En Modo Fontevecchia , por +Perfil , Radio Perfil (AM 1190), el sociólogo e investigador superior del CONICET, Gabriel Kessler, analizó el comportamiento del electorado de Javier Milei, explicó el contrato económico basado en la baja de la inflación y comparó la polarización local con las derechas de Brasil y Estados Unidos.
Gabriel Kessler es doctor en Sociología, docente e investigador. Se desempeña como investigador superior del CONICET, con sede en el Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales, y ejerce como profesor titular en la Universidad Nacional de La Plata y en la Escuela IDAES de la Universidad Nacional de San Martín. Recientemente fue galardonado con el prestigioso Premio Konex de Platino 2026 en la disciplina de Sociología, habiendo recibido previamente el Diploma al Mérito en el año 2016. Además, en 2022 fue nombrado caballero de la Orden de las Palmas Académicas por el Gobierno de Francia y distinguido en Alemania con el Premio Georg Forster de la Fundación Alexander von Humboldt.
Bueno, Gabriel, doble felicitación: el Konex de Platino y Francia condecorándote, todo junto. Así que todo en cuatro años. ¿cómo se siente?
Contento de sentir que hice lo que quería hacer, que está reconocido y que yo estoy contento. La verdad que trabajar en la Argentina sobre la Argentina o sobre América Latina es mi pasión. Estoy contento de poder haber aportado al conocimiento, a la formación de generaciones nuevas, al diálogo con otros colegas de otros países. Así que hacer conocer también las ciencias sociales argentinas en otros países y haber aportado mi microgranito de arena, aunque sea, a colaborar a conocer, que es una forma de transformar la sociedad.
Hay una vieja discusión entre las ciencias duras y las ciencias sociales sobre la ciencia única, cuál es la ciencia que va a quedar. En la ciencia dura, los físicos creen que cuando tengamos todas las herramientas necesarias para medir la realidad va a quedar solamente la física y se va a poder explicar hasta incluso el futuro desde la física. Y, por el contrario, en las ciencias sociales se dice que la única ciencia que va a quedar va a ser la sociología, porque finalmente todo es una interpretación de lo que pasa allá afuera por el "acá adentro" que cada uno tenemos. Bueno, tu premio es en sociología. ¿Sirve la sociología para tratar de entender esto que pasó con Milei, esto que pasó con el Papa estos días?
La sociología trata de explicar el presente mientras está ocurriendo, o cuando ha ocurrido hace poco, a diferencia de la historia, lo cual es un desafío importante y es un riesgo. Yo creo que sí sirve. Sirve para explicar el fenómeno Milei, sirve para explicar o para tratar de entender también lo que está pasando con el Papa y, en algún tiempito, cuál es la huella que dejó. Sí sirve.
¿Y cómo lo explicás, esto que pasó con Milei y que está pasando?
No sé si está pasando algo distinto a lo que pasó. Nosotros estamos estudiando con Gabriel Vommaro y Mariana Gené al votante de Milei, que lo seguimos a lo largo del tiempo: votante de primera y segunda vuelta. Y lo que vemos ahí, sobre todo, es que hay un contrato original ligado a lo económico, que es la lucha contra la inflación y un antikirchnerismo o antiperonismo que se ve como la base de los problemas. Entonces, ese contrato es de algún modo lo más relevante: se votó por eso, y otras cuestiones que pueden no gustarle a muchos de los votantes se dejan supeditadas a que eso funcione. Nosotros vamos siguiendo desde julio de 2024 qué va pasando con eso, qué va pasando con otros temas, y también la pregunta de si se forma o no un núcleo duro de votantes de ultraderecha. Porque votar a un candidato de ultraderecha no significa automáticamente serlo, pero podés convertirte, y la sociología de otros países muestra que el núcleo duro de ultraderecha es más resiliente que otros. Esa es la pregunta y eso es lo que estamos viendo. Como todo, está en una situación compleja, porque ven que esa promesa de bajar la inflación se cumple, pero no la del crecimiento y no —como dicen muchos votantes— "yo pensé que iban a arreglar la macro para que esto mejore la micro, y eso no lo veo". Entonces, está en una situación donde todavía muchos de ellos lo siguen eligiendo. Son encuestas no representativas, es un grupo, pero la relación está en una situación donde todavía la mayoría lo banca: son los votantes de primera y segunda vuelta. O sea, no es el votante de Juntos por el Cambio o de Cambiemos que lo eligió, sino los del primer momento. Es la idea de que el sacrificio valga la pena.
