En el marco de un escenario global atravesado por la inestabilidad económica y la incertidumbre social, el análisis comparado entre Europa y América Latina ofrece claves fundamentales para comprender el presente. De paso por la Argentina, el economista Carlos Quenan ofreció en Modo Fontevecchia , por +Perfil , Radio Perfil (AM 1190), una mirada analítica sobre los principales debates de la coyuntura internacional.
Durante la entrevista, el especialista examinó la repercusión de la reciente visita papal en Francia y en nuestro país, el creciente malestar de los jóvenes ante la falta de movilidad social y las tensiones políticas que reconfiguran el mapa electoral a ambos lados del Atlántico.
Carlos Quenan es doctor en Ciencias Económicas, se desempeña como profesor titular de Economía en el Instituto de Altos Estudios de América Latina de la Universidad Sorbonne Nouvelle París 3. Es vicepresidente del Instituto de las Américas, consorcio que agrupa a 62 instituciones francesas de investigación y educación superior. Es autor de numerosos libros y artículos académicos, entre los que se destaca su análisis sobre los desafíos del desarrollo latinoamericano. Uno ha brindado asesoramiento a gobiernos de la región y organismos internacionales como la CEPAL y la OCDE.
Tenemos además la oportunidad de que lo tenemos acá en la Argentina de paso unos días y que él tiene la posibilidad de haber comparado también la visita del Papa recientemente en Francia y la de aquí de Argentina. Empiezo al revés, empiezo por el Papa y después vamos a la economía. Pero ¿qué te dejó la comparación de cómo fue la visita de León XIV a Francia y cómo fue aquí en Argentina?
Bueno, buenos días ante todo. Sí, la verdad es que es interesante cómo el mensaje de León XIV se adapta a las especificidades de cada región, en este caso el de Francia, Europa, pero Francia en particular, y en este caso Argentina y América del Sur. Por ejemplo, en el caso de Francia, su visita a finales de septiembre puso mucho el acento en la juventud. "La juventud es la iglesia de ahora", dijo frente a las incertidumbres que genera el futuro, las dificultades del mercado de trabajo, las interrogaciones que suscita la inteligencia artificial y muchas otras dificultades de la vida cotidiana de los jóvenes que, entre otros factores, después explican los problemas que ha habido en Francia en particular, y el resto de Europa.
¿Fue causa o consecuencia eso?
Bueno, eso es, yo creo que...
¿Es la post-tensión de algún sentido?
Sí, es consecuencia de un proceso que viene de lejos, que ahora detona distintos factores.
Me refiero en el caso específico de la relación del Papa con la juventud y las manifestaciones estudiantiles ya había algunas cuando el Papa llegó y hubo muchos más después del Papa. Mi pregunta es si vos creés que tiene alguna influencia.
No creo que una influencia directa, indudablemente, pero sí que contribuye a ese clima de, digamos, de deseo de reivindicar, de expresarse. Y por cierto, en el caso de los movimientos de los liceos en Francia, hay un gran consenso de que hay reclamaciones legítimas. Obviamente, los problemas de violencia y demás no son forzosamente ligados a eso.
Nosotros tenemos aquí a León XIV con el presidente Macron. Ahí lo vemos aplaudiendo aquí también, aunque de una manera menos alegre, podríamos decir. ¿Aplaudía Milei al Papa? ¿Qué se dijo del discurso del Papa y de Macron? Y si era que Macron finalmente, como dijimos aquí de Milei, "se hacía el boludo".
