Pablo Avelluto: "La alternativa a Milei tiene que ser una construcción colectiva"

Pablo Avelluto, exministro de Cultura durante el gobierno de Mauricio Macri, analizó el escenario político luego de la derrota de La Libertad Avanza en la provincia de Buenos Aires y dijo que después de Javier Milei será "tan disruptivo, innovador y desafiante como lo fue Milei”. Según su analisis, surgirá un movimiento donde convivan ideologías diferentes, pero con valores comunes como los derechos humanos, la democracia y la educación pública. “El sistema político que conocimos no va a volver”, aseguró en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). 

Pablo Avelluto es licenciado en Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Ocupó el cargo de secretario de Gobierno de Cultura en el Ministerio de Educación, Ciencia, Tecnología y Cultura de la Nación Argentina. También fue ministro de Cultura de la Nación hasta que el presidente Mauricio Macri ordenó la degradación del ministerio a secretaría.  

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En una entrevista traté con el mayor afecto a la diputada Lourdes Arrieta, pero me dijo que en el interior no sabían quién era Astiz. Eso y ver cómo se eligieron los candidatos de La Libertad Avanza me hace sentir por momentos que todos los responsables de construcción de la subjetividad no hicimos algo bien.

Sin dudas que algo hicimos mal. Y por el otro lado, uno entiende o debe hacer el esfuerzo de entender por qué una chica joven con inquietudes políticas puede volcarse a la política desconociendo los hechos que ocurrieron en nuestro país cuando vos y yo éramos chicos. No estamos hablando del siglo XIX, estamos hablando en términos históricos de hace un rato. Hay un grupo de antropólogas que está trabajando en cómo pasamos de "Verdad, Memoria y Justicia" a una diputada que no sabe quién es Astiz, o a Victoria Villarruel como vicepresidenta, o a Agustín Laje. ¿Qué hicimos mal?

Victoria Villarruel y Agustín Laje tienen una clara posición política, representan algo. Una parte del discurso de Villarruel, que es inteligente, transmite que en realidad son también víctimas aquellas personas asesinadas por los movimientos guerrilleros, y tiene toda la razón. En el caso de Arrieta, yo la encuentro como un de significante, porque en su ingenuidad está la ingenuidad de todos los votantes. Ella creía que Milei representaba la "anticasta", y que la culpa era de los que estaban antes. No conocía a Milei, lo vio una vez en un acto. La eligió Karina Milei de unos currículums, sin haber tenido un diálogo con ella. ¿Cómo podemos confundir nuevo con mejor? 

En buena medida, el modelo anterior estaba agotado. Quizá es muy difícil darse cuenta cuando estás adentro de que la casa se está agrietando y de que se está por venir abajo. Yo creo que las dos cosas van de la mano. Milei supo expresar esto que estaba en una buena parte de la sociedad, y al mismo tiempo hubo una enorme incapacidad por parte de nuestro sistema político de poder interpretar eso que estaba pasando por abajo del suelo, de pegar la oreja al piso y darse cuenta de qué discursos están dando vueltas en la sociedad en este momento.

En términos hegelianos, los errores son necesarios para progresar. A nivel social, la humanidad comete errores que son necesarios. Lo que debería quedar es que hay que tener cuidado con los que no tienen experiencia. No todo por tener experiencia es viejo y no sirve. Hace falta tener una experiencia en algo de lo público para ser diputado o presidente. Yo no coloco a Macri como outsider. Fue presidente de un club de fútbol muy mayoritario, luego fue jefe de Gobierno de la Ciudad, hizo un cursus honorum. Milei pasó de nada en dos años a presidente. Creo que esa es la enseñanza, que eso no va a funcionar. Espero que en el análisis de el próximo, bueno, pese la historia de la persona.

Sin duda. Yo creo que lo que viene después de Milei va a ser muy diferente de Milei y de lo que estuvo antes de Milei. Creo que va a ser tan disruptivo, innovador y desafiante como lo fue Milei. Creo que el sistema político que conocimos no va a volver. El peronismo gana y se pelean igual. El radicalismo está fracturado en función de la distancia con Milei. El PRO dejó de existir. Todavía no apareció nada, pero creo que eso que va a aparecer, que va a ser una reconfiguración total, va a ser irreconocible con lo que hoy tenemos.

