Emilio Ocampo: “Soy dolarizador por pesimista”

—Usted fue el arquitecto del plan de dolarización que probablemente permitió a Javier Milei llegar a la presidencia, pero el Gobierno optó luego por fortalecer el peso. ¿Qué cambió entre aquel Milei candidato, y luego electo presidente, para abandonar la idea de la dolarización? 

—Muy buena pregunta. En realidad habría que hacérsela a Milei más que a mí. Como nunca hablé del tema con él, no le puedo dar una respuesta concreta y no quiero especular. 

—¿Cómo hubiera sido? Por lo menos, cuéntenos como usted lo hubiera llevado adelante en ese diciembre de 2023. 

—Para empezar, teníamos un plan que era gradual. No estábamos pensando en una dolarización de entrada. De cualquier manera, la gente en general, cuando habla de dolarización, la asocia a cosas que a veces no tienen mucho que ver. La dolarización en sí es un concepto genérico. Como un sándwich es un concepto genérico: puede ser un sándwich de jamón y queso, puede ser un sándwich de milanesa. 

—Hay diferentes formas de dolarizar.

—En Ecuador es distinto que en El Salvador. En El Salvador es distinto que en Panamá. En todos estos países fue distinto que lo que hizo, por ejemplo, Zimbabwe. O los países de la Unión Europea que adoptaron el euro. Porque con la dolarización, en definitiva, de lo que se trata es la adopción de una moneda extranjera como moneda de curso legal. Es decir, una sustitución de una moneda local por una moneda extranjera. Así que dolarización es un término que se utiliza mal y da confusión, porque hay otra dolarización, que es la que nosotros vivimos, sin que el presidente Milei o ningún presidente la decida, que es la dolarización que hemos hecho los argentinos. Esa es una dolarización de facto. Estaba viendo las estadísticas más recientes del Indec. Los argentinos tienen lo que se llama en moneda y depósito 257 mil millones de dólares. Si se suman todos los depósitos en el sistema bancario argentino del sector privado, hoy suman 75 mil millones de dólares. Y la circulación monetaria unos 18 mil millones de dólares. Es decir, que si sumamos todos los depósitos en dólares que hay en la Argentina, toda la moneda declarada que está afuera de la Argentina en dólares y la comparamos con la cantidad de pesos que tienen los argentinos, estamos hablando de que los argentinos eligieron como moneda al dólar. O sea, tienen cinco o seis veces la cantidad de dólares... Y eso es una dolarización, pero de facto. Entonces siempre hay que distinguir la dolarización de facto y dolarización de jure. Apuntábamos a un modelo, que lo expliqué bastante en detalle, de una dolarización voluntaria que no significaba la eliminación del peso, significaba la adopción del dólar como moneda de curso legal. Es decir, que el peso y el dólar iban a estar durante un período de tiempo existiendo simultáneamente. Esto no es nada nuevo en la Argentina. Durante el siglo XIX en Argentina circularon multiplicidad de monedas extranjeras que tenían curso legal. Se podía pagar los impuestos con esas monedas. O sea, no es algo radical tampoco, es algo que ya existió en la Argentina y que existe de hecho. Es decir, los argentinos han elegido una moneda, a pesar de que el Estado intenta por todos los medios disuadirlos de elegir esa moneda, imponiendo costos, restricciones a la tenencia y a la transferencia de esa moneda. Lo que buscamos, como siempre digo, es la dolarización como el primer paso hacia la libertad monetaria. Quiere decir que podamos elegir la moneda con la cual queremos operar. Si esa moneda es el euro, será el euro. Si es el dólar, lo que ya sabemos porque tenemos toda la información, es que la moneda de preferencia, la moneda que han adoptado los argentinos, como digo, cinco o seis veces la cantidad de dólares que la cantidad de pesos que tienen, es el dólar. ¿Cuál es el problema? Que esos dólares no están en la Argentina, están afuera de la Argentina o están en cajas fuertes, o abajo del colchón, o metidos en un bolso en un convento. No sabemos muy bien. Pero esos dólares no están integrados al sistema financiero de manera tal que sirvan para facilitar la actividad comercial y productiva del país. Entonces, lo que buscábamos era ir a un esquema que es bastante parecido al que se adoptó en El Salvador, por el cual el sistema financiero iba a estar operando 100% en dólares, pero el peso iba a seguir existiendo para transacciones en efectivo. La idea era que había que hacer muchas cosas para implementar ese plan, y parte de lo que había que hacer, obviamente había que coordinar con el gobierno de Estados Unidos, con el Fondo Monetario Internacional, etcétera. Todos los detalles de este plan quedaron publicados en un documento de trabajo en la Ucema, donde está detallado todo el proyecto de ley, todas las cuestiones legales, etcétera. Eso es de dominio público, así que cualquier persona puede buscarlo y entrar en los detalles. Hay obviamente complejidades. Cada país tiene sus particularidades, no hay una receta única. Uno no puede decir: lo que hizo en tal país, ahora lo hacemos en este país. Alberdi siempre decía que teníamos en la Argentina la manía de copiar mal lo bueno y copiar bien lo malo. Acá de lo que se trataba es de estudiar lo que había funcionado en otros países, adaptarlo a la realidad nuestra e ir a un sistema en donde el dólar pudiera integrarse a los flujos de la economía de una manera abierta, integrada al mundo. 

“Los argentinos tienen lo que se llama en moneda y depósito 257 mil millones de dólares.” 

—Usted habrá leído seguramente que Milei recientemente, en un reportaje en Bloomberg, dijo que su estrategia consistía en tomar activos del Banco Central contra el Gobierno, para que luego esos títulos pasaran al mercado con la situación de hacernos de dólares para vender esos títulos. Pero dijo el Presidente: “Es probable que si hubiéramos hecho esta operación a los precios de mercado en aquel momento, creo que estaban a 16, 18, lo que hoy está a 50 y pico, la política hubiera dicho que había una estafa y nos hubiera acusado de algún negocio turbio y nos hubiera mandado a la cárcel”. ¿Es distinto lo que él plantea de lo que usted planteaba? 

—Sí, de hecho le advertí al Presidente en su momento justo esto que el Presidente dice. Nuestra propuesta no tenía nada que ver con esto. Justamente lo que nosotros queríamos evitar era malvender activos, títulos públicos que iban a subir de valor simplemente por el hecho de anunciar una reforma, etc., no tenía sentido venderlos a esos precios. Estamos hablando de 20 centavos, ahora están tres o cuatro veces más. Así que nuestra propuesta no iba por ese camino. Era una propuesta un poquito más complicada, con una ingeniería financiera un poco más compleja, que requería de cierto apoyo internacional, con la idea de crear para el mercado argentino lo que se llama un activo seguro. Es decir, un título que permitiera al sistema financiero operar con menos riesgo. Y ese título hubiera tenido mucho menos valor porque sería un título estructurado, con ciertas garantías, etcétera. Si podemos usar una analogía, sería utilizar la idea que estuvo detrás de los bonos Brady, cuando se hizo la reestructuración de los años 90, fines de los 80. Utilizar esa misma idea, con variaciones porque no es idéntico, para hacer un nuevo título. Pero eso es historia que no ocurrió, esa idea. Lo que dijo el Presidente, se lo advertí yo, porque en algún momento dijo “vendamos”. Yo le dije: “No, este no es el camino, no nos conviene”. Pero lo que quiero dejar bien en claro es que nuestra propuesta no tenía nada que ver con eso.

