus locuras en los programas, etcétera, tal vez Foucault hubiera pensado: "Bueno, por fin viene una revolución", entre comillas, una cosa diferente desde otro lugar que no son los dos tradicionales.

—Se hubiera podido hasta ilusionar.

—Claro, por supuesto. Después hubiera hecho —pienso yo— exactamente lo mismo que hizo con los ayatolas: se hubiera ido desesperado. Pero pienso que en un primer momento se hubiera ilusionado, que creo que es lo que le pasó a varios argentinos. Porque vos viste cuando los noteros van a preguntar por ahí por la calle: "Bueno, ¿y si ahora está desconforme o si no llega a fin de mes?", los lugares comunes, "¿por qué lo votó?". "Porque era algo diferente". Así que en un primer momento creo que lo hubiera apoyado y, por supuesto, después hubiera sido crítico, como fue crítico de todo lo que explota a otro ser humano, ¿no es cierto?

—Esther, uno de los temas más interesantes de la época, que es la idea de la relación entre saber y poder que tanto analizó Foucault, es la falsa idea de que la tecnología elimina intermediarios y nos hace más libres. Comenzó, podríamos decir, con la Primavera Árabe, en la que veíamos que las redes sociales generaban la posibilidad de que las personas encontraran una forma de reunirse, de comunicarse, de peticionar; y sin las redes sociales no hubiese sido posible la Primavera Árabe. Pero luego, como pasó con lo de Irán, lo que vino después terminó siendo peor y hubo una desazón. Otra de las ideas es que las personas, con las aplicaciones, se saltan a los intermediarios; no son necesarios los intermediarios, pueden comprarle directamente a los productores. Hay una falsa sensación de desintermediación cuando, en realidad, lo que hay es una concentración en menos intermediarios, fundamentalmente estos magnates tecnológicos que controlan todo el proceso. En los medios, o en lo que llamamos medios, la desintermediación no es que el ciudadano se comunica directamente con el propio sujeto noticioso. ¿Hay una falsa idea de que esa desintermediación esconde una mayor intermediación en menos manos?

—Sí, porque es propio del individualismo, Jorge. En el caso mío, mi tendencia fue siempre peronista en lo personal. Yo creo que nadie se salva solo; eso lo creo y además en mi vida lo he comprobado continuamente, y lo sigo comprobando. Y lo contrario, que es lo que lamentablemente estamos sufriendo ahora, es al revés: que hay que salvarse solo, y si no te salvaste es culpa tuya porque no trabajaste, porque no fuiste capaz de hacer lo que tenías que hacer. Y lo que es increíble es que por un lado esté este asunto de la meritocracia, y por otro lado aparezca una loca de la guerra como Lemoine —como se dice acá, perdón— que es exactamente al revés: critica todo lo que se hace individualmente, mientras que el sistema lo que quiere es eso, que actuemos individualmente. Entonces, cuando vos dijiste "los medios", inmediatamente pensé en los streamings. Porque fijate vos —no vas a comparar, lo sabés vos que sos el que provee el dinero— lo que es montar un estudio de televisión con lo que es poner un telefonito y hacer un streaming. La primera vez que me invitaron a un streaming no lo podía creer; no lo asocié en ese momento, pero ahora que te escucho a vos, lo asocio. Claro, es otra manera de saltar otra mediación, porque la televisión es una manera de hacer entre todos, en cambio el streaming lo puede hacer un tipo solo en su casa.

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—Podés decir que es parte del individualismo, el aislarse en un solipsismo. Estamos en una era solipsista.

—Tal cual, totalmente solipsista. Así que bueno, eso se da pero con las contradicciones también de gente... Esto es otra de las cosas increíbles. Hay una escena que, a lo mejor si vos leés mis columnas en Página 12 —me doy cuenta de que a veces las leés—, lo marca bien. Es cuando Milei hizo uno de sus recitales cantando covers. En ese momento estaba un poco más gordo que ahora y con sus cuatro camperas famosas que son cortitas. Estaba en esa presentación que hizo en el campo, no sé, por Moreno, por allí, por el oeste. Había gente delante de él y también había gente atrás; cuando se entusiasmó mucho, empezó a levantar así los brazos y se le veía la raya del trasero. Se le veía la raya del trasero. Entonces, yo pensaba en Churchill, pensaba en Perón, pensaba en Yrigoyen, pensaba en tantos presidentes que hemos conocido hasta ahora y digo: ¿vos concebís...? No se me ocurre un presidente en ese momento... Qué sé yo, a este que se casó con la cantante italiana, nuestro oligarca máximo...

—Berlusconi.

—Claro. Por ejemplo, ¿vos te imaginás a ese presidente levantando los brazos y mostrando el culo?

—Dijiste peronismo. ¿Qué te pasa hoy con el peronismo? Cuando ves el peronismo hoy, ¿qué sentís? ¿Qué te gustaría que fuese?