Eso nuevo va a tener que ver con un concepto que incluso hasta yo mismo he estado en contra mucho tiempo, que es la idea de un movimiento. Es la idea de un espacio donde personas con ideologías diferentes, pero que comparten valores comunes, esos que pensábamos que estaban asegurados, como saber quién era Astiz. Es decir, el respeto por los derechos humanos, la democracia, el pluralismo, la educación pública, que el Estado se tiene que ocupar de la gente con discapacidad, que el respeto a las comunidades LGBT. Esas cosas que dábamos por sentadas, que parecían que después de 40 años eran discusiones que no se iban a volver a abrir. 

Ahora nos damos cuenta que con personas que no piensan como nosotros, con las cuales nos hemos insultado, bloqueado, cancelado, estamos más cerca. Lo que venga después de Milei va a tener que poder amparar esos distintos puntos de vista y los políticos inteligentes y perspicaces, que los hay, deberán ser parte de eso, pero sabiendo que va a ser una construcción de abajo hacia arriba, de la cual espero que surjan los líderes que estamos necesitando. La alternativa a Milei tiene que ser una construcción colectiva. 

Sergio Berensztein me dijo que vos planteás un escenario futuro más a la europea, con varios partidos. Imaginás un sistema político distinto después de Milei que no es la polarización.  

Sí, estoy hablando con mucha gente en relación a eso, y sobre todo con personas con las que no hablábamos. Cuando volvés a hablar te das cuenta que estás de acuerdo en algunas cosas. Porque la democracia es conversación, diálogo, palabras, logos. Aún en esta oscuridad, aun en la sensación de estar viviendo el peor momento de nuestra democracia en todos estos más de 40 años de historia, tengo una luz de esperanza, tal vez un poco ingenuo.

¿Sentís que este no es el comienzo de lo nuevo, sino el final de lo viejo?

Es algo que salió mal. No es el primer loco que gobierna Argentina, me acuerdo de Galtieri. No es el primer autoritario, no es el primero que construye un modelo macroeconómico y que con eso se arregla la Argentina para siempre. Y tampoco es el primero que va a fracasar.

Pero hay una diferencia. A Galtieri no lo votó nadie...

Sí, pero tenía el 90 y pico por ciento de popularidad cuando ocupó las Malvinas. Tuvimos un López Rega a quien tampoco votó nadie, pero causó una enorme cantidad de muertes.

Si un sistema permite que una persona así llegue al máximo cargo, evidentemente no es representativo de toda la sociedad, pero es representativo de una parte de un sistema importante. Que el peronismo haya tenido a López Rega también habla de que una parte de la sociedad convivía con la locura con total normalidad.

Al mismo tiempo, escribía en la edición especial de Perfil del lunes, que yo sentí el domingo que la democracia estaba viva. Cuando me fui del PRO hace más de dos años y me decían de todo porque era el traidor, el disidente, y miraba y éramos muy poquititos los que no nos gustaba Milei desde el día 1. Ahora, cuando yo veo que los ciudadanos de la provincia de Buenos Aires le dicen que no y le ponen un freno, no puedo dejar de sonreír, no puedo dejar de sentir que estamos vivos.

Después de tanta humillación, después de tanto insulto, podemos, como dice una canción que escribió Chico Buarque cuando cayó Bolsonaro "Ahora podemos tener la columna erecta, volver a pararnos". No se si va alcanzar, pero no está todo perdido. La gente utilizó una herramienta más importante que hay en una democracia, y dijo que el cosplay anarcocapitalista ya está, sea por razones económicas, sea por razones políticas, sea porque los intendentes son muy buenos, sea por lo que sea, ver ese momento balbuceante en el cual. Sentía que venían por todo, que venían llevándose todo puesto, que podían insultar a cualquiera por el solo hecho de no pensar como ellos, porque Milei no es un dictador, pero habla como si lo fuera. Entonces me quedó una sonrisa, me quedó una ilusión.

¿Y qué significa? ¿Luego en octubre va a pasar lo mismo a nivel nacional? ¿Significa que comienza el fin de la era Milei, que ya es un pato rengo?