—¿Es correcto decir que también se buscaba un apoyo de fondos del interior dispuestos a desembolsar alrededor de 30 mil millones de dólares dentro de su plan? 

—No. La realidad es que el presidente Milei en su momento dijo que tenía cuatro o cinco propuestas distintas para dolarizar. Una de ellas tiene que ver con esto que usted está mencionando, la que con mi equipo estábamos trabajando era otra. Yo no estaba al tanto de las otras propuestas, yo estaba al tanto de la propuesta que estaba trabajando. Pero la propuesta en la que estaba trabajando no requería de esa suma de dinero. 

“El peso y el dólar iban a estar durante un período de tiempo existiendo simultáneamente.”

—Le preguntaba porque más allá de que no era su propuesta, los 30 mil de alguna manera resuenan con los 20 mil de Bessent y lo escuché a usted en una exposición reciente decir que a lo mejor se podría haber dolarizado cuando vino Bessent a la Argentina. Me gustaría entonces, aunque sea contrafáctico, que nos contara cómo hubiera sido en el otoño del año pasado. 

—El tema de la necesidad de los dólares está sobreexagerado. La realidad es que los países que han dolarizado, el ejemplo más concreto es Ecuador, cuando dolarizó tenía al Fondo Monetario en contra, estaba en default de la deuda externa. Obviamente las magnitudes de las que estamos hablando son distintas. Tenía un sistema bancario que estaba muy vulnerable por haber sufrido una crisis tremenda el año anterior. Entonces, ¿por qué se necesitan dólares para dolarizar? La realidad es que los argentinos tienen un montón de dólares. Los argentinos lo que tenemos que entender es que la mayor parte del dinero que circula en la economía lo crea el sector privado, no lo crea el Gobierno. El Gobierno crea la circulación monetaria. Para poner los números concretos, hoy por hoy, la circulación monetaria son, en dólares equivalentes, 18 mil millones de dólares. Pero el M3 son 120 mil millones de dólares. ¿Cuál es la diferencia? La diferencia es la que crea el sistema financiero con el multiplicador, expandiendo créditos y depósitos. Entonces la única deuda que tiene en algún sentido el Gobierno son esos papelitos que imprimió, que se llaman pesos, que hoy suman 18 mil millones de dólares. El resto en realidad no es una deuda del Gobierno, el resto es una deuda del sistema bancario. Los depósitos, para ser concretos, son una deuda del sistema bancario. La realidad es que todos los sistemas financieros del mundo funcionan con algo que se llama reserva fraccionaria. Quiere decir que lo que los bancos deben (en) depósitos no está en el activo representado en 100%. Los bancos tienen una reserva que equivale a 10%, 15% o 20% del valor de los depósitos. Todos los sistemas funcionan bien con ese esquema y nadie paniquea, y nadie cree que necesariamente eso va a llevar a los sistemas financieros a la ruina. ¿Entonces por qué el tema de los 20 mil millones de dólares? Por qué acá se ha promovido y se ha difundido la idea de que una dolarización generaba una corrida bancaria, que sigo sosteniendo, es un absurdo, porque la economía es un flujo circular, al igual que la tierra, que el agua no sale a tierra. La realidad es que si uno saca el dinero del banco, porque en la Argentina el dinero en el banco es transaccional, al día siguiente tengo que pagar sueldos, impuestos, etcétera, gastos, si me lo llevé a New York, los voy a tener que traer de vuelta para pagar esos gastos. La economía tiene un cierto nivel de liquidez transaccional que no puede desaparecer a menos que desaparezca la actividad comercial que lo genera. Cuando uno decide que va a dolarizar, dice: el dólar a partir de mañana es moneda de curso legal. ¿Qué quiere decir? Que tiene poder cancelatorio de cualquier deuda en el territorio nacional y a los efectos de la cancelación de esa deuda tiene una equivalencia con el peso de tanto. Es decir, hay un precio fijo. Si usted quiere pagar impuestos con los dólares, nosotros se los vamos a tomar a este valor. Esa decisión no tiene por qué generar una corrida. Pero se instaló, y muchos analistas han promovido la idea, de que si hay una dolarización la gente va a salir desesperada al banco a sacar los dólares y llevárselos. Eso es absurdo. La única manera en que eso sucede es cuando creo demanda excedente de dólares. ¿Y cuando creo demanda excedente de dólares? Cuando le fijo un precio que está debajo del mercado. Es decir, si el tipo de cambio de mercado son 1.500 pesos por dólar, voy a ofrecer y voy a establecer una paridad de 1.200 pesos por dólar, voy a tener demanda excedente. Por eso siempre insistí, y lo repetí ad nauseam, que la única manera de avanzar con un esquema de dolarización es que refleje los valores del mercado. Si refleja los valores del mercado, necesariamente no hay corrida. Es más, diría lo siguiente: en un sistema de libre flotación cambiaria con libertad absoluta de movimientos de capitales, estaríamos en la misma situación porque cualquier persona podría ir al banco, retirar los pesos, comprar dólares y mandarlos al exterior. Entonces no hay ninguna razón por la cual la dolarización en sí genere eso, pero se instaló gracias a periodistas, analistas, etc. Está este escenario apocalíptico de que si hay dólares vamos a ir todos a buscarlo. Es un absurdo que no tiene ningún asidero ni en la teoría ni en la práctica. Las pocas experiencias que tenemos respecto a esto son muy indicativas. Por ejemplo, en Ecuador, cuando se dolarizó, que uno puede decir es un país más chico, lo que quiera, pero la gente se comporta de igual manera, porque uno sea un país más chico no significa que la gente es estúpida o que no sabe lo que vale el dólar. Se dolarizó, el Banco Central no tenía reservas. Se estableció un límite de prácticamente cinco meses para que la gente entregara todos los sucres que había en la economía, porque si no iban a valer cero. Es decir, que se enfrentaba a un precipicio el 30 de junio del año 2000, si usted no había entregado un sucre, ese sucre valía cero. O sea, mayor incentivo para entregar o canjear toda la moneda local en circulación por dólares, no podía haber porque estaba establecido por ley. Algo que nosotros, por otro lado, no estábamos planteando. Llegó el 30 de junio y había un tercio de la cantidad de Sucre que no se habían presentado. El Gobierno tuvo que extender tres meses más el plazo para retirar todos los sucres que había en la economía. Entonces este fantasma, porque fue un fantasma que se creó para generar preocupación cuando Milei estaba haciendo campaña, de que esto era como un salto al vacío y que nos íbamos a encontrar con esta situación espantosa que todo el mundo iba a hacer cola en el banco para llevarse (dólares). Fíjese usted lo que pasa hoy, hay 40 mil millones de dólares en los bancos. ¿Usted sabe cuánto tienen de respaldo? 

Los argentinos eligieron como moneda  al dólar, eso es una dolarización de facto.”

—Siguiendo el planteo, tendrían que ser el encaje. 