O sea, los votantes no de primera y segunda vuelta: los votantes de PASO y primera vuelta, el 30%.
Claro, de PASO, primera vuelta y de balotaje.
El balotaje sumó el 26% de Cambiemos.
Sí, que el votante de Cambiemos también lo sigue, nosotros no lo vemos. Nos parece que nosotros seguimos al que siempre votó a ese; el otro es lo que no sabemos. Pero, repito, no son encuestas representativas. Nos parece que en la opción de la polarización y del balotaje, si hubiera las mismas opciones, nuestra impresión es que lo seguirían eligiendo, porque el balotaje es eso. Yo digo, medio en chiste y medio en serio, que en el balotaje, salvo que estés muy convencido, te tragás un sapo: el sapo del otro te parece peor que el tuyo.
¿Quiere decir que si hubiera balotaje hoy de Milei con los mismos componentes —o sea, Massa de un lado o el peronismo que represente al gobierno anterior, Massa, Kicillof, las personas que tuvieron que ver con los gobiernos recientemente anteriores—, volvería a ganar Milei?
Mi impresión, digo, yo tendería a pensar más que sí que que no.
Entiendo. Me vino a la cabeza, mientras planteabas lo de la resiliencia del votante estructural de derecha, la idea kuhniana, de Thomas Kuhn, de la lucha de paradigmas que plantea el desplazamiento de uno por otro. Vos lo que estás planteando es que la extrema derecha vino a decir algo así como "vinimos para quedarnos".
Yo creo que sí, que es lo que se está mostrando. Y hay una paradoja que se ve en América Latina: si uno mira las encuestas de América Latina en general, la opinión pública es cada vez más moderada, tiende más al centro. Sin embargo, los que más militan, los que generan los discursos, etcétera, están —no es una palabra que me guste mucho— en los extremos. Eso lo ven politólogos como Kenneth Roberts y Santiago Anria, que hay una crisis de los partidos del centro. Entonces, lo que se vio hasta ahora —Brasil empieza a desmentirlo— es que cuando la derecha se va más a la derecha, valga la redundancia, capta esos votos de derecha y también los del centro, y la izquierda, para llamarlo de otro modo, tiene más problemas. Hoy Brasil muestra una cosa distinta: muestra una derecha antibolsonarista, cosa que no existía o no sabíamos que existía.
¿Muestra Estados Unidos lo mismo, una derecha antitrumpista?
Posiblemente sí muestra un antitrumpismo, muestra una crisis claramente de toda la propuesta trumpista. Entonces, ahí hay una luz de esperanza.
¿Y podría haber una derecha antimileísta?
Mirá, mi impresión —sin tratar los datos— es que en Argentina, por ejemplo, comparado a Brasil, donde colegas politólogos nos decían que fue muy impresionante la movilización de gente de derecha antibolsonarista en el balotaje, el clivaje antiperonismo o antikirchnerismo —podemos discutir— es más fuerte que esa derecha antibolsonarista. O sea, para decirlo más fuerte: me da la impresión de que el antikirchnerismo o antiperonismo es más fuerte que el antimileísmo. Puedo equivocarme, pero si me decís qué siento con eso que se vio en Brasil ahora y que se está empezando a estudiar —esa movilización donde, por supuesto, también hubo gente que no fue a votar, un millón de personas de más de 70 años, pero también esos de los partidos más chicos que salieron a apoyar a Flávio Bolsonaro y finalmente sus votantes votaron a Lula en una gran parte o no fueron a votar—, mi impresión es que en Argentina el clivaje es más fuerte, porque la fuerza del antiperonismo, por un montón de razones, porque es un movimiento que tiene 70 años, es una identidad más fuerte, etcétera, es más fuerte. Puede fallar, pero creo que si vos me decís, yo pienso eso.
Estaba pensando en el PT: claro, el PT es de los 80, y al mismo tiempo hay que reconocer que Lula fue más exitoso que el peronismo. Y Lula es un personaje que el peronismo hoy no tiene; no se puede comparar a Lula con Cristina Kirchner en lo más mínimo. Eso te daría la razón a vos en términos de conjeturar cuánto la economía termina siendo determinante, ¿no? Cuánto, en la medida en que no lleguen esos resultados de que ordenar la macro mejora la micro, puede haber un cambio allí.
