Llach sobre Sturzenegger: “Federico es un patriota, pero a veces hay que dar solo las batallas que se pueden ganar”

En Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Lucas Llach, economista, historiador y exvicepresidente del Banco Central durante la gestión de Federico Sturzenegger, analizó el rumbo económico del Gobierno de Javier Milei y planteó la necesidad de mirar más allá de la estabilización macroeconómica. En ese sentido, destacó los avances fiscales y en materia de inflación, pero advirtió sobre los efectos de un tipo de cambio que considera demasiado bajo sobre sectores como la construcción, la industria, la gastronomía y el turismo.

Durante la entrevista con Jorge Fontevecchia, Llach también se refirió al cambio estructural que atraviesa la Argentina, a la apertura comercial y a los desafíos de transformar el crecimiento de los recursos naturales en desarrollo e integración territorial. Además, cuestionó la inflexibilidad del Gobierno en materia cambiaria y defendió a Federico Sturzenegger, a quien definió como “un patriota” y una persona “honesta al 100%”, aunque sostuvo que “en cada batalla uno tiene que pelearla solo si va a ganar”.

Lucas Llach es licenciado y magíster en Economía por la Universidad Torcuato Di Tella y doctor en Historia por la Universidad de Harvard. Se desempeña como profesor en el Departamento de Estudios Históricos y Sociales de la Universidad Torcuato Di Tella. En las gestiones públicas fue vicepresidente del Banco Central entre 2015 y 2018, bajo la gestión de Federico Sturzenegger. También fue vicepresidente del Banco Nación en el año 2019. Es coautor de obras como El ciclo de la ilusión y el desencanto, junto a Pablo Gerchunoff, y Macroeconomía Argentina, con Miguel Braun. Su última publicación es Detengámonos a la noble igualdad, también en coautoría con Pablo Gerchunoff.

Lucas, muy buenos días. Jorge Fontevecchia te saluda. ¿Llegaste a escuchar parte de la entrevista de recién con este candidato a presidente de Perú, exministro de Perú?

No, solo el final. Y escuché tus palabras de la revolución de la moderación o la rebeldía de la moderación.

Bueno, este hombre lo que planteaba, que parte estuvo en el contexto final, era cuál era el problema de Perú. Que Perú ya no tenía un problema con la hiperinflación, como en la época de Fujimori; no tenía un problema respecto de la violencia, en el caso de Perú, de las guerrillas, en el caso de El Salvador, las maras. Decía que ellos ya habían tenido un Bukele y habían tenido un Milei y que son el futuro, un mal futuro, porque el problema central es que no ha logrado que la estabilidad económica, monetaria y un crecimiento sostenido de 3% a lo largo de décadas permita integrar a la sociedad. Porque la distribución de la renta deja un porcentaje importantísimo de la población que está concentrado geográficamente en un lugar, pero más allá del lugar es una clase social que no tiene el mismo acceso al progreso que la parte más privilegiada de la sociedad. No sé cuánto de eso a mí me resonaba de un eventual éxito de la política de Milei, si lograra consolidarse a lo largo del tiempo y fuera un éxito en términos de estabilidad macroeconómica, pero al mismo tiempo un fracaso desde el punto de vista de desarrollo. Vos venís diciendo, iniciando un debate respecto de que la economía necesita un tipo de cambio más alto para ganar productividad. La productividad finalmente lo que implica es la posibilidad de que haya mejores salarios y de integrar a esa gente. Así que me gustaría que nos continuaras en el tema con tu visión.