—En la Argentina los encajes de los depositantes son muy altos. El Banco Central tiene ahora 14 mil millones de dólares, pero apenas tiene reservas positivas, según los cálculos de los analistas. Y la otra mitad, más o menos de esos 38, 39 mil millones, que hay, 15 mil millones están en préstamos. Con lo cual, el tenedor de esos depósitos tendría que comportarse como decían los apocalípticos de noviembre del 2023, porque en el fondo no tienen respaldo. O sea, hay 39 mil millones de dólares, ¿por qué la gente no va? Porque la gente no se comporta de esta manera. A lo que voy es, ¿por qué había que tener esos 20 mil millones? Porque había que tener, como yo decía, una vidriera y tener el martillo listo por si alguien quería provocar una corrida deliberadamente para hacer un problema. La realidad es que hoy por hoy la circulación monetaria son 18 mil millones de dólares. Eso técnicamente es una deuda del gobierno nacional a través del Banco Central. Eso es lo único que en teoría, en un escenario como el que yo proponía, se va a ir retirando gradualmente. En El Salvador, que es el modelo que elegí para mi propuesta, ese proceso tomó dos años. Se hizo a valores de mercado. Siempre se tiene que hacer valor de mercado. El mercado refleja la interacción de la oferta y la demanda. Si el mercado fija un nivel de equilibrio, a ese nivel hay que hacerlo. No hay que crear el fantasma de la corrida, como se creó en su momento. 

—¿Existe todavía una ventana económica para dolarizar? 

—Por supuesto, la ventana siempre estuvo abierta. El Gobierno optó por otro camino, pero siempre es posible dolarizar. Uno tiene que mirar siempre las circunstancias particulares y adaptar lo que uno hace a esas circunstancias particulares. Por ejemplo, el gobierno argentino hoy tiene una excelente relación con el gobierno de Estados Unidos. Eso en noviembre del 2023 era un signo de interrogación. Hoy no es un signo de interrogación. 

—Hoy sería más fácil que en noviembre de 2023 

—Mucho más fácil, porque además a Estados Unidos, hoy la dolarización le interesa. A esta administración que está hoy le interesa la dolarización por una cuestión del Programa de Integración de las Américas que tiene. Y por el hecho de que a Estados Unidos, con estos déficits fiscales que tiene, una mayor demanda de dinero, le conviene. Entonces, Estados Unidos desde un punto de vista geopolítico y un punto de vista puramente económico, le conviene que haya más países que adopten el dólar como moneda. 

—Usted sostuvo también que la viabilidad de una dolarización depende mucho más de la solidez fiscal que de las reservas del Banco Central, ¿puede ser que eso también haya contagiado a la actual administración económica respecto a que no son necesarias reservas? 

—Son dos temas distintos. Igual, aclaro, este tema de si es posible sostener déficits fiscales en un esquema de tipo de cambio fijo, como era la convertibilidad, o un esquema de dolarización, se ha discutido mucho. La realidad nos muestra que los países han tenido mucha flexibilidad en este sentido y que hay muchos países que bajo regímenes de tipo de cambio fijo han logrado acumular déficit fiscales que uno, a priori, hubiera dicho: esto no es posible. Hay muchas variables en juego y es muy difícil hacer una predicción exacta para cada país en un momento dado. Siempre hay que adaptarse, pero no buscaría una relación entre esta afirmación que hice y la política que está haciendo el Gobierno. No tengo ningún contacto con el Gobierno, no hablo con el Gobierno, no tengo absolutamente ninguna injerencia de ningún tipo con el equipo económico. 

—Usted pasó varios años como investigador asociado al Center for Strategic and International Studies de Washington, ¿cuánto la cuestión geopolítica es determinante para facilitar o dificultar un proceso de dolarización? 

—Es muy importante. En el año 98, 99, que fue la última vez en la que en Estados Unidos se discutió seriamente la dolarización para las Américas. De hecho, hubo un proyecto presentado en el Senado por el senador de Florida Connie Mack, del Partido Republicano, que buscaba remunerar a países que adoptaran el dólar como su moneda, remunerar los ingresos de señoreaje perdido. Luego vino la crisis argentina y la discusión sobre la dolarización se dio por terminada. El tema quedó dormido y se ha despertado en los últimos años, en parte gracias a Milei y en parte a otras circunstancias. En el caso de Estados Unidos, el presidente Trump ha tenido una estrategia bastante enfocada en las Américas. Y dentro de esa estrategia obviamente hay un valor asociado a la adopción del dólar. Creo que desde el punto de vista de Estados Unidos es interesante. Lo que quiero resaltar, volviendo a nuestro caso, es que nuestra decisión obviamente se tiene que tomar en función de nuestras necesidades, no de las de Estados Unidos. Y la realidad es que en el esquema de dolarización que yo proponía, era lo que llamo el primer paso hacia la libertad monetaria, no a la imposición monetaria. Era reconocer la existencia de la dolarización, no negarla, porque nos hemos obstinado en negar que nadie quiere pesos y que la gente prefiere dólares. Entonces, no se trata de imponerle a la gente el dólar, se trata de darle la libertad a la gente de proceder con sus dólares de la manera que quiera, y si quiere cambiar esos dólares por euros o bitcoin, o una criptomoneda o lo que quiera, que lo puede hacer. La decisión nuestra puede llegar a coincidir en algún momento con una visión geopolítica de Estados Unidos y eso facilitaría las cosas. Pero nuestra decisión es independiente de eso. 

“Lo que buscamos es la dolarización como el primer paso hacia la libertad monetaria.” 

—A ver si interpreto. El presidente de la Corte Suprema de Justicia, Horacio Rosatti, afirmó que la dolarización que elimine una moneda argentina sería inconstitucional. ¿Su proyecto no eliminaría la moneda de Argentina? 

—No necesariamente. Creo que Rosatti se equivoca, creo que sabe mucho más de derecho de lo que sé yo, pero sabe menos de dolarización. Como la dolarización es un concepto genérico, hay gente que lo utiliza de una manera que no refleja la realidad práctica de lo que es. Para empezar, recuerdo algo: la Argentina vivió durante la segunda mitad del siglo XIX con múltiples monedas extranjeras que tenían curso legal en la Argentina. La Argentina no tuvo un peso, una moneda nacional. La palabra ‘moneda nacional’ no existe en el texto constitucional. Alberdi, cuando hizo el proyecto de Constitución que le envió Urquiza, no incluyó la posibilidad de que hubiera un Banco Central. Alberdi no concebía que la moneda fuera emitida por un Banco Central. Entonces, estas ideas, que a veces me parece una manera anacrónica de analizar las cosas, extrapolamos y decimos: es inconstitucional. No es inconstitucional. Primero, porque hay muchísimas maneras de hacerlo que están totalmente de acuerdo con la Constitución. Incluso después de la reforma del 94, no hay nada en la Constitución que diga que hay una moneda nacional. 

—Curso legal. 

