Juan Tonelli: “Hay que asumir el fracaso, como el león, que caza una vez cada cinco intentos”

Juan Tonelli, escritor y autor de "Un paraguas contra el tsunami", sostuvo que la negación del fracaso vuelve más frágiles tanto a las personas como a las sociedades. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el exdeportista de alto rendimiento y divulgador abordó la crisis global, el miedo a la pérdida, el enamoramiento, la finitud y los liderazgos políticos, y afirmó que los grandes conflictos humanos “son pocos y siempre los mismos”. 

Juan Tonelli es licenciado en Administración de Empresas por la Universidad de Buenos Aires. Además, obtuvo la medalla de oro en Ciencias Políticas en el Instituto Nacional de Capacitación Política. Es escritor y divulgador, consolidado como autor de best sellers centrados en la psicología cotidiana y las relaciones humanas. Entre sus obras publicadas se encuentran "Poder ser: historias extraordinarias de gente común", "Un elefante en el living" y "Un paraguas contra el tsunami". Además, fue campeón nacional de squash y se desempeñó como entrenador de la selección argentina de ese deporte. 

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Empezaste hace cuatro años a escribir tu último libro. ¿Esa idea del paraguas y el tsunami imaginaba la crisis económica argentina que hoy estamos viviendo? ¿Qué punto de contacto hay entre el tsunami que vos empezaste a escribir después de la pandemia? ¿Algunos en el mundo o en la Argentina sienten que hay una especie de tsunami general o un tsunami personal?

No lo he pensado, la verdad. Como dicen los chinos, “ojalá te toque vivir tiempos interesantes”.

Como una maldición...

Unos dicen que es como deseo, como los árabes, “ojalá te enamores”, dicen que es una maldición. A mí me interesa el mundo emocional de las personas, esas cosas que sentimos. Yo siempre digo que hay una brecha enorme entre lo que nos pasa por adentro y lo que, en el mejor de los casos, podemos identificar y expresar. Y eso es lo que trato de hacer en las historias que comparto, que son todas reales.

Este momento del mundo es tremendo, es súper apasionante. Yo tengo tres hijos, el del medio estudió Ciencias Políticas, y yo le decía que en los noventa, cuando tenía la edad de él, veintipico, que iba a haber una ruptura del esfuerzo multilateral hacia construir un mundo mejor, y que íbamos a volver a algo de “sálvese quien pueda”. Me lo imaginé en la época de Bill Clinton. Y ahora lo estamos viviendo.

El tsunami y la idea del tsunami surgió de una historia que cuento en el libro, de esa desproporción que sentimos entre lo que nos pasa y los recursos que tenemos. Por eso el paraguas contra el tsunami. Después el tiempo muestra que el tsunami se va, se retira, con más destrucción o menos, como en nuestras vidas, pero se va. No es permanente ni definitivo. Son esos maremotos, esas catástrofes personales, pero que después, con calma, podemos empezar una reconstrucción nueva.

A mí me gustó esa idea, de esa persona que me contaba su ingenuidad de pretender parar, en ese caso era un enamoramiento tremendo que le había pasado, con los recursos que tenía. Era parar un paraguas contra un tsunami. Así que de ahí viene la historia.

Lacan decía que el enamoramiento duraba entre 18 y 36 meses y lo definía como dar lo que uno no tiene a alguien que no es. Pero en realidad lo que indicaba es que en el enamoramiento cada uno ve una realidad ficticia y que luego, pasado cierto tiempo, el tsunami se va y queda la realidad, a los 18 o a los 36 meses. Y con un psicólogo hablábamos, a partir del divorcio de Macri, creo que antes de ayer, yo usaba otra parábola en ese sentido: que nadie es Premio Nobel para su mujer en calzoncillos.

¿Cómo lo podés trasladar de los casos individuales a los casos generales, a lo que le explicabas a tu hijo respecto de la política? ¿Creímos en el fin de la historia que decía Fukuyama, que ahora venía una época de paz eterna, la Pax romana, o por lo menos su siglo?

Al final Aristóteles decía: “Los problemas de los seres humanos son pocos y siempre los mismos”. Yo lo imagino diciéndolo con cierto fastidio. Y pienso que cuanto más personales son las historias, en el fondo son más universales. Aquello de “contá tu aldea y contarás el mundo”.

Y cuáles son esos problemas que son pocos y siempre los mismos: el amor, definitivamente. El otro es la muerte, o todo lo que conlleva atrás. Vos traías a Lacan, y él decía que “hay que rendirse a la evidencia de que no existe nada tan disparatado como la existencia humana”. Y a mí, en vez de producirme rechazo, es como decir: y sí, somos delirantes. ¿De dónde surgió nuestra idea de que iba a ser una paz de mil años después del fin de la historia de Fukuyama? Un delirio más. Cuando uno está en medio del romance, siguiendo tu ejemplo, piensa que va a ser eterno y definitivo. Nunca me pasó como esta vez, dicen.