Sí, retomo un poco lo que preguntás, porque me parece muy relevante. Mirar un poquito más el largo plazo. En Argentina siempre estamos atrapados en la macro y entonces mucho de lo que opinamos los economistas y lo que te preguntan es el dólar, y ahí podemos abundar. En uno de los trabajos que citaban cuando me presentaron, justamente decimos que en la Argentina muchas veces el canto de sirenas, ahora que estamos con la Odisea, fue o el proteccionismo o el tipo de cambio relativamente atrasado. Pero es una discusión. Es una discusión de macro. De nuevo, podemos abundar, pero me interesa lo que decías porque efectivamente creo que cuando uno mira un plazo más largo hay que pensar, digamos, para qué es la macroeconomía y si la macroeconomía sola alcanza. Es decir, si se diera el caso de que, bueno, que se consolida la economía, llamémosla mileísta, que hay reelección y que efectivamente la economía empieza a crecer al 3% anual y con una inflación baja, ¿alcanza o no alcanza? Creo que la Argentina se construyó con una economía en las décadas en las que se construyó, digamos, en 1880, 1930, con una economía que funcionaba, pero también con una gran inversión en capital humano y en educación. De alguna manera, pensando en Vaca Muerta. Es como el otro gran recurso natural que hemos tenido después de la Pampa Húmeda. Aquella época fue invertir los réditos, los de la Pampa Húmeda, en gran parte en capital humano, en educación, y que todavía se ve eso en la Argentina. Es decir, todavía Argentina es un país con, por lo menos, una clase media con educación relativamente alta, en ese sentido, algo diferente a Perú, pero estamos perdiendo posiciones. Entonces, creo que eso está muy poco en la agenda y que es el camino. El camino del desarrollo es que si hay un crecimiento, se invierta en educación y en capital humano. Con una diferencia, esta vuelta respecto a Perú o respecto a la Argentina de la que te hablé, que es: hoy los recursos naturales argentinos están mucho más dispersos geográficamente. Eso es una novedad muy grande para la historia argentina porque creo que le permite encontrar su lugar en el mundo a casi todas las provincias argentinas. Pero bueno, si querés, vamos a la macro.

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No, te escucho con mucha atención. Podés seguir con este mismo planteo más de largo plazo. Si vos creés que están dadas las condiciones hoy para poder producir una integración nacional, geográfica, por lo menos. Ahora, ¿cómo hacemos para...?

Exacto.

No sé si lo pongo de una manera muy burda: que los dólares que genere el litio en el norte andino o el petróleo y la energía en el sur andino lleguen al conurbano.

Sí, digamos, ese es el desafío que hay. Yo creo que se mezclan dos discusiones. Por un lado, Argentina está, es cierto, en medio de un cambio estructural. Es decir, los sectores que fueron líderes no lo van a hacer en una economía más abierta y sectores que no lo van a hacer en una economía más abierta. Y sectores que no existían o existían poco, como la minería, la energía, etcétera, de repente son protagonistas. Y la Pampa Húmeda, que es más que la Pampa Húmeda ya, porque la frontera agrícola se ha expandido, también en una economía más abierta tiene posibilidades de crecimiento. Entonces, tenemos con qué, y eso es muy importante, y tenemos un con qué bastante disperso geográficamente. Ahora, en medio de ese cambio estructural hay un cambio macroeconómico, que es este proceso de intento de estabilización. Vos, Jorge, tenés algunos años como yo y conocemos muchos programas de estabilización en la historia argentina y los desafíos que tienen. ¿Qué tan rápido baja o no la inflación? ¿Si se corrige lo fiscal o no? Uno podría ponerle puntajes a cada cosa, a cada dimensión de este programa de estabilización. Yo creo que ha sido una estabilización relativamente exitosa en bajar la inflación, desde donde veníamos, muy exitosa en corregir la parte fiscal y con una pregunta que es típica de los planes de estabilización: ¿cómo te queda el dólar? Porque muchas veces lo que ocurre es que el precio que controla al resto tiende a ser el tipo de cambio, otros precios siguen de largo y la economía queda relativamente cara. Entonces, creo que ahí hay un aspecto que felizmente no es difícil de corregir como lo fue la convertibilidad, que implicó un drama, ¿no? Acá estamos en un esquema incluso de bandas, pero el Gobierno quizás se resiste a que el tipo de cambio por ahí esté donde debe...

Se nos cortó justo en el momento que ibas a decir la palabra clave: ¿a qué precio tenía que estar el dólar?

El número.

El número.