—No, estoy horrorizada. Estoy horrorizada. Me acuerdo cuando vine acá, eran los últimos momentos de la última vez que estuve contigo en este estudio, eran las postrimerías de la pandemia y todavía uno podía hacerse la ilusión porque había ganado el peronismo que, en última instancia, por más que sea corrupto —no voy a defender de ninguna manera que haya corrupción, que haya robo—, siempre pensó en el que menos tiene. Yo no sé si alguna vez te conté la historia: yo me hice peronista, entre comillas, a mis cinco años. ¿Por qué? Porque el 17 de octubre de 1945 yo tenía cinco años y ese día, bueno, en primer lugar yo ni sabía qué era Perón; a los cinco años iba al jardín de infantes todavía, ni siquiera iba al primario. A mí me mandaron al jardín desde los dos años, y ese 17 de octubre me puse contenta porque ese día no nos mandaban al colegio. ¿Por qué? Porque venía un tío mío del campo, iba a traer un lechoncito y lo íbamos a hacer... Nosotros vivíamos en Ituzaingó, o sea que teníamos terreno, teníamos para hacer una parrilla, etcétera. Como no tenía que ir al colegio, me levanté más tarde, nadie me llamó a la mañana, y me despertaron unos gritos espantosos, unos gritos agónicos —no los puedo repetir—, una cosa así, un sonido muy agudo, horrible. Me levanté y, descalza como estaba, fui a ver lo que pasaba: era que estaban matando al chancho, estaban matando al cerdo. Yo no sé si no lo sabían matar o si siempre mueren así los chanchos, porque es el único chancho que vi morir. Estuvo horas gritando, chillando. Entonces yo escuchaba a mis mayores, a los tíos, a mis padres diciendo... esto lo tengo como si lo escuchara ayer. Por supuesto que el recuerdo pudo cambiar, pero mi recuerdo es así. Escuchaba que decían: "Así debe estar gritando Perón en Martín García". Entonces yo pensaba: ¿quién será ese señor Perón? No sabía quién era. Y acordate de que más de un político fue asesinado en Martín García por la oposición, o sea que esa era la idea: "Bueno, este tipo está jorobando mucho, el pueblo lo está siguiendo, así que hay que sacárselo de encima", dijeron los militares en ese momento. Estaban todos tan contentos por la visita, por el lechoncito, por lo que fuere, pero yo estaba preocupada por ese señor Perón, a quien además la gente de mi casa nombraba con indiferencia. Ellos eran gente muy humilde, mis padres eran iletrados incluso, así que tampoco eran peronistas ellos en absoluto. Posiblemente ni sabrían quién era Perón. A pesar de que el día era festivo, yo estaba amargada por esa persona que no conocía y de quien dijeron alegremente que lo iban a matar, como mataron a un chancho. A la noche, los chicos nos teníamos que ir a acostar temprano, no se les podía contestar a los padres, todas esas cosas muy represivas de mi época de niña. Así que tuvimos que ir a acostarnos, éramos tres hermanas. En determinado momento, escuché mientras hacía sobremesa mi familia que pusieron fuerte la radio, porque la radio era el único medio de comunicación —además de los diarios— para tener la información al toque. Puse el oído para escuchar y oigo lo que ya sabemos: que el pueblo había salido a la calle, que lo había pedido, que había pedido por ese señor, que ya estaba en Plaza de Mayo y que todo el mundo estaba festejando. Así que me fui contenta a dormir, con la intriga de quién era Perón y qué era Martín García. Yo tampoco sabía lo que era Martín García. Luego supe rápidamente quién era Perón y en algún momento de mi vida me fui a Martín García, porque me había quedado aquella idea. Desde ese momento, y sobre todo a partir de ahí, se puede decir que fui peronista, entre comillas, porque mis padres, que eran tan humildes... Mi papá era diariero, era iletrado, y un día un cliente que tenía en el kioskito donde vendía los diarios le dijo: "Díaz, usted tiene una familia de cinco personas, está alquilando, ¿no le convendría comprar?". "Sí, ¿pero cómo voy a hacer?". Por las cosas que le preguntó ese señor, que era un empleado bancario, se dio cuenta de que mi papá no sabía escribir, y entonces le preguntó muy delicadamente si sabía firmar. Dijo que sí, porque mi abuelo del otro lado, el suegro de él, le había enseñado a firmar. Ese señor le sacó un crédito en el Banco Hipotecario, en la época de Perón, durante el primer gobierno de Perón. Y papá, que era diariero y mantenía a una familia de cinco personas, pudo hacerse un chalecito a media cuadra de la estación de Ituzaingó, que hace muy poquito con mis hermanas lo vendimos muy bien. Eso viene del esfuerzo de un diariero. En el momento, cuando era chiquita, no me daba cuenta; pero cuando fui creciendo y fui viendo lo que eran los presidentes antes, incluso hasta Yrigoyen... Porque Yrigoyen, según mi lectura, benefició a la clase media que también había sido relegada, porque siempre la oligarquía era la oligarquía y punto. Pero nunca llegó a los realmente desvalidos como sí llegó el peronismo, sobre todo el del primer gobierno de Perón, cuando todavía vivía Evita. Después tuve miles de ilusiones, como tuvimos todos; vos, como peronista, también habrás tenido miles de ilusiones.