Yo recibo diez historias por día, y el 80% son amores prohibidos, infidelidades. Cada persona que me lo cuenta, me lo cuenta como si hubiera sido la primera historia de la humanidad que le pasa. Y yo le digo: "De Helena de Troya para acá, documentado, hay muchos casos de esto". Y la hecatombe que ocasiona: divorcios, guerras, problemas, conflictos. No sos tan especial. Entiendo que vos en este momento te sientas así porque estás atravesado por la emoción, tenés el tsunami.

Ese es el tsunami del que vos citás de Lacan. Sí, estás viendo un espejismo. Y nosotros, por nuestra matriz afectiva, nuestra experiencia de vida, si querés, la epigenética que está tan de moda ahora, por elementos que deben ser múltiples y no lo tenemos tan claro, hacemos construcciones que organizan nuestra vida y nuestras decisiones, la mayoría inconscientes. Y eso genera un montón de situaciones disparatadas que el tiempo después puede ver.

A mí asumir que somos disparatados no me parece mal hoy. Me parece un punto de partida más realista. Un sabio terapeuta me había dicho una vez, hace muchos años, cuando yo estaba separándome, una gran crisis personal a los 40, y me dijo: “Juan, es que los seres humanos no damos para mucho más que esto”. Él tenía 85, 87, yo tendría 40. Dije: “Qué viejo cínico este, ¿cómo me va a decir eso?”. Hoy digo que tenía razón. No damos para mucho más que esto, pero nosotros pensamos que vamos a hacer en San Martín, cada uno en su rubro. Y es esto.

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Ahora, si no aparecieran esos que se lo creen, no habría líderes.

Por supuesto.

Voy a otro libro, "Elogio de la locura", de Erasmo, del medioevo, en el que irónicamente planteaba que no habría amor sin locura, no habría orgullo nacional sin locura. Uno podría decir que el enamoramiento, al estilo de Lacan, que dura un tiempo, o el axioma árabe de que enamorarse es una maldición, puede ser comparable a escala global con haber creído que con la caída del Muro de Berlín se acababan las guerras para siempre. Se acababa la Guerra Fría y se acababan todas las guerras. Y que Estados Unidos era el faro de la democracia, cuando diez o quince años antes teníamos a Nixon, que lo único que hacía era sembrar guerras y dictaduras.  

Exactamente.

¿Encontrás alguna reminiscencia o analogía con Javier Milei, con Mauricio Macri? Macri se divorció, y Milei a lo mejor no tiene la maldición de enamorarse de una mujer, pero se enamora de sus perros, de su obra, de su presupuesto, de sus ideas.

Definitivamente. Tengo un gran maestro que se llama Alberto Lederman, Tito, un ser superior. Yo lo vengo torturando hace 25 años. Finalmente ocurrió su primer libro. Una de sus tesis centrales de su vida es que el poder surge de una gran debilidad, de esa necesidad de reparar un agujero, una falta. Lo miro a Trump y digo: “Qué difícil para este caballero”. Supuestamente tiene tres años más de presidencia, uno más ante el lame duck que todos conocemos, muy poquito.

Suponiendo que el sistema institucional americano resista y él se tenga que ir, que debiera ser lo esperable, ya no puede volver a ser presidente. ¿Cómo sigue viviendo este señor, no?, que hoy puede decir “vamos a secuestrarlo a Maduro con esta misión” y va a volver a hacer negocio de real estate. Me parece como una banalidad después de las decisiones que puede tomar, como tiene ganas, y bombardear Irán. 

Entonces, si yo trato de ir más, por supuesto que me voy hacia la idea de Lederman. Digo, ¿qué le pasa a este caballero?, ¿cuál es la herida que tiene que lo lleva a no poder parar y tener la adrenalina a ese nivel? Y digo, por supuesto que me parece una adicción, porque digo, ¿qué le va a pasar cuando usted salga de la Casa Blanca, si sale?  

Hay una frase muy interesante de Carlos Menem que decía algo así como que para ser presidente y tomar decisiones uno no puede pensar el día que no va a ser presidente, porque todas las decisiones generan enemigos. Entonces, para ser presidente no hay que pensar en el día después. Hay que tener un agujero lo suficientemente grande, siguiendo la línea de Lederman, como para no ver que existe un día después.

Si vos pensás en el día después, ni siquiera vas a llegar a ser presidente, porque vas a tener que hacer un montón de cosas.