Estás diciendo todas cosas que me gustaría que pasaran, ahora, de ahí a que vayan a pasar no tengo ninguna certeza. Lo que sí creo es que empieza a aparecer un componente de fragilidad. Porque los gobiernos al principio, los primeros meses, son todopoderosos, porque pueden decir todo el tiempo: "Pero a nosotros nos votó el 50 y no sé cuánto por ciento...". Ahora, incluso muchos colegas tuyos, que hasta hace poco les costaba encontrar una crítica, empiezan a mostrarse críticos, empiezan a ver que no es lo que era.

Y lo hemos visto con todos los gobiernos. Hay un momento en el cual si no gobiernan bien, la opinión pública empieza a señalar los errores. Algunos los vimos hace dos años, porque si hay algo que uno no puede decir de Milei es que te sorprendió. Basta leer el libro que no me canso de recomendar de Juan González para darse cuenta que el Milei que gobierna es el Milei que él cuenta. No es que hubo un cambio, y creo que si hay una virtud en Milei es esa, porque también hemos visto muchos presidentes que llegaban diciendo una cosa y terminaban haciendo otra. Esa consistencia de Milei también es algo que tenemos que aprender para lo que venga después. Hay mojones que Milei va a dejar, aun en mi absoluta oposición hacia él, que vamos a tener que aprender. La importancia de la palabra es una, la importancia de la consistencia es otra. Al final los partidos eran importantes, como las mayorías en el Congreso.  

Lo que uno ve es que hay personas que pasan del peronismo a Juntos por el Cambio a La Libertad Avanza. Ese término polisémico de "casta" en realidad es todo lo contrario a los partidos políticos. Esas personas que pasan de partido político en partido político demuestran que utilizan a la política como una manera de maximizar su beneficio personal y no respondiendo a ideas que consideran que son las adecuadas, que mantienen coherencia a lo largo de toda la vida.

Pero estás pidiendo algo que es del siglo XX. Ni vos ni yo sabíaamos quiénes eran Pareja y Vera, pero sí sabíamos quiénes eran Patricia Bullrich y Luis Petri. Uno venía del Partido Radical y Patricia prácticamente de todos los demás partidos de la Argentina. Alfonsín siempre fue radical, no le conozco otra identidad. Menem fue siempre peronista, no le conozco otra identidad.

El sistema requiere partidos políticos, porque si no vos creás un partido político nuevo y la única manera de construir la cantidad de cuadros es apelar a estos personajes que pasan de un partido a otro, con ideas opuestas incluso. Me parece que el problema es inmanente al hecho de un partido nuevo. Lo mismo le pasó al PRO, y ahora le pasa a La Libertad Avanza.

Estamos añorando vos y yo algo que tenía un valor social, que era la coherencia, las convicciones. Vos podías no estar de acuerdo, pero respetabas que el tipo tenía sus convicciones. Las convicciones han perdido su valor. ¿Cuáles son las convicciones de Patricia Bullrich o de Petri? Siempre me acuerdo de una frase tuya cuando vos decías que el periodismo tiene una obligación: ser contracíclico. Este es un momento para ser contracíclico. Hoy la convicción es más importante, aunque te quedes solo. 

El peronismo nos acaba de demostrar su capacidad de representar, o que es el único que otra vez puede sacar a un gobierno fallido. Es una máquina que tiene poder. El punto es que todo lo demás, que representa el 60 % de la Argentina, no encuentra representación. Se rompió la representación con el radicalismo, se rompió la representación con el PRO y Juntos por el Cambio, y en esta experiencia, mucho más rápido aún. El problema es la representación de lo no peronista.

Como decía Perón, los peronistas son todos, o "somos todos".

Yo creo que es una patología el antiperonismo, y como bien dijo Perón, su mayor invento fue el antiperonismo.

Mariano Grondona decía: "La Argentina tiene dos grandes problemas: el peronismo y el antiperonismo".

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Lo cierto es que es necesario alternarse en el poder y que es necesario que haya organizaciones perennes. Acordate de los gabinetes en las sombras que tenían los partidos políticos cuando perdían y gobernaba otro, pero ellos tenían su propio gabinete, su propio ministro de economía, su propio ministro de educación...