—No dice nada de curso legal. El curso legal puede tenerlo cualquier moneda. De hecho, le repito, entre 1852 y 1900 circularon en la Argentina con curso legal por ley. El gobierno argentino le dio curso legal a distintas monedas: bolivianas, peruanas, españolas, etc., y fijó su paridad y eso nunca fue cuestionado como inconstitucional. No hay ninguna razón porque cuando se promulga la Constitución de 1853, que es la que tenemos hoy, con sus reformas, porque no tenemos una Constitución del 94, nuestra Constitución es la de 1853, con las reformas que se han hecho. En esa Constitución de 1853, el concepto de moneda nacional no existía y tampoco el de curso legal. La opinión de Rosatti, que le contesté en un artículo bastante largo que está disponible en el blog, denota que él no entiende de qué estamos hablando. Estamos hablando de distintas cosas. Yo no entiendo muy bien de lo que habla él. Lo que me queda claro que de lo que está hablando él no es de lo que hablo yo. 

—Usted mencionaba la geopolítica y el contexto de fines de los 90 en que no solo la Argentina tenía convertibilidad. Brasil, la mayor economía latinoamericana, tenía una forma de convertibilidad con el Plan Real. En un contexto como usted decía, donde Estados Unidos miraba a América y que dejó de mirarla. ¿Por qué en Brasil se pudo salir de la paridad 1 a 1 con el dólar, que con sus diferencias podía tener alguna sensación de semidolarización, y en la Argentina no, y qué diferencia a los políticos brasileños que por lo menos hasta esa época eran tan o más irresponsables que los argentinos respecto del gasto público? 

—No sé si es tanto el tema del gasto público, sino del respeto por la ley. Yo insisto y un tema que he resaltado mucho es que una característica muy particular de la Argentina es la anomia institucional, que significa que el Estado, que en realidad tiene la función de hacer cumplir la ley, es el principal violador de la ley. Viola la ley de manera impune. Un ejemplo, en agosto del 2001 se votó en el Senado argentino y se aprobó por unanimidad, o prácticamente, por una amplia mayoría en cinco minutos, una ley de intangibilidad de los depósitos que decía que el depósito era una relación contractual entre el depositante y el banco, que era intocable por el Estado, etcétera. Cinco meses después, lo que la ley decía que el Estado no podía hacer es lo que hizo. Entonces la Argentina del desastre de principios del 2002 no fue tanto la devaluación, sino la destrucción del contrato, la confiscación impune de ahorros de gente que tenía depositados en los bancos, y esa pesificación asimétrica que hubo. Eso fue un elefante en un bazar. El daño que produjo eso para mí fue mucho mayor. Se llegó a la conferencia de prensa de Remes Lenicov, enero del 2002, hablando de la devaluación de Krieger Vasena, que era como el 30% de Krieger Vasena que nos iba a sacar del problema. Y el problema es que fue mucho más serio. Hubo un default, hubo un montón de decisiones que se tomaron en la Argentina, que no se tomaron en Brasil, que nos llevaron a una hecatombe. Entonces, la economía, a pesar de que los propugnadores de esta devaluación, decían: ahora vamos a crecer. La Argentina del 2002 fue un desastre. 

“La única manera de avanzar con un esquema de dolarización es que refleje los valores del mercado.”

—Usted recordará que era 1,40, que era el objetivo de aquella. 

—40%. 

—En Brasil fue mayor todavía porque fue a 1,85 y sin embargo resistió y luego llegó a 4. 

—No devaluó 85%, creo que devaluó 20% y después 15% en enero y febrero, pero no destruyó contratos. Hay una cosa que es muy importante, y por eso tenemos los problemas que tenemos, y por eso Milei tiene los problemas que tiene, porque está heredando problemas previos. Tenemos una historia, no podemos borrar esa historia previa, que es una historia de confiscaciones, de corralitos, de defaults, es una historia que pesa. Es como esa telenovela Tu pasado te condena. Argentina tiene ese problema. Si usted analiza, por ejemplo la prima de riesgo país de todos los países de América Latina y arma un modelo para ver de qué manera se vinculan o se relacionan con el déficit fiscal, el déficit de cuenta corriente, todas variables macroeconómicas y como única otra variable, cuál fue el promedio de prima de riesgo país de los últimos 20 años, la historia es lo que más pesa. La historia es lo que más explica la prima de riesgo país. Entonces, volviendo a su pregunta, Brasil no hizo lo mismo que la Argentina. 

—Pero hasta los 90, no era  distinta la situación de Brasil que la Argentina, y Brasil salió de la convertibilidad de una manera distinta.

—Todos los países han salido. Me acuerdo de hablar con un exfuncionario del Fondo Monetario Internacional, que me decía: recuerdo que en el año 85 Brasil, Argentina, Israel, México, estaban todos los países en el mismo problema, han pasado 35 años y el único que sigue teniendo el mismo problema es la Argentina. Evidentemente Brasil logró hacer algo que nosotros no logramos hacer y que siempre escucho gente decir: ahora vamos a hacer lo que hizo Brasil o lo que hizo Perú. Y siempre mi respuesta es la misma: ellos no están donde están por casualidad, están donde están por causalidad. Es decir, han logrado lo que han logrado porque a lo largo de 20 o 25 años han seguido de manera consistente ciertas políticas y ciertos comportamientos. Mientras que nosotros, hemos demostrado que somos incapaces. Nuestro sistema político es incapaz de mantener esa disciplina, tanto en el tema fiscal como en el tema de respeto de las reglas, porque esto es un tema común que tienen todos los países. Es lo que se llama en términos técnicos, la inconsistencia temporal de la política económica, que uno tiene un objetivo hoy y mañana puede ser que tenga otro objetivo, o mañana hay otro gobierno que tiene otro objetivo, entonces todas las políticas, se vuelven a cambiar. En el mundo eso se resolvió de una manera, con un Banco Central independiente, etcétera. Ahora, nosotros no hemos podido resolver eso de esta manera. Evidentemente hay una historia, entonces proponer soluciones que son a contramano de la historia, me resulta pueril, digamos. 

—Quería ir al caso de Brasil, a ver si le parece plausible esta idea, que es un gobierno de un partido aún mucho más a la izquierda del peronismo, que era el Partido de los Trabajadores, que incluso tiene en su escudo reminiscencias soviéticas, colocó al frente del Banco Central cuando asumió a una persona, podríamos decir de una concepción ortodoxa, que el equivalente en la Argentina sería el día que el peronismo pueda colocar al frente del Banco Central a una persona que transmita continuidad, ¿la dolarización no sería necesaria en ese caso?

—La anomia institucional es la otra cara de la moneda de la inconsistencia temporal. Los países resuelven la inconsistencia temporal estableciendo reglas. Entonces digo: la regla es esta, usted no puede expandir la moneda para financiar el déficit. Perfecto. Está la regla. ¿Qué significa anomia institucional? Las reglas no me importan, porque el que vino hoy, si el de ayer dijo que la regla era ésta, hoy vengo yo y saco una ley de emergencia económica, y todas las leyes que me aprobaron no me importan. El Banco Central tampoco me importa. Cuál es el último presidente del Banco Central cuyo pliego fue aprobado por el Senado en la Argentina. Tenemos una carta orgánica del Banco Central que es muy mala. Es la que aprobó Cristina Kirchner, pero le da cierta autonomía al Banco Central. Hay economistas que han hecho estudios de todas las cartas orgánicas de todos los bancos centrales del mundo y en base a las cartas orgánicas le asignan un puntaje de 0 a 1. 1 es más independiente, 0 es totalmente... Y nuestra carta orgánica nos da un puntaje de entre 50 y 60 digamos. La realidad es que nuestro Banco Central es totalmente dependiente. Estamos en 0 de facto. Es decir, la diferencia entre la independencia de jure y la independencia de facto es evidencia de anomia institucional. Es la evidencia de que no respetamos nuestras propias reglas. 