No, creo que, a ver, con relajarse un poco, yo creo que el dólar iría a un lugar un poco más alto, que no es un drama para Argentina y que, en el balance de costos y beneficios, es favorable. Por relajarse un poco me refiero a tener una política más clara de tasas de interés, no necesariamente tener un techo de la banda, que es algo que se entiende en un principio de un programa de estabilización, pero por ahí no ahora. Y cómo se engancha con este problema del que hablábamos antes, el problema estructural. Bueno, yo creo que este dólar le pega más negativamente a sectores mano de obra intensivos, ¿sí? A sectores como la construcción, que ha quedado cara, como la industria, mucha de la cual efectivamente no va a poder competir nunca, pero muchas sí, con un tipo de cambio un poco más razonable.

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Entonces, la transición al nuevo modelo, a esta cosa de más recurso natural y por ahí un poco menos de producción industrial hacia el sector interno, bueno, quizás con un tipo de cambio más lógico creo que sería más suave. Y ojo, que cuando uno dice —déjame puntualizar esto—, cuando uno dice: “Bueno, la industria en Argentina, en la nueva Argentina no va a funcionar”, no es así. Es decir, lo que pasa con la apertura comercial también es que muchos insumos se abaratan. Entonces, para muchas industrias argentinas pasa a ser, bueno, más competitivo exportar. Lo que sí se complica son las actividades que solo dependían de una gran barrera arancelaria o paraarancelaria para competir. Y dicho esto, y que hago un comentario ya más político y cierro esta parte, es que todo este movimiento que hay ahora, y permitidme llamarlo del círculo rojo, o Milei le diría la casta, muy con deseos de que a Milei le vaya mal, porque eso está pasando, bueno, en algunos casos son sectores privilegiados por el modelo anterior. Por ejemplo, Argentina tiene los insumos fundidos, aluminio, acero, etcétera, que han sido históricamente caros por protecciones, con los que Milei se ha peleado, que por supuesto desean que a Milei le vaya mal. A mí eso me resulta muy interesante políticamente, porque tenemos un gobierno que parecería ser de derecha, por así decirlo, donde, sin embargo, buena parte de quienes se le oponen son el establishment. O parte del establishment. Me parece algo interesante históricamente para la Argentina.

Bueno, en algún sentido también al comienzo de Macri hubo una tensión en ese sentido. Recuerdo también, ciertamente, atención con la Unión Industrial, la lata de tomates, me acuerdo en la discusión respecto de cuánto costaba la lata de tomates, la apertura de las importaciones. Es decir, cada vez que se plantea un aumento del comercio porque se le bajan las barreras a las importaciones, hay crujidos en una parte del establishment, ¿no?

Sí, creo que esta vez es más intenso porque efectivamente el cambio ha sido mayor, especialmente en lo que es apertura comercial. Entonces, de nuevo, yo creo que todo se atemperaría con dos cosas, digamos: con un Milei más amable en general, porque me parece que yo entiendo las peleas que tiene que dar, pero creo que uno puede ser un poco más amable y que, cuando la situación política está pareja, la amabilidad algo paga. Que no quiere decir ser... Que no quiere suceder más, pero las famosas formas creo que algo influyen en cuánto la gente está dispuesta a escucharte y apoyarte. Y después lo que decía. Creo que la misma reforma estructural con otro tipo de cambio. Y cuando digo otro tipo de cambio no hablo de: “Bueno, sos un devaluador”. No, digo: no intentar deliberadamente. No sé, ahora, por ejemplo, parecería ser que al Gobierno le molestaría si el dólar se va de 1.500. ¿Por qué? Si somos liberales, ¿por qué un tipo de cambio un poco más libre debería molestarnos, ¿no? Yo creo que sería una pena que todo esto que ha sido un esfuerzo grande para la sociedad y que ha sido una política, llamémoslo así, valiente, uno puede después gustarle más o menos. Pero hasta los kirchneristas te dicen: “Y sí, la verdad, el tipo llegó, metió un DNU y ha sido una política muy a la ofensiva”. Me daría pena que quedara trunca por una cuestión tan técnica como puede ser esta de política monetaria.

Entonces, por un lado vos decís: muy buena gestión en términos fiscales, aceptable en términos de inflación, aplazado en términos cambiarios sería el punto.