—Y hoy, cuando ves a los chicos jóvenes, fundamentalmente a los varones que en mayor proporción que en ningún otro grupo etario votaron por Milei y no por el peronismo, inclusive en los sectores más humildes... Los muchachos más jóvenes que votaron a La Libertad Avanza en lugar de al peronismo. ¿Qué reflexión te genera?

—Yo, cuando votaban por el peronismo, lo veía como lo más natural del mundo. De hecho, sabía que mi papá votaba al peronismo; mi mamá todavía no votaba, por supuesto, pero cuando votó, lo hizo por el peronismo. Pero después, cuando empezó a desbarrancarse... no tanto en la época terrorífica de los militares, porque no hay que ser letrado para darse cuenta de que empezaron a hacer bolsa al país; pero después vinieron las desilusiones, y honestamente ninguna desilusión es más grande que la de este momento, cuando hay un grupo del peronismo —ya sabemos cuál es— que prefiere votar en blanco o votar en contra antes que votar a Kicillof, por ejemplo. Eso me parece espantoso, y eso es así; yo se lo he preguntado a ellos y lo dicen: "Si no, votamos en blanco". Eso me parece espantoso porque otra vez nos tiran en manos de la derecha, Jorge. Otra vez nos tiran en manos de la derecha, ¿te das cuenta? Así que por eso, a la primera pregunta que me hiciste, te contesté con tanta desazón: estoy realmente desesperanzada porque ¿qué hacemos otros cuatro años con estas personas? La verdad es que veo muy pocas salidas.

—Cuando vos decís "esos peronistas que si fuera Kicillof votarían en blanco", ¿te estás refiriendo a los más cercanos a Cristina Kirchner?

—Me estoy refiriendo a La Cámpora.

—A La Cámpora.

—Claro, sí, por supuesto. Ojo, sin dejar de reconocer y agradecer todos los derechos que nos dio Cristina. No hay que ser muy tonto para darse cuenta, sobre todo si sos mujer. Porque vos te diste cuenta ahora, ¿no?, de que si bien es cierto que no hay quien se salve —porque son los jubilados, son los discapacitados, son los niños, etcétera—, nadie está más perjudicada que nosotras.

—¿Por qué te emocionás tanto? No, dos veces en este reportaje, al comienzo y ahora, cuando dijiste "nos van a dejar otra vez en cuatro años de este señor", te emocionás tanto, casi hasta las lágrimas.

—Claro, porque yo, ya te digo, no fui tan peronista de joven; más bien cuando me jubilé y tuve más tiempo de dedicarme a leer cosas de política, porque antes, como vos sabés, tuve que hacer la carrera de Filosofía, así que leía otras cosas. Entonces ahí se me agrandó más la figura del peronismo como el único movimiento argentino que realmente se ocupó de los que estábamos sin derechos. Y otra vez nos estamos quedando sin derechos. No me refiero solamente a los pobres, pobres, pobres; porque está bien, yo soy una jubilada docente, todavía conservo mi jubilación, pero si yo me hubiera jubilado solamente por la UBA, hoy sería una de las personas que van los miércoles a dejarse pegar. Después tuve la suerte de pasar a la Universidad de Lanús, en donde me jubilé ya como investigadora con una jubilación del 82% móvil, pero lógicamente desde que subió esta gente no la aumentaron adecuadamente. Pero bueno, me arreglo; soy sola y todavía puedo arreglarme, con dificultad, pero puedo. Pero me pregunto: ¿hasta cuándo, si sigue la derecha, me van a seguir pagando la jubilación? Y no es que hable por mí solamente, sino que estoy hablando por la gente en este tipo de vulnerabilidad. Ser jubilado en la Argentina nunca fue una maravilla, no soy ninguna tonta, por supuesto, me doy cuenta. Pero con esta inseguridad de ahora, o con la dificultad que tenemos con los remedios... Porque por un lado la tecnociencia nos hace vivir tanto, y por otro lado esta es una sociedad que desprecia a los viejos. La última vez que me convocaste —no vos, sino personas de tu equipo— fue justamente por mi último libro, Una filosofía de la vejez. Me acuerdo que se lo venía contando recién al señor que me traía en el coche: cuando llegué a un vivo, como estoy llegando ahora, vos me preguntaste: "¿Qué tal, profesora? ¿Cómo le va?", y no tuviste tiempo ni de levantarte a saludarme porque estábamos ahí sobre la marcha. Como yo venía tan enojada por lo que me acababa de pasar, te conté y salió al aire: "Estoy enojada porque el chofer que me mandaste me dijo 'abuela'". Ojo, Jorge, no es que yo niegue la edad, la estuve diciendo desde que empezamos; pero a nadie le decimos "tía", "primo", "hermano" o "hijo" si no lo es. Entonces, ¿por qué los viejos y las viejas, cuando llegamos a cierta edad, perdemos la identidad?