—Permítame hacerle otro contrafáctico. El país logra hacer lo de Brasil, que distintos partidos de distinto signo mantengan un ordenamiento macroeconómico y respeto por las normas. Pasen 20 o 25 años y eso se instale y cambie la cultura. En ese punto, ¿es mejor tener una moneda como tiene Brasil y en ese caso la comparación a los 25 años sería mejor eso que la dolarización? ¿La dolarización es una ventaja en el corto plazo y una limitación a largo plazo?

—La dolarización, para empezar, es una ventaja en tanto y en cuanto es planteada no como una imposición, sino como libertad monetaria. Ya hace 150 años, John Stuart Mill, un gran economista, se quejaba de la manía de los países de querer crear un símbolo nacional a través de la moneda. En realidad, podemos elegir la ropa que usamos, el vehículo que usamos. Todos tenemos libertad, excepto con la moneda. La moneda se mete en el Estado. No creo que el Estado tenga que controlar la moneda, este es un resabio de los últimos 100 años. Hasta la creación de la Reserva Federal en 1913, la moneda estatal era algo muy inusual. Argentina era uno de los pocos países que había jugueteado con moneda estatal, y así nos había ido. Somos el país que en el siglo XIX tuvo mayor depreciación monetaria del mundo gracias a eso. Lo que tenemos que tener en cuenta cuando usted plantea 25 años para adelante y me dice, ¿sería bueno tener una situación como Brasil o sería mejor tener la dolarización? Es mejor dejar a la gente que haga sus elecciones monetarias. No creo en los tecnócratas que nos van a manejar porque han demostrado que no son sabiondos. Fíjense los errores que ha cometido la Reserva Federal de Estados Unidos, considerado el Banco Central mejor informado del mundo, cómo dejó que la inflación se disparara en Estados Unidos en 2022-2023. No creo en la intervención estatal de la moneda. Lo ideal sería tener un sistema libre. Ahora, si yo estuviera en Chile, por ejemplo, no estaría necesariamente hablando de una dolarización, porque Chile no tiene un problema, no hay que ir a resolver lo que no está roto. Nosotros tenemos un problema, hace 60 años que no tenemos moneda. 

“Está este escenario apocalíptico de que si hay dólares vamos a ir todos a buscarlos.”

—Estaba planteando un contrafáctico simplemente como un análisis teórico. Si el problema no existiese, sería mejor tener moneda o adoptar la moneda de Estados Unidos. Y usted mismo me está dando la respuesta diciendo que está en contra incluso de que los Estados Unidos tenga el dólar. 

—Exacto. Fíjese usted que cuando existía el patrón oro, la moneda era el oro. 

—¿Podríamos decir que la moneda es una cuestión geopolítica, y que por eso Europa tiene el euro, China tiene el renminbi y Estados Unidos el dólar?

—No tenemos que ir a un Estado utópico. Por eso, vuelvo a insistir, si yo estuviera en un país que tiene una estabilidad monetaria, quiere decir que los empresarios pueden estimar con relativa seguridad cuál va a ser la rentabilidad de sus proyectos de inversión, no estaría hablando de esto. Pero la Argentina no es el caso. Tenemos 200 años de historia monetaria porque a partir de la creación del Banco Nacional, en 1826, cuando Rivadavia llega al gobierno, hasta hoy son 200 años y en esos 200 años 75% del tiempo hemos tenido depreciación monetaria. 

—Ahora usted pone el caso de Rivadavia, y lo escuché en una reciente conferencia suya, hablar de Ecuador, diciendo que Correa pudo hacer de todo menos traer la inflación. Ahora, desde el punto de vista de la irresponsabilidad fiscal de los políticos, podría ser lo mismo, porque pueden endeudarse, ¿no? El caso de Rivadavia. 

—Pueden endeudarse y pueden hacer default. Correa de hecho hizo un default en el 2008, que no necesitaba, y Ecuador defaulteó en el 2020 también, al igual que la Argentina. La ciudad de Detroit no tiene su propia moneda, tiene el dólar y ha defaulteado no sé cuántas veces su deuda. La ciudad de Nueva York, en los años 70 defaulteó su moneda. Son dos cosas distintas. La ventaja de la dolarización es que separa lo fiscal de lo monetario. El problema de tener una mala moneda es que mezcla las dos cosas. Tenemos una mala moneda, pésima. No lo digo yo, lo dicen los argentinos. No hay ningún país y usted lo sabe porque ha viajado por todo el mundo. En qué país la gente tiene que verificar todos los días a cuánto cotiza la moneda. Solo acá en la Argentina, en Brasil nadie está mirando qué vale el dólar hoy. Nosotros tenemos en todos los diarios lo primero que figura es a cuánto está el dólar. Evidentemente tenemos un problema. Los países que no tienen ese problema se pueden dar el lujo, porque evidentemente han encontrado soluciones que funcionan. Nosotros tenemos un sistema político díscolo. Tenemos un sistema económico que requiere de la devaluación y de la inflación para funcionar. Tenemos un sistema proteccionista-corporativista que usa al dólar como válvula de escape y hace el reseteo cada cinco o seis años. Devaluamos y genera en los empresarios un incentivo perverso al lobbismo, el incentivo perverso al devaluacionismo, etcétera. Compararnos con otros países, no es la manera en que vamos a encontrar nuestra solución. Nosotros tenemos otro problema. 

—Hablemos entonces del sistema cambiario monetario del gobierno actual. Dejemos el revisionismo de lo que pasó. Cuénteme su propia visión de la economía argentina hoy. 