Sí, a ver, “aplazado” es muy fuerte. No es fácil y están los dilemas. Porque sí puede ser cierto que si hoy el dólar fuera al techo de la banda, la inflación por lo menos no baja tan rápido y podés tener tres meses una inflación un poquito más alta. Y, por lo tanto, algún pequeño costo de estabilidad. Los gobiernos, en general, tienden a estar tan en el corto plazo, tan en “che, esta fue una buena semana”, típica frase de un gobierno, o “fue una mala semana”, pero incluso a los fines de la supervivencia electoral, mirando para un año en adelante, creo que sería más lógico dejar de obsesionarse con si el dólar es 1.500 o no. No me titules "aplazado" no lo digo, pero sí tengo esa pequeña difrencia.

No, no, no, no era ese el obejetivo. Quería avanzar un pasito más, un pasito más, decir: pero ¿no hay otro problema más sistémico en que simultáneamente la recaudación cae, el consumo baja, más allá de los argumentos que utiliza el Gobierno para mostrarnos que sube, y que hay un talón de Aquiles en el sistema económico argentino. En el cual si ya no le queda más que ajustar y la recaudación le baja, y no se produce un crecimiento económico, termina siendo contraproducente, y parte de eso quizás tenga que ver, obviamente, con el tipo de cambio. Aceptar un poco más de inflación resolvería muchos de los problemas, pero la cuestión de fondo es que, así como está planteado, parecería que va a necesitar ajuste del ajuste.

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Sí, claramente, lo que vos decís, y eso está en el proyecto, no el de Carta Orgánica, sino el de gatillo fiscal que presentó mi ley, que dice: bueno, cada vez que cae la recaudación hay que ajustar. Eso no es una buena política, no es lo que dicen los libros, digamos. Está bien tener equilibrio fiscal, pero si la economía va para abajo, ajustar es que tenés un problema. Entonces, efectivamente hay un problema de una debilidad de la economía, que no es que no está creciendo, pero el último dato del EMAE es 0,2% arriba de 1% un año anterior, es decir, es un crecimiento claramente débil y los últimos datos tampoco son muy buenos. Y uno pensaría, bueno, una economía que hizo tantas reformas debería ir para adelante. Entonces, yo miro mucho el sector construcción, ¿por qué? Para hacer el argumento, porque si uno mira la industria te pueden decir: bueno, es que el cambio estructural, entonces la industria va a sufrir. No lo creo, pero no lo puedo demostrar. Mientras que en el sector construcción, ¿por qué el sector construcción tendría que estar 20% abajo que lo que estuvo...?

No se puede importar, la construcción no se puede importar, es bien claro. No es un bien transable.

Claro, exacto. Entonces, no hay un argumento de que...Entonces, hay un problema de demanda en la construcción.​ Lo que pasa es que el precio está bastante dolarizado. Si bien se puede mover el precio final de la propiedad, se mueve menos. En cambio, los costos en dólares han subido. Entonces, mi amigo que se está por hacer un baño, me dice esto es costo en dólares, ¿no?

Claro.

Entonces, creo que todo tiene un poco que ver con eso. Que nos pusimos en un esquema que es, si querés, poco generoso en crecimiento. Y eso lleva a malestar político, lleva a más ajuste fiscal cuando no necesariamente debería ser así. Entonces, no sé si es un tema más estructural o es parte del mismo problema. Pensá sectores como construcción, muy mano de obra intensivos. Gastronomía, turismo, todo eso que... La verdad que la cantidad de gente que se va al exterior no es normal. No te estoy diciendo que con otro tipo de cambio se llenaría de europeos, pero con que se llene de argentinos es más que suficiente para muchos sectores. Digo, turismo. ¿Cuánta gente mueve eso? Entonces, creo que hay un tema ahí clásico de Argentina que me pasó durante el gobierno de Macri. Yo estaba en el Banco Central, de un tipo de cambio también, digamos, discutible. Pasó en la convertibilidad. Y creo que todavía este Gobierno tiene tiempo para relajarse en esa dimensión.

O sea, vos le recomendarías: “Mire, para ganar las elecciones es preferible que aumente el dólar, aunque tenga un poco más de inflación, porque va a generar mejor crecimiento de la economía”. Y, en este punto, la gente preferiría un poco más de crecimiento aun a costo de pagar un poco más de inflación.