La economía es lo central, eso no es ningún secreto. De hecho, nosotros vemos en los votantes de Milei una gran distancia con los militantes libertarios, con la idea de la agenda cultural: toda la agenda de ultraderecha que tienen los militantes libertarios, Laje y compañía, es totalmente distante. Estoy hablando de votantes puros, no militantes. Lo que pasa es que también ese clivaje, esa grieta o esa oposición se juega dentro de lo económico. Mirá, ayer reentrevisté a una persona de Tucumán que había votado a Milei, que la vimos el año pasado, y le pregunté cómo la veía. Me dice: "Bueno, más o menos mal, pero la gente tiene miedo". Algunos, los que tienen comercio, tienen miedo de que vuelva el peronismo, la inflación y el dólar se vayan al demonio y que lo poco de estabilidad se pierda. Los que están contra este gobierno tienen miedo de que sigan perdiéndose derechos, sigan perdiéndose jubilaciones y recorten programas sociales. O sea, había un temor económico y social muy cruzado —sabemos, por clase— que estaba presente y que sigue estructurando de algún modo ese clivaje.
¿Cuál de los dos miedos pesará más?, sería el planteo.
Y quién puede encarar algo que lo hemos repetido mil veces, pero por algunas razones es bastante difícil de lograr, que es un poco y un poco.
¿Es Patricia Bullrich esa derecha?
No, no es Patricia Bullrich esa derecha antimilei. Yo no tengo ninguna simpatía, pero me da la impresión de que tiene posibilidad de éxito, porque creo que ese votante que la votó en primera vuelta a ella o lo votó a Rodríguez Larreta podría votarla. Creo que ahí la clave es si aparece como una traidora o no de Milei, porque me da la impresión de que si aparece como una traidora le puede restar votos del mileísmo. Entonces, creo que depende de cómo eventualmente se dé, en el caso de que se dé ese pasaje, para llamarlo de algún modo: puede recabar votos de uno y otro, o puede tener un repudio de quienes se identifican con Milei. No lo sabemos, pero sin duda yo creo que, de lo que aparece en el menú —para llamarlo de algún modo—, es la que puede...
Es muy interesante eso de, en el divorcio, quién tiene la culpa. Es lo que decían los del PRO: la discusión es quién tiene la culpa, si Horacio Rodríguez Larreta tenía la culpa o Mauricio Macri tenía la culpa. Vos le asignás ahí enorme importancia a que se la vea o no como traidora. Porque, por ejemplo, a Menem verlo como traidor le resultaba simpático, pragmático, oportuno y sagaz. Es decir, cómo lo mismo se transforma en defecto o en virtud depende de la subjetividad de la época.
Es una muy buena comparación la que hacés. Acá me da la impresión de que Menem fue traidor a algunos ideales más que a una figura. Aquí sería traidor a una figura que, con sus enormes limitaciones, todavía tiene cierto vínculo —no sé si diría carismático, pero de alineación— con sus votantes. Entonces sería algo más comparable, para poder hacer un paralelismo, con la relación de Kicillof con Cristina: qué pasa si Kicillof aparece, en el caso de que sea candidato, como un sucesor —por las razones que ya sabemos— de Cristina o aparece como alguien que la traicionó. Entonces, creo que la pregunta es qué pasa con ese núcleo de votantes al que nosotros seguimos —repito, los que lo votaron en primera y segunda vuelta a Milei y confían en él— respecto a la posición de Patricia. El otro día preguntamos justamente sobre Patricia y aparecía esto: depende de si aparece como una continuidad —más que como un divorcio, como una continuidad de un matrimonio, pero con otros roles— o como una traición. Y algo parecido lo vimos, por ejemplo, con Villarruel, cuando nosotros preguntamos hace bastante sobre Villarruel, que no la querían: era alguien que llegó al poder gracias a Milei y ahora traicionó. Ahí está parte del juego, pero por supuesto traición, amor, confianza y desconfianza son pasiones que se moldean y pueden cambiar rápidamente como cambia el viento.
Emociones
Emociones que son emociones políticas, pero que pueden mover y que también hablan de lo que piensan de la persona: si la persona es confiable o no, o si la persona aparece como alguien que no cumple su palabra.
Gabriel Kessler, otra vez felicitarte por la acumulación de reconocimientos en los últimos cuatro años, agradecerte tu predisposición para con nosotros y vamos a seguir apelando a tu talento de análisis y a la sociología para tratar de entender rápido. Los periodistas compartimos, un poco más rápido que ustedes, la misma tarea de la historia al minuto. Muchísimas gracias.
Muchísimas gracias.
LP