—El Gobierno está haciendo un enorme esfuerzo para sacarnos del sistema proteccionista corporativista que hemos heredado y que ha sido dominante en los últimos 80 años. Y en ese sentido, en líneas generales, apoyo totalmente lo que está haciendo el Gobierno en este aspecto de desregulación, etcétera. Pero seamos conscientes que hay intereses muy fuertes que quieren preservar el statu quo. O sea, es inevitable. Y el problema que tenemos en la Argentina, como siempre digo, es si tuviéramos todo el tiempo del mundo, no pasa nada. Pero tenemos un calendario electoral que fuerza a quien está en el poder cada 18 meses empezar hacer campaña para validar lo que hace. Y en 18 meses es muy difícil que cualquier reforma rinda todos los frutos que puede rendir. Usted puede hacer una reforma impositiva, puede laboral, puede hacer lo que quiera, pero en 18 meses probablemente no consiga... Hay una sola reforma que la siente al día siguiente de hacerla, es la reforma monetaria. En la Argentina, lo vimos con el Plan Austral. Al día siguiente, el famoso speech de Alfonsín. Lo vimos con la convertibilidad. Es decir, la única reforma que un gobierno puede hacer, que realmente tiene impacto inmediato, es la reforma monetaria. Siempre digo que es la madre de todas las reformas. Sin reforma monetaria es muy difícil. Porque de vuelta, la estabilidad monetaria es un ingrediente básico para la formación de capital. Los empresarios si no, tienen que hacer dibujos, hacer una planilla Excel y el número cualquiera. Un inversor extranjero que viene ahora y que quiere invertir 500, mil o 2 mil millones de dólares, en realidad no sabe cuál va a ser la rentabilidad de esa inversión, porque tiene que suponer que de acá a cinco o diez años va a haber un tipo de cambio que reflejará o no la evolución de los precios de Estados Unidos y de la Argentina, no lo sabe, puede ser cualquier cosa. Como puede ser cualquier cosa, tenemos mucha incertidumbre. La incertidumbre castiga a la inversión. No hay nada peor que la incertidumbre para desalentar la inversión. Y también la inestabilidad genera otra cosa perversa que es lo que se llama la búsqueda de renta. Los empresarios, como no saben cuál va a ser su tasa de rentabilidad, tratan de asegurarsela con prebendas, con exenciones impositivas, con aranceles especiales, con protección de mercado, etcétera. La estabilidad monetaria es clave de lo que hay que hacer y el Gobierno está en ese camino. Le está costando más porque todo el mundo sabe que bajar una inflación del 30% o 25% mensual al 3% mensual, es más fácil que bajarla del 3% al 0,5%. 

“He resaltado mucho una característica muy particular de la Argentina, la anomia institucional.”

—Permítame ponerlo en estos términos. Aquella idea de que el orden de los factores sí altera el producto. Por ejemplo, hay una discusión sobre que el Gobierno se equivocó al poner bandas. Así opina Arriazu por ejemplo, y que debería ir a dólar fijo. Hay quienes consideran que el Gobierno se equivocó e hizo mala praxis con un objetivo electoralista al liberar el cepo para las personas físicas y no a las jurídicas, alentando a que las personas compren mayor cantidad de dólares de lo que normalmente hubieran comprado. Le pido su evaluación técnica. 

—Evidentemente, y lo he dicho públicamente, creo que había que haber hecho otra cosa, pero la realidad es que de afuera es muy fácil opinar. Yo tengo mi opinión. Nosotros, los que estamos en los temas técnicos, no vendemos certezas, siempre nos manejamos en el terreno de la incertidumbre. Entonces esto es una cuestión de probabilidades. Usted tiene que manejar ciertas probabilidades. El Gobierno ha juzgado y hay gente muy capaz en el equipo económico, técnicamente muy sólida, que tiene la opinión de que con este esquema de banda vamos a ir… Yo he preferido no opinar de esto porque creo que hay que darle la oportunidad al Gobierno de demostrar que tiene razón o no. Yo tengo una opinión distinta, pero estamos en una sociedad democrática y todo el mundo tiene libertad de expresarse. No es lo que yo hubiera hecho.

—¿Qué haría?

—Hubiera dolarizado, sin duda. 

—Ahora, inclusive. 

—Incluso hoy, sin duda, pero no tengo la bola de cristal. Hay ciertos escenarios y podemos plantearnos donde este esquema va a funcionar. Y la pregunta es qué probabilidad uno le asigna a esos escenarios. Como todas mis recomendaciones y todas mis conclusiones están muy basadas en el estudio de la historia argentina, porque no veo este período como algo distinto. Veo toda una evolución. Tenemos 200 años de historia monetaria, toma una perspectiva algo distinta. 

—¿Con qué la compara? 

—Creo dos cosas. Lo primero es que tenemos un problema de sistema. En el mundo hay sistemas capitalistas, sistemas socialistas. Los socialistas ya probaron que no funcionaron. Nosotros tenemos una cosa híbrida, que no es parecida ni a Brasil, ni es parecida a Chile, ni es parecida a Perú. Es el legado de un sistema fascista corporativista que nos implantó Perón en el año 45, eso es lo que tenemos. Y ese sistema condiciona cómo manejamos las cosas. El intento más serio por reformar ese sistema fue con Menem en los 90, claramente. Y en ese momento lo más importante de esa reforma y lo que la hizo funcionar fue la reforma monetaria. Milei está tratando de hacer lo mismo que quiso hacer Menem en los 90. Quiere que la Argentina se convierta en una economía abierta, integrada al mundo. No estamos pidiendo nada raro. Es lo que tiene Chile, Perú, por ejemplo, una economía abierta, integrada al mundo. ¿Qué es lo que pasa? Hay sectores de nuestra economía que no funcionan bajo un esquema de economía abierta e integrado al mundo, es un problema que tenemos. Y la cuestión es bajar los costos de transición entre ese sistema cerrado, protegido, y un sistema abierto. Todo dentro de un calendario electoral que cada 18 meses nos pone en campaña, y que requiere que el electorado valide reformas que todavía no alcanza a ver si lo van a beneficiar personalmente. Todos sabemos que el votante al final vota con su bolsillo. Es una realidad. Recordemos algo, todos los periodistas, todos los analistas económicos, auguraron un fracaso estrepitoso a este gobierno en diciembre 2023. Se equivocaron todos. Entonces, la realidad es que el Gobierno ha hecho cosas bien y ha hecho cosas mal. Porque el gobierno está compuesto de seres humanos que inevitablemente cometen errores. Es inevitable. No es una computadora perfecta que va a hacer todo perfectamente bien en todos los casos.

“La anomia institucional es la otra cara de la moneda de la inconsistencia 
temporal.”

—Quiero hacer una interrupción allí porque usted dice “todos los periodistas” y me siento aludido. ¿Pero cuál era el plan que dijo que no iba a funcionar? 

—Estoy diciendo que había una expectativa, no sólo una expectativa, sino un deseo. Yo ya no estaba en diciembre, renuncié antes. 

—Por eso le digo, ¿había un plan?

—Lo que le quiero recalcar, y no lo quiero personalizar en usted, me refiero en general a los medios. Muchos analistas económicos muy conocidos apostaron a que le iba a ir mal, y no le fue tan mal como pretendían. 

—Eso es cierto, ¿pero le va bien?