No tanto porque no aparecía frente a ciertos temas, por ejemplo, el diálogo o la manera de gobernar, la cuestión acuciante, digamos, de la pobreza o del hambre que se señala en América del Sur, esos temas tan ríspidos, tan conflictivos... Yo decía bueno, que había una actitud, vamos, respetuosa de ambos. Macron no participó de la misa, pero sí recibió en el Elíseo al Papa, se feliz de la masividad. Hubo 800.000 personas entre la Plaza de la Concordia y el Arco del Triunfo, subrayó el interés, la importancia de que los jóvenes hayan ido masivamente a esa concentración que hubo en el Estadio de Francia. Bueno, creo que está más la prensa, la opinión pública, quizás más pendiente de esas tensiones posibles aquí en el caso de Milei con León XIV que en el caso de Macron. Por supuesto, en ambos casos hay una actitud respetuosa, digamos, de la investidura del Papa, incluso en el caso de Milei, que no lo ha sido siempre, incluso en relación al Papa Francisco anteriormente.
800.000 personas fueron la mayor concentración de Francia. O sea que aquí se la superó con creces...
La superó con creces. Yo creo que eso, digamos, es un indicador, pero entre otros, no es que no haya habido menor interés en Francia que aquí; Fue impactante, fue importante. Además, visitó distintos lugares del país, Lourdes, quizás más que aquí, porque aquí está, bueno, fuera de Buenos Aires, Luján, ahora ahí, capital y Córdoba.
Bueno, venimos de la Argentina: parte de las críticas del Papa tienen que ver con la economía. Al mismo tiempo, parte de los problemas de Milei en cuanto a popularidad tienen que ver con la economía. ¿Cuánto también de las críticas de los jóvenes franceses tienen que ver con la economía y cuánto la economía va a ser determinante en el resultado electoral en Francia, y se puede presumir que lo mismo puede suceder en la Argentina? ¿Puedes hacer una comparación de ambos lados del Atlántico?
Se puede hacer una comparación a partir de algunos datos, por ejemplo: los jóvenes en ambos casos tienen una tasa de desocupación o desempleo hoy día mayor que la tasa media. Pasa aquí, pasa en Chile, donde acabo de estar en los últimos dos, tres días. En Francia en particular, por ejemplo, la tasa de desempleo, que ha aumentado ligeramente en el último año como consecuencia de la inestabilidad internacional, de los problemas de crecimiento propios de la economía francesa, la tasa de desempleo de la economía es del 8,2% . La tasa de desocupación o desempleo de los jóvenes es de casi 22% , casi triplica. Es superior. Eso muestra también el grado acuciante de la situación en Francia a la par que la tasa de desempleo de los jóvenes en la Unión Europea, que es del 15 % , y la tasa de desempleo global de la economía de 8 y algo, como mencioné, es superior a la del 6,5 % de la zona euro. Entonces hay un problema allí de los jóvenes de inserción laboral, de angustia existencial respecto de los factores que ya mencionamos —inteligencia artificial, etcétera—, pero también otros elementos muy concretos: la situación de los liceos, el hecho de que a pesar de los esfuerzos que ha habido, pues hay muchos lugares: El liceo de Créteil, donde estalla la crisis reciente actual, presentaba problemas de techos rotos y agua que caía cuando llovía, o protectores no reemplazados cuando estaban ausentes. Entonces hay un tema de dificultad de aprehensión de este problema por las autoridades, la política pública. Hay un problema estructural de la dificultad de los jóvenes a de alguna manera tener los mecanismos de movilidad social ascendente que había hasta hace dos o tres décadas. Y yo creo que con relación a Argentina hay una similitud con otros parámetros , es decir, la tasa de pobreza, como quiera que se la mida aquí, es mucho mayor que la de Francia. Los problemas de los jóvenes,
Pero la pérdida relativa es comparable. Es decir, los franceses sienten hoy que viven peor que hace 10, 15, 20 años , y los argentinos también, independientemente de que cada uno caiga de un lugar más alto o más bajo.
Sí, y lo mencionamos en una conversación anterior hace unos meses, es decir, hay una idea de decadencia de un imperio y de todo lo que fue Francia,
Un mundo mejor.
Claro. Entonces sí, sí hay esa cuestión. Y esto lleva ya no más, no solo para los jóvenes, sino al conjunto de la sociedad, a esto que algunos llaman «angustia existencial»: el futuro va a ser peor que el pasado.