—La predecesora de la actual presidenta del Fondo Monetario Internacional dijo textualmente: "Las personas están viviendo demasiado, algo tenemos que hacer porque son un costo".

—Ojo, y lo dijo una persona que ya era adulta mayor, porque tenía más de 60 años. Pero claro, lo que pasa es que ella, como es millonaria, no entraba dentro de las personas que "ya estamos hinchándole a los demás, sacándole el pan de la boca a los niños por seguir viviendo". Fijate vos la contradicción. Está bueno que, cuando tuvimos la suerte de estudiar juntos en Filosofía y Letras, analizáramos eso; es un caballito de batalla mío esa crítica que suelo hacer sobre la tecnociencia. No sobre la tecnociencia en sí, sino sobre el uso que se hace de ella, por supuesto. En buena hora la tecnociencia, desde ya, pero el uso que se le da... No hay mes —y vos que sos periodista lo sabés mejor que yo— en que no aparezca alguna investigación en Harvard, en Oxford o en cualquier parte, que diga que encontraron algo para hacernos vivir más años, para que el cáncer pase a ser... Bueno, de hecho el cáncer ahora es una enfermedad crónica; cuando yo era chica era la muerte segura, segura. Hasta el VIH es una enfermedad crónica. La última vez que nos vimos teníamos el problema del COVID y ya también es una enfermedad controlada. O sea que por un lado la ciencia beneficia, pero ¿qué sentido tiene si se gasta tanto dinero en ciencias duras y no se invierte en ciencias sociales que hagan tomar conciencia de que estas personas que somos viejas, ya que estamos vivas, tenemos tanto derecho como cualquier otro a seguir viviendo y a seguir recibiendo nuestros beneficios? Para eso yo aporté cincuenta años, papito. Cincuenta años aporté. Y eso que empecé a estudiar tarde, como vos sabés, porque no me dejaron estudiar cuando era chica. Así que esto, desde que fui profesora de Epistemología, lo dije y lo sigo diciendo ahora cuando me dan pie, como cuando hablo con una persona inteligente como vos. ¿Por qué no hacemos una crítica de eso?

—Dijiste algo que me resuena: "Ir a dejarse pegar como van los jubilados los miércoles". Cuando ves lo que le pasa a los jubilados todos los miércoles, ¿qué pensás? ¿Te dieron ganas alguna vez de ir también?

—Y bueno, pienso en la terrible crueldad de la derecha. Y por otro lado, si bien es cierto que acabo de hacer una crítica a la gente que no quiere votar a Kicillof siendo peronista, hace muy poco tiempo estuve dando una charla en el Teatro Argentino de La Plata, invitada por la Gobernación y por gente de la universidad —porque yo fui diez años profesora de la carrera de Periodismo en posgrado, siempre con Epistemología, por supuesto; yo no soy periodista—. Cuando vi la preocupación de ellos por los humildes, por los chicos de las villas miserias, el trabajo por ocuparse de las personas mayores, etcétera, me di cuenta de que, a pesar de todo y a pesar de esta especie de dogmatismo o no sé cómo llamarlo en este momento, siguen siendo mejores que la derecha. O sea que aún un Alberto Fernández, que ya sabemos lo que pasó, sigue siendo mejor que esto, porque ibas a un hospital y te atendían, iba un extranjero y lo atendían. Estaba ese principio del peronismo de ocuparse y de que nadie se salva solo; eso está vigente aun en grupos medio sectarios como es el caso de La Cámpora. Entonces, eso lo sigo rescatando, a pesar de que lamentablemente primero nos metieron a Scioli, después a Fernández y luego a Massa. Sí, a Fernández y después a Massa. Bueno, pero escúchame, ahora no voy a hacer... Yo me ponía así con el nombre de Scioli, y después digo: "Pero qué pelotuda que fui, por favor", porque me lo creí, me lo creí, me lo creí. Ahora ya no puedo "amar sin presentir", como dice el tango. Era hora.

—Esther, estás hermosa, aguda como siempre, sincera, todo corazón. Un gusto grande conversar con vos. Muchas, muchas gracias.

—Muchísimas gracias. Gracias, Jorge.

—Gracias a vos.