—No le está yendo tan bien como el Gobierno querría, seguramente porque tener una inflación de 3% por mes, no es lo que el Gobierno quiere. Hay 190 países en el mundo, hay diez que tienen inflación mensual arriba de 2,5%. Entonces, seguramente el gobierno tiene algunas cosas que no está satisfecho. No hablo con el gobierno, así que no puedo opinar sobre ellos. No sé lo que piensan y dónde encuentran que pueden haber cometido errores. Lo que sí hay que reconocerle al Gobierno, a pesar de que estoy en desacuerdo con este esquema, porque en todo caso, si van a hacer este tema, yo estaría a favor de levantar las restricciones, otro sistema, pero no estoy de acuerdo con este esquema. Sigo pensando a futuro, quiero pensar en una Argentina a 25 años, qué es lo que me va a dar estabilidad en este país por 25 años, por una generación. A eso es a lo que apunto, no a ver si ganamos la elección del 2027. Lo que quiero enfatizar es que el Gobierno ha demostrado flexibilidad porque ha cambiado sus esquemas. Empezó con una tablita, después la abandonó. Eso significa que hay feedback. Es decir, que el equipo económico está recibiendo feedback y está ajustando. Seguramente habrá otros ajustes, no sé, pero una inflación de 3% mensual claramente no es. Ahora lo escuché a José Luis Daza el otro día diciendo “esto va a converger, y el mercado y el relevamiento de expectativas del mercado del Banco Central parecen indicar que hay consenso de que la inflación va a ir hacia abajo”. Hay que ver. Este año va a ser un año clave. Vamos a ver si este esquema de bandas realmente funciona. Como el dólar está tan pinchado, para decirlo así, el dólar blue, en realidad creo que lo que habría que hacer es eliminar todas las restricciones cambiarias. Más allá de que uno esté a favor de un tipo de cambio fijo o un tipo de cambio variable, pero seamos conscientes que en la Argentina el tipo de cambio es una variable política también, y nos estamos acercando rápidamente a otra campaña electoral, y ahí empiezan a jugar otros factores. Cómo le va a Trump en las elecciones de noviembre, hay toda una serie de factores. 

—Usted dice que incluso como un mecanismo de protegerse de eso, dolarizar ahora sería la vacuna. 

—No tengo certezas, simplemente puedo analizar probabilidades. Si usted me dice qué esquema me da mayor probabilidades, no 100%, mayor probabilidad de que en los próximos 25 años la Argentina tenga estabilidad monetaria, no tengo duda de que la mayor probabilidad es un esquema de dolarización como el que yo proponía. No tengo dudas. Ahora, no estoy seguro de que va a funcionar 100% porque nadie está seguro, no tengo la bola de cristal. La realidad es que en los próximos 25 años vamos a tener seis presidentes distintos necesariamente. Por más que alguno se reelija, van a cambiar de política, de prioridades, y cuando cambien vamos a volver al mismo sistema de la maquinita de imprimir, de devaluar y vamos a estar siempre entrampados en esta misma historia de la devaluación y de la inflación. Entonces, al final, para tener una economía seria tenemos que tener estabilidad monetaria. Es imposible. Estamos estancados como economía desde el año 2011, esta economía no crece. Eso es una cosa de locos. 

—¿Le pasó por la cabeza alguna vez la idea de que lo usaron electoralmente en 2023 y que el plan no era dolarizar y que usaron su prestigio, sus trabajos como una herramienta electoral, algo así como el salariazo que prometía Menem y que luego dijo: si hubiera dicho lo que iba a hacer no me votaban?

—No me siento para nada usado. No tenía ninguna vocación política, la única razón por la cual acompañé a Milei es porque estaba de acuerdo con el cambio que él proponía. El me dijo que estaba interesado en avanzar con un proyecto como el que yo había desarrollado. Si en ese momento yo hubiera mirado para otro lado y hubiera dicho que no, hubiera sido un acto de cobardía, porque yo estaba hablando en los medios de que esto es lo que hay que hacer y viene alguien que va a ser presidente y me da la oportunidad de hacerlo, no tenía otra opción que decir que sí. La realidad es que los técnicos, cuando nos sumamos a un proyecto político, el peor error que podemos cometer es creernos demasiado importantes. Siempre tuve claro que yo era una ficha, un peón en un tablero de ajedrez y se lo dije a Milei, sé y no me lo voy a tomar a mal, si en algún momento tenés que sacrificarme por otra cosa. Me quedaba claro que la política era más importante que mi proyecto. Si mi proyecto no se adoptó, el presidente tenía todo el derecho de hacerlo. Él ganó no solo porque prometía la dolarización, sino porque prometía el cambio. Entonces, no creo tampoco que la única razón por la que él ganó haya sido la dolarización y de ninguna manera me siento utilizado. Es más, me siento agradecido que me haya dado la confianza en su momento. Aclaro una cosa muy importante, el presidente Milei quería que yo siguiera y que fuera el Banco Central. Yo fui el que renuncié. Le dije “yo no soy la persona indicada para hacer eso”. Y además era una traición a mis propias convicciones. 

—Cada 18 meses hay elecciones, previo a las elecciones del año pasado, casualmente se generaron las posibilidades para que las personas físicas compraran dólares y no las personas jurídicas que eran el mayor problema teniendo en cuenta las posibilidades de inversión. ¿Percibe allí también un interés electoral en esa medida más que económico? Y le hago el prólogo a la siguiente pregunta que dejo planteado, si estima que de cara a las elecciones del año próximo nuevamente podemos volver a tener medidas cambiarias electorales. 

—No me atrevo a hacer pronósticos. No sé qué es lo que va a hacer el Gobierno. No lo interpreto como una medida electoral. En todo caso es una medida consistente con el ideario que proponía el presidente Milei, que es de libertad. O sea, uno debería imaginar que es lo que va a hacer es levantar todas las restricciones, si es que va a ser consistente con sus ideas. Empezó por personas físicas. Yo hubiera levantado todo. Macri en el 2016 terminó levantando mucho más rápido las restricciones cambiarias de lo que anticipaban porque una vez que uno libera, la gente confía más. El error es creer que si uno libera, todo el mundo se va. En realidad lo que pasa es que hay gente que se va, pero va a haber gente que venga porque hay un montón de gente que no viene porque sabe que hay restricciones. Ahora no hay restricciones para los capitales nuevos. Los que están capturados son los que estaban hasta el 31 de diciembre del 2024. Pero las restricciones tienen el problema de generar temor al capital que entra. Seguramente que hay capital que sale.

—Freud decía que lo prohibido aumenta el deseo, así que estamos hablando de lo mismo. El 12 de agosto de 2019, de un día para el otro las acciones argentinas en Wall Street bajaron el 60%, en términos absolutos, las del Merval casi 40%, en horas el dólar se devaluó 27%, creo recordar. Fue el día de la mayor pérdida de valor de la historia de la Argentina. Como es inevitable la existencia de la alternancia democrática, y si hubiera que esperar que siempre un gobierno fuese reelecto indefinidamente, no sería democracia, ¿cómo se imagina usted el escenario electoral el año próximo? Obviamente, su vacuna es dolarizar. Pero si no fuera la dolarización, qué le recomendaría al gobierno para vacunarse, si es la palabra correcta, frente a una situación similar, como incluso la que hubo en octubre del año pasado, en el que también, si no hubiera sido por Bessent, hubiéramos tenido una situación similar a la de 2019. 

—En el equipo económico, hay gente muy capaz y muy sólida técnicamente. No tengo por qué darles consejos respecto a qué hacer con el esquema que tienen. No conozco en detalle las proyecciones que manejan. Sería muy aventurado de mi parte estar haciendo comentarios de lo que deberían hacer bajo este esquema. Sería pura especulación. Mi posición es cuál es el sistema que me ofrece mejores chances de darme estabilidad monetaria por lo menos durante 25 años. La dolarización en Ecuador ha durado más que todas las constituciones que tuvo en toda su historia, ha sido el sistema que más ha durado. En la Argentina hacer reformas no es tan difícil, el problema es que las reformas duren y para que las reformas duren tenemos que tener estabilidad monetaria, porque las reformas no rinden sus frutos sin estabilidad monetaria. 