100%. Y añadiría, creo que ese proceso es bastante rápido. ¿Por qué? Porque algo especial de Argentina es que muchos argentinos, o algunos argentinos, pero que representan una proporción grande del consumo, tienen su riqueza dolarizada. Entonces, si vos vas a un restaurante y te sale por persona 80 dólares, decís: “Che, es muchísimo. No voy”. Si te sale 60, es distinto, y si te sale 40, es distinto. Entonces, es muy rápida la reacción de los que ven que tienen gastos en dólares muy altos hoy y que con otro tipo de cambio por ahí gastarían más. Creo que ese tiempo está antes de la elección.

Vuelvo al comienzo. ¿Y no está ahí el disgusto del círculo rojo? de decir: “Pero este hombre, nuestro presidente, más que que a la Argentina le vaya bien, lo que está preocupado es de que su teoría tenga razón”. Y que la inflexibilidad, como él dice, “voy a morir con las botas puestas, no voy a hacer ninguna modificación”. Aquella famosa frase que se usa en medicina: “La operación funcionó. Un éxito. El paciente murió, pero la operación estuvo perfectamente hecha”. El círculo rojo lo que ve es que se encuentra frente a un dogmático que destruye su propia creación. Y entonces prefiera que venga otro que pueda tener ese grado de flexibilidad.

He escuchado esa hipótesis y ha pasado en gobiernos que dicen: “Bueno, nosotros hicimos todo lo posible, pero también en este país no se puede, suponete, por el riesgo kuka”. Bueno, pero eso es una derrota.

Obvio.

¿No? Perdiste la final con España. Bueno, no sé si jugaste. Jugaste el partido perfecto. Podrías haber intentado otra cosa.​ Yo le contestaría ese argumento. Si uno es un dogmático liberal, debería creer en la libertad cambiaria, en que no haya cepo y en no estar viendo si el dólar vale 1.500 o no.

Claro. Un dogmático de la inflación sería, en este caso, el planteo.

Claro, pero es un poco... Es cegado. Si un libertario cree que para bajar la inflación tiene que tener un cepo cambiario o limitaciones, y tiene que tener un dólar que no se vaya de 1.500, me parece que es forzado llamarlo libertario, ¿no?

Lucas, una opinión final. Vos acompañaste a Sturzenegger en el Banco Central. Él era el presidente, vos el vicepresidente. Viste que ahora, en el último fin de semana, el deporte es echarle la culpa a Sturzenegger de la caída de imagen del Gobierno. Me gustaría una visión tuya del Federico que vos conocés, que vos conocés mejor que muchos.

Federico es un patriota, una persona honesta al 100%. Muchos otros seguramente también lo son, de él como lo tengo más claro porque lo conozco más. Yo creo mucho en la idea de hacer todas las reformas que se puedan. No creo en la lógica de: “Bueno, pero ¿quién gana con esta reforma?”. Gana un poquito, la gente ni se da cuenta y los que pierden se movilizan. Eso es cierto. Pero si uno hace muchas reformas... Al final, en el conjunto, la gente percibe que se puede comprar por Amazon un repuesto para una moto o que los neumáticos son más baratos que antes para el campo o que las zapatillas no te roban como te robaban antes. Entonces, en el conjunto, la gente lo percibe. Dicho esto, o sea, que creo que está muy bien el enfoque inicial de Milei: salir con todo, a reformar todo, a terminar con los privilegios. Por supuesto, en cada batalla uno tiene que pelearla solo si va a ganar. Se vincula con lo anterior, ¿no? Entonces me decís: “A ver, ¿pensaron que los prácticos se les iban a revelar y parar los puertos?”. Bueno, no sé. Si no lo pensaste, es un error simplemente porque perdés la batalla. Entonces, mi visión sería: hay que dar todas las batallas, todas las que creés que se pueden ganar. Y creo que Milei lo tiene bastante claro. En el proceso, a veces le errás, por supuesto.

Lucas Llach, muchísimas gracias. Te mandamos un abrazo, fue un gran gusto volver a conversar con vos.

Bueno, un gusto, Jorge. Saludos.

Gracias.
 

LMM