Esos jóvenes en Francia van a votar a Le Pen o van a votar a una opción moderada? Esto finalmente, como fue en el mayo del 68, ¿terminó beneficiando a los conservadores o termina creando una opción más progresista?
Bueno, efectivamente, en el caso de Francia se plantea de manera muy aguda las implicaciones políticas de esto, porque hay elecciones en abril próximos presidenciales y probablemente después legislativas. Bueno, creo que hay varios aspectos a considerar: los jóvenes de los sectores más vulnerables, pero también los que se han asociado incluso a las universidades y demás a estos movimientos, tienen una influencia importante de Mélenchon, es decir, de la izquierda más radical. Que, sin embargo, parte de una base relativamente reducida; subió un poquito en las encuestas tras estos episodios y está en 17 % —antes estaba en 14, 15—. Pero hay otro componente en la evaluación de la situación en perspectiva electoral, que es que una parte importante de la opinión pública, sobre todo con los disturbios que han habido y demás, reclamar orden. Entonces, el principal o el principal ganador por el momento de estos episodios es Marine Le Pen, que ha ganado también varios puntos en las encuestas y está en 36, 37 %, lo cual es enorme porque es la primera vuelta de la que estamos hablando. Es lo único que está seguro en Francia: quién va a la segunda vuelta, Marine Le Pen. En relación al centro ya los sectores moderados, no da la impresión de que hayan tenido alguna ganancia, entre comillas, concreta en relación a estos movimientos sociales; más bien que están estancados. Ahí hay dos aspectos o dos componentes: específicamente el centro-derecha, que podríamos sintetizar que expresa Édouard Philippe —el que fuera durante los tres primeros años de gobierno de Macron primer ministro—, que está en 13, 14 %. Y por allí anda también Glucksmann, que es el candidato finalmente elegido por el Partido Socialista y los sectores aliados, que también está en el 13, 14 %. Ninguno de los dos da la impresión por sí solo de sobrepasar a Mélenchon como para entrar a la segunda vuelta, pero todavía esto está en proceso. Hay que ver cómo se pronuncian algunos sectores.
Si tuvieras que traducirlo al otro lado del Atlántico: ¿quién de ellos representa el PRO, quién La Libertad Avanza, quién el radicalismo, quién el peronismo?
No es fácil. No es fácil porque aquí hay un gobierno
Obviamente, la situación es totalmente diferente pero para hacerlo comprensible.
Claro, para hacerlo comprensible...
¿Estos dos candidatos de centro-derecha son más asimilables al PRO, por ejemplo?
Y algunas corrientes que surgieron del PRO o, por lo menos, no sé, yo diría, por ejemplo, que ese candidato de centro-derecha podría ser Larreta, digamos, para simplificar, aunque no esté en la carrera electoral nacional en lo inmediato. Y de centro-izquierda este podría ser Lousteau, por ejemplo. Después tenemos el fenómeno tan singular que es el peronismo, donde está un poco todo, pero uno podría decir que de alguna manera el kirchnerismo es lo que se asimila más a Francia.
A Francia insumisa.
En principio, porque en realidad también ahí dentro de ese mundo está Massa, está Kicillof. Yo creo que es muy difícil sacar conclusiones rápidas porque...
¿Y Le Pen sí representa lo que sería aquí La Libertad Avanza?
Y hasta cierto punto sí.
Pero no en economía.
No en economía, por ahora, porque si bien ha comenzado a desgranar algunos...
Se repite lo de Trump, para decirlo de alguna manera.