El gobierno de Mauricio Macri, en esas reuniones de gabinete ampliado donde estaban las primeras y las segundas líneas de todos los ministerios, había 1.500 personas. El gobierno es una máquina muy compleja. Yo mismo, cuando era ministro de Cultura, estaba a cargo de 50 instituciones, cada una con su estructura. Sigo creyendo que la construcción de esa alternancia va a ser una construcción colectiva, novedosa, innovadora, y va a ser reclamada. Como en su momento fue reclamado Cambiemos, por aquellos que eran muy antikirchneristas, pero también por aquellos que también tenían algunas visiones en las cuales habían estado de acuerdo. La sociedad es muy diversa, las identidades políticas están en crisis.

Es que es imprescindible que la oposición a un partido comparta una cantidad de valores, porque si no no habría país. El no peronismo tiene que compartir valores del peronismo y viceversa para poder tener políticas de Estado. No era que el radicalismo era la antítesis del peronismo.

El radicalismo tuvo que hacer ese proceso desde su fractura con Frondizi después del golpe del 55,  cómo lo tuvo que hacer también el propio peronismo hasta llegar al momento del abrazo entre Perón y Balbín. Las identidades políticas están astilladas. Nuestro sistema requiere partidos políticos. Todos los conflictos que está teniendo Milei son porque no tiene un partido político.

Y también el que tuvo Juntos por el Cambio. 

Es muy complejo. Solo quien ha estado ahí, como mi caso, te puede contar las noches en las cuales mi pesadilla era estar manejando un Airbus y decir: "Pero yo nunca manejé un Airbus. Yo trabajaba en editoriales donde laburaban 200 personas. Ahora estoy en un ministerio donde laburan miles". Las angustias que he pasado las conoce mi familia y las conozco yo.  

¿Cómo imaginás concretamente el sistema de partidos?  

Necesariamente nuestro sistema nos obliga a tener dos fuerzas por la necesidad del balotaje y la necesidad de salir de esta fragmentación. Lo que creo es que hoy hay algunos indicadores que son muy interesantes, por ejemplo, generacionales. Pullaro, Kicillof y Santoro son gente de la misma edad que ha andado por los mismos pasillos. Y no sé si pesa más la identidad radical hoy que esa identidad generacional, cultural y política. Los partidos deberán hacer su trabajo de actualización, pero creo que las fronteras interpartidarias van a tener que ver más con la posibilidad de encontrarse personas afines, que con los viejos sellos partidarios.

Si soy un radical en Mendoza estoy más cerca de Milei, pero si soy un radical correntino estoy más lejos de Milei, pero estuve más cerca hace unas semanas. Si soy un radical porteño, estoy lejos de Milei, pero lejos de otro radical porteño, como Manes. Eso quiere decir que el significante "radical" tiene muchos significados para distintas personas.

Estás hablando es de dos fuerzas que compitan mayoritariamente... 

Totalmente, porque hay voluntad de poder, no de dar testimonio.

Depende, porque en el 2003 no hubo dos fuerzas, hubo cuatro, y los que entraron al balotaje, en lugar de tener 30 y pico por ciento, tenían arañando 20 y pico por ciento.

Y esa fue la habilidad de Néstor Kirchner de con el 20 pico por ciento de los votos construir después.

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Si tuvieras a La Libertad Avanza por un lado, el peronismo por el otro, pero dividido, todo lo que era Juntos por el Cambio y Provincias Unidas se podría llegar a tener cinco candidatos. Otra hipótesis es que hay "Milei y anti-Milei". No creo que esa sea probable porque no lo veo fuerte a Milei. Entonces, la necesidad de aglutinar a todos los demás la veo más posible en la medida de que la posibilidad de reelección de Milei sea un hecho natural.  

A tu análisis le falta un dato que todavía no conocemos, que es la demanda social. Cuando se formó Cambiemos, Lilita Carrió decía: "Mi límite es Macri". Lo que los políticos estos perspicaces olfatearon fue una demanda social. Esa demanda social hoy todavía no está a la vista, pero la elección del domingo empezó a mostrar la debilidad de Milei. Uno lo nota, en el humor, en el 3 %. Cuando el humor le va perdiendo el respeto al poderoso, empieza a haber una posibilidad de encuentro.