Ahora, muchas personas son presidentes y no pensaron más que cuando son presidentes en el día después, y finalmente tienen temor de tomar decisiones. Los ejemplos serían, por un lado, Trump y Milei, decisionistas; lo contrario, Biden, Macri y Alberto Fernández. Con el planteo clásico de que los problemas son muy pocos y se repiten, uno tiene que ver con el amor. Vayamos al temor que genera la finitud, el ser para la muerte. En ese caso, ¿también encontramos una metáfora? ¿Estados Unidos tiene miedo de la finitud de su imperio? ¿Hay un temor no solamente en Trump, sino en quienes eligen a Trump, quienes de alguna manera sostienen a Trump? En el caso de la Argentina, sería el fin de la idea de la Argentina de clase media. 

Sí, definitivamente. De hecho, su eslogan es “hagamos América grande de nuevo”, o sea, ya dejó de serlo. Me parece que él cosecha en su electorado eso: una idea de redención, de rehabilitación de algo que ya no está más o se está perdiendo, ese corazón industrial de Estados Unidos, ese liderazgo. Me parece que exacerba eso y que conecta con el inconsciente de mucha gente que siente que está peor, que rema para estar peor, que sus hijos van a estar peor que lo que estuvo él, que me parece que es una idea, un sentimiento más que una idea, muy presente en Occidente hoy. No es Estados Unidos solo.

¿Hubieras escrito el mismo libro si no hubiera habido pandemia?

Sí, yo creo que sí, porque en el fondo a mí me nutren las historias que me comparten. Por ahí hubo algunas cosas exacerbadas por la sensibilidad de ese tiempo que ahora, que hoy miramos la pandemia y nos reímos de la cuarentena que hicimos, pero en aquel momento no estábamos todos con mucho miedo. Yo creo que los problemas son parecidos. Me cuesta pensar que los problemas de la Roma antigua sean muy distintos.

¿Los líderes como Trump o como Milei pueden entre sus causas la angustia que generó la pandemia?

Creo que la agravó un poco, pero creo que también la capacidad de negar del ser humano es altísima. Es un mecanismo para seguir adelante.

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La semana pasada tuve un festín. Justo estaba en la Argentina, un filósofo rumano-norteamericano, Costica Bradatan, y uno de sus libros es Elogio al fracaso. Él plantea cómo tanto los individuos como las sociedades estamos hechos para fracasar, y el fracaso inicial es que nos vamos a morir. El título que había colocado es "que el régimen que niega la posibilidad de fallar termina inevitablemente volviéndose más frágil". Planteaba que el fracaso había que asumirlo como parte normal. Somos, como somos humanos, somos seres fracasantes. Y vos también en tu libro planteás la idea del fracaso. Me gustaría una reflexión tuya sobre qué papel cumple el fracaso.

Me encanta el tema porque ahí ya me meto en algo muy autobiográfico, que no lo cuento mucho ahí, pero lo paso arriba. Yo era un deportista profesional muy jovencito. Tuve la suerte y la desgracia de ser el número uno del país a los 17 por primera vez. Gente que me recuerda a mí de aquel entonces me veía como Alejandro Magno, la determinación que tenía, la fuerza.

Me acuerdo del sentimiento que yo tenía, que era un adolescente muerto de miedo, aterrorizado, de cometer un error, de perder un punto, de perder un partido, de perder mi liderazgo. Era una contradicción. Yo decía: “¿Cómo puedo ser el número uno del país y tener tanto miedo?”. Quería sacarlo de mi vida y en realidad es lo normal: cuanto más llegás, más cosas tenés para perder. Y esa incapacidad de ese entonces, con mis 17 años, de procesar y entender que somos seres fracasantes, como lo dijiste, me daba mucha rigidez, mucha rigidez y potencia. El miedo seguía estando, lo que hacía era taparlo, y se potenciaba: era más frágil. En el fondo tuvo que pasar muchas cosas en mi vida para ir amigándome con eso, decir: “Esto es lo normal”.

Parte del fracaso es que no ibas a poder ser nunca toda la vida el número uno, porque hay una cuestión física de que determinada cantidad de años ibas a perder el liderazgo solamente por la biología.

Totalmente. A mí me gusta el boxeo, por ejemplo. Yo miro las peleas en las que irrumpieron los mejores boxeadores de la historia, Mohamed Ali, Sugar Ray Leonard, Tyson, y ves las últimas, es evidente que lo van a matar a piñas. Solo él no se está dando cuenta. ¿Cómo no se da cuenta de lo que era aquel atleta a este gordo sin reflejos? ¿Cómo uno se da cuenta?  

Ahora, volviendo a la idea del fracasante, que me encanta, digo, en la biología está, vos traés recién el paso del tiempo. Ayer le pregunté al ChatGPT cuántas veces por semana come un león, y me dice: “Come dos”. Sale a cazar y cada cinco intentos de caza, caza uno. Hay que asumir el fracaso, como el león, que caza una vez cada cinco intentos. El ser supuestamente más poderoso, más eficaz, fracasa en el 80% de sus intentos. 

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