Se parece más a Trump aparentemente. Hay que ver, porque aparece cada vez más la idea de que va a haber ajustes importantes en la economía. Y si tomamos lo que dice un intelectual, una figura importante, polémica también, pero como es Jacques Attali: dice que cualquiera sea el candidato que gane va a decir ni bien asuma que hay una situación económica mucho más grave de la prevista, que va a haber que hacer ajustes grandes. Después están los matices: por ejemplo, Marine Le Pen va a poner mucho énfasis en tema migraciones y en tema seguridad. Si fuese un candidato de centro o de centro-izquierda —diferente incluso al caso de Melenchon—, eso no estaría en el centro de la agenda. Pero hay una discusión también sobre, en este caso, Marine Le Pen entre la experiencia italiana de Meloni y Trump. ¿Dónde se ubicaría? Yo soy de los que piensa que podría ser una situación intermedia, con las diferencias propias de cada país.
¿Tiene alguna incidencia las elecciones norteamericanas —en las que Trump perdió— en las elecciones francesas?
Tiene una incidencia en cuanto a que, junto con lo de Orbán, pues muestra un cierto descenso de ese auge de extrema derecha. Justamente frente a eso, Marine Le Pen insiste en que cada situación es específica, que ella defiende los intereses de Francia y que Trump defiende los de Estados Unidos, y que más allá de algunos puntos en común también hay divergencias, hay diferencias. Tiene influencia, sin duda. Más bien que más allá de las elecciones de Francia, en relación a Europa y Estados Unidos: cómo queda ahora parado Trump en relación al conflicto Rusia-Ucrania, la guerra, cómo queda la cuestión de la OTAN. Por allí pasa Marine Le Pen, y esto es muy importante: pudiera tener cierta convergencia con Trump de su "inversión de alianzas", como dicen algunos en relaciones internacionales, al acercarse a Putin. A diferencia de lo que era el gobierno anterior, Marine Le Pen plantea que Francia no tiene los medios para seguir participando y ayudando a Ucrania y que, pasados unos primeros seis meses, reduciría de manera sustancial el apoyo a Ucrania. Entonces ahí puede haber una convergencia y un impacto eventual de cómo queda Trump en sus relaciones con el Senado, con la Cámara de Diputados para seguir avanzando en la relación.
Carlos, déjame llegar al final y hacer el corolario. Estuviste —contaste recién— en Chile, donde Kast, a poco de asumir, su popularidad ha caído a menos de la mitad, que me contabas previamente que habías estado en Brasil en las elecciones posteriores al balotaje de Lula, y en la Argentina, que las visitas con cierta periodicidad. ¿Cómo encontrás a Argentina con sus países limítrofes respecto de las elecciones del año próximo, la economía, el cambio de ciclo de la "ola azul" por la "ola roja"?
Bueno, me detengo en este último punto, que es ya un tema discutible: es que si estamos en el ocaso de la ola de ultraderecha, no estoy tan convencido. Pienso que sí, que hay unos duros reveses, dificultades con lo de Trump, las elecciones allí. La elección de Brasil me parece sustancial porque era otra América Latina, casi casi yo diría otro mundo occidental si hubiera ganado Bolsonaro. En ese contexto, las elecciones del año próximo y Argentina, yo diría que es un factor, un aliciente para las corrientes críticas, porque junto con esa ola de ultraderecha hemos advertido también que apareció Mamdani y aparecieron elementos contradictorios. Hay tendencias y contratendencias. La contratendencia es menor o de menor amplitud, menor impacto, de menor fuerza, pero da la impresión de que puede ir ganando terreno. Lo de Paraguay no es tampoco a descuidar en relación al contexto argentino, y yo creo que, si no es el ocaso, hay grandes dificultades para que Milei —como se pensaba hace unos meses— gane con cierta facilidad. Incluso veo con mucha dificultad que se elija en la primera vuelta. El tema central es, como pasa ya en la discusión que hay en Estados Unidos actualmente, cuál va a ser la opción para las elecciones presidenciales dentro de dos años; en el caso de Argentina, a un año vista, cómo se conforma una opción frente a Milei. Eso me parece que todavía está bastante verde.
Carlos Quenan, muchas gracias. No te pierdas y volvé, así seguimos hablando de la comparación entre Francia y Argentina. Gracias.
Gracias a vos