El año pasado en la marcha por la universidad un chico de unos 20 años me dice: "Yo soy kirchnerista y lo quiero felicitar a usted que estuvo en el gobierno de Macri por estar acá". Y yo le digo: "Yo soy el que te quiere felicitar a vos por estar acá". Es decir, personas con identidades políticas diferentes podemos encontrarnos. ¿Hasta dónde podemos encontrarnos? ¿Llegará para conformar un modelo de país? No lo sé, pero el punto de partida ya está. Durante estos dos años Milei me generaba indignación, bronca, enojo. Después de la indignación viene otro paso. Estoy armando un grupo con intelectuales que nos detestábamos, porque yo estaba en el gobierno que ellos detestaban y cuando ellos gobernaban, yo los detestaba. Y nos damos cuenta que como a ninguno le fue bien, es más fácil reconocer errores.  

El escenario que vos planteás de 2027 es que si realmente hubiera una demanda social de todas las personas que no piensan como La Libertad Avanza y que comparten valores, como que tiene que haber un Estado.

Valores fundantes de nuestra democracia.

Y de la sociedad. Si se generara esa demanda y hubiese quien la encarne y una organización que la lleve adelante, se ganaría en primera vuelta. En ese caso La Libertad Avanza sacaría 20 % de los votos, salvo que tenga éxito su plan económico, lo que todo indica que no es el escenario más probable, porque sería una fuerza minoritaria.

Sí, es mi utopía. Me niego a encontrar que esto era un destino. Yo creo en la convivencia democrática y cada vez creo más en la convivencia democrática. Me es más fácil hoy hablar con los que estoy en desacuerdo que con aquellos con los que estuve de acuerdo y compartí gobierno, que se fueron disolviendo debajo de las camperas violentas.

Integraste un gobierno en el que Jaime Durán Barba que explicaba todo el tiempo de que el PRO iba a crear una alianza que se llamaba Juntos por el Cambio. Hace ya un tiempo que Juntos por el Cambio dejó de existir. El PRO se volvió a convertir en lo que era originalmente pre-Durán Barba. 

Mi fórmula matemática era M - M = M, donde la primera M es Mauricio, la segunda es Marcos y la tercera es Milei. Mauricio sin Marcos es Milei.

Macri era eso, nada más que luego Jaime Durán Barba, el equipo de Jaime Durán Barba y Marcos atemperaban eso y la necesidad de responder a la demanda de la sociedad hacía que se disimularan esas cosas que realmente era el PRO.

Cuando yo miro para atrás y digo: "Ahora parece que el gradualismo estaba bien". Porque esa discusión, "gradualismo y shock", que es muy vieja en la Argentina, fue una discusión muy profunda en aquel gobierno. Estaban los que querían hacer la revolución en 48 horas y estábamos los que decíamos que es un proceso lento. 

¿No te sorprende que Marcos no hable más?

Lo conozco y soy su amigo, y a veces en experiencias tan intensas como la que a él le tocó vivir, lo entiendo.

Es un síntoma de la sociedad y del PRO, cierta vergüenza y culpa...

No lo veo por ahí yo. Fue simplemente algo tan profundo como un cambio de vida después de una profunda experiencia del grado de intensidad para una persona muy joven.

Nuevamente, el sentirse usado. 

Claro. Yo quería un liberalismo democrático en la Argentina, algo que no habíamos tenido nunca. El liberalismo argentino había sido un brazo de la dictadura. Como decía Mariano Grondona, "los liberales argentinos están más preocupados por la flotación del dólar que por la flotación de los cadáveres en el río". Y ese sueño, esa ilusión, ese invento de Marcos, después se diluyó. Éramos gente que decía que hay respetar al que piensa distinto, cuando los que pensábamos distintos éramos nosotros.

El peronismo demostró el domingo que sigue representando. Creo que la desilusión de mucha gente con La Libertad Avanza es igual que la desilusión de mucha gente con Juntos por el Cambio y el PRO. Y que el problema político argentino es que no se ha logrado una representación del no peronismo. Creo que el problema hoy es el antiperonismo. El problema es que la gente empieza a pensar de que hay un problema en las ideas que consideran que el mercado es más importante que otras. Es necesario que haya en Argentina una representación de lo que no es peronista para que haya una alternancia en el poder como la hubo en la época en la que teníamos peronismo y radicalismo.

Representémonos, no esperemos que nos representen otros.

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