“Tenemos un sistema económico que requiere de la devaluación y 
de la inflación para funcionar.”

—Otra pregunta contrafáctica. Pareciera claro que la única forma de generar sustentabilidad intertemporal es que todos los partidos políticos se pusieran de acuerdo en algo. Así como en el caso de la España franquista se pusieron de acuerdo en un pacto democrático, el famoso Pacto de la Moncloa. Si no se pudiera dolarizar por lo que fuese, ¿sería una alternativa que la sociedad civil le demandase a los partidos políticos algún pacto de orden macroeconómico con independencia del Banco Central, y con la firma de todos los partidos políticos o todos los candidatos que vayan a las elecciones en 2027? 

—¿Cómo imagina usted que la sociedad le demande a los partidos políticos ese proyecto? ¿Cómo se imagina que lo haríamos? No veo cómo la sociedad puede exigir a los partidos políticos nada. Por eso le pregunto. 

—Intelectuales, constructores de subjetividad, los medios de comunicación. 

—Seamos realistas. Yo ya era bastante grandecito cuando volvió la democracia, que escucho hablar del pacto de la Moncloa, ese muñeco que aparece todos los años. Y la verdad es que es evidente que esta sociedad es incapaz de tener un pacto de la Moncloa. Le contesto con una pregunta, usted me dice: ¿no le parece que sería bueno que la sociedad le exija a los partidos políticos? Y yo le pregunto: ¿cómo ve usted que la sociedad va a exigir eso a los partidos políticos? 

—Si eso es utópico, ¿qué le parece a usted que habría que hacer? 

—Veo una incapacidad del sistema político de atenerse a ninguna regla. Pero esto no es una opinión, es un hecho. Basta ver la historia en democracia de cómo se han derogado las leyes. Hice un trabajo que tengo publicado en donde demuestro todas las leyes que supuestamente eran buenas para dar estabilidad. Todas se van derogando, no tienen más de diez años de duración, entonces es imposible. Soy un pragmático, es decir, llego a esta solución que propongo, no porque me enamore ni el dólar, ni esté favorable a Estados Unidos, sino porque soy un observador y estudioso de la historia argentina y veo de lo que somos capaces y de lo que no somos capaces. Me parece pueril proponer soluciones que presuponen una conducta que nuestro pasado demuestra, es imposible. 

—Le escuché citar en una conferencia suya a Persio Arida recientemente. Tuve la oportunidad de entrevistar a todos los padres del Plan Real y usted citó una frase que fue el título de uno de los reportaje que le hice a Persio Arida. 

—Sí, muy buen reportaje.

—Él dice casualmente que el déficit fiscal no se corrige de un día para el otro, que es el objetivo final. Creo que de hecho en el Plan Real fue a los dos años. ¿Por qué pudo Brasil y Argentina no? Le pregunto ahora al historiador. Si Alemania era un país de agricultores brutos, luego un país de filósofos profundos, después un país que produjo el nazismo, y más tarde un país que produjo la mejor socialdemocracia, ¿por qué debemos tener nosotros una dependencia de nuestro pasado inmodificable? 

—La dependencia de trayectoria, dice usted. Se ha escrito cualquier cantidad de libros y artículos sobre ese tema. Indudablemente hay una combinación de un marco institucional que genera incentivos perversos y una desconexión entre el sistema político y el votante. Partamos de la base, por ejemplo, que el sistema de listas sábana, a diferencia de otros sistemas, por ejemplo, el que tiene Estados Unidos, de distrito uninominal, el legislador en realidad tiene que responder al jefe del partido, que es el que lo nombró. Los que entran en la lista en el puesto 30 nadie los conoce. Entonces tenemos un Congreso que tiene cierta desconexión con los deseos y la voluntad de los votantes. Es decir, no refleja puramente la voluntad de los votantes. Tenemos un sistema presidencialista, por otro lado. Por ejemplo, algunas de las reformas institucionales que más nos cuestan fueron implementadas por gobiernos militares, cuando ellos que habían violado la democracia de alguna manera, nos impusieron reglas de cómo debería funcionar la democracia que en realidad la hacen funcionar peor de lo que debería funcionar. Es muy difícil entender y menos aún explicar, y este es un tema que a mí me ha preocupado entender más. 

“En 18 meses es muy difícil que cualquier reforma rinda todos los frutos que puede rendir.”

—Usted es pesimista. Si tuviera que traducirlo: “Yo soy dolarizador, porque soy pesimista”.

—Exacto. 

—Como diría Adam Smith, no creo en la benevolencia del panadero. 

—Soy realista. Tengo una mirada de la historia y en base a esa mirada de la historia, usted puede decir que es pesimista. Cómo uno elabora probabilidades respecto al futuro, mirando el pasado, es lo único que tenemos. Todo lo demás es pura especulación. Yo baso mi distribución de probabilidades en el pasado. Entonces usted puede decir no, pero usted es un pesimista. 

—La historia le da la razón. Pero parte de la idea de que es inmodificable la dependencia con el pasado. 

—Es muy bueno lo que usted plantea. Indudablemente hay países que han logrado doblegar eso nosotros mismos como país, fíjese que terminamos con la dictadura de Rosas. Urquiza terminó con eso y era un sistema que tenía dependencia de trayectoria, duró casi dos décadas. Entonces hemos cambiado. Ahora, este gobierno está intentando cambiar las cosas contra viento y marea, porque tiene que luchar contra los intereses creados que quieren preservar el statu quo, que son muy fuertes. Contra una telaraña institucional que solidifica la dependencia de trayectoria de la que estábamos hablando. Y creo que, volviendo al caso de Brasil que usted mencionaba, en ese sentido, Brasil tiene un sistema con menos vicios. Nuestro sistema institucional tiene muchos vicios. Eso hace que se anquilose.

—Sumo argumentos. En Brasil, la dictadura era dictablanda, se mantuvieron las elecciones para gobernadores e intendentes. En Brasil no se estatizaron los medios de comunicación. O sea, en Brasil, aun en la dictadura, se mantuvieron determinadas reglas.

—Soy la persona menos indicada para hacer historia comparada entre ambos países, pero indudablemente todo lo que usted menciona es así. Siempre la tentación es obviamente mirar a nuestros vecinos y decir: pero si ellos lo hicieron, nosotros también podemos. Hagamos como hizo Perú. Y siempre digo: pero Perú, no es casualidad que ellos estén ahí. Es causalidad. Llegaron a ese lugar porque durante 25 años hicieron cosas bien y además, tuvieron la particular situación que ninguno de los últimos, que sé yo, ocho presidentes pudo terminar su mandato, con lo cual el presidente del Banco Central no tuvo que testear su independencia contra un presidente reelegido; un Kirchner digamos. Entonces, no es fácil decir: hagamos como hicieron Chile o hagamos como hizo Perú. Nosotros evidentemente venimos con una realidad distinta. Todos se graduaron menos nosotros. No nos hemos graduado. Hay algo indudablemente en nuestro sistema institucional que nos condena a repetir. Y parte de eso, a mi juicio, tiene que ver con la desconexión de la representación parlamentaria, con la función de utilidad de los votantes. 

Producción: Sol Bacigalupo.