—¿Estamos ante una crisis pasajera de las democracias liberales o frente a una transformación de largo ciclo histórico comparable, en escala y profundidad, a la que vivió Europa en el período de entreguerras?
—Sí, no hay duda, estamos enfrentando la crisis más profunda de la democracia desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Todos pueden ver que la democracia está en peligro, y lo único que debemos establecer es cuán profundo es este peligro y de dónde proviene, porque eso no está claro; ni cómo superamos esta crisis, pero el hecho de que estamos en crisis es seguro.
—Usted ha señalado que Benito Mussolini, antes de ser dictador, fue un periodista brillante que revolucionó el lenguaje de la comunicación política mediante una simplificación brutal, pero extremadamente eficaz. ¿Qué continuidades observa entre aquella transformación del lenguaje político y las formas contemporáneas de comunicación, marcadas por la inmediatez, la polarización y las redes sociales, en la relación entre líderes, medios y masas?
—Esa es una de las muchas similitudes entre ahora y entonces. Mussolini, como dices correctamente, comenzó su carrera como periodista. Fue llamado para dirigir el Avanti en Milán, que era el periódico del Partido Socialista, porque irrumpió en la política nacional como líder socialista antes de ser expulsado del Partido Socialista, y crear el fascismo. Produjo una revolución en el lenguaje periodístico, empezó operando una brutal simplificación del lenguaje periodístico de aquel momento. Comenzó a escribir oraciones muy cortas, muy simples, y cada una de esas oraciones cortas empezaba con “yo”: “Yo tengo miedo”, “Yo prometo”, “Mi Estado”. Una personalización de la política. No le preocupaba la correspondencia entre esas oraciones y la realidad, ni la coherencia entre lo que decía ese mismo día y lo que había dicho el día anterior o el día después. Eran todas declaraciones citables, todos eslóganes, y eso era muy radical, muy brutal, pero muy efectivo. Era un lenguaje que no trataba con la realidad, solo con el mito, la parte emocional de la mente humana. Era partidista de una especie de militarización del lenguaje, y es lo que enfrentamos ahora con las redes sociales, con el tuit o con esas burbujas de opinión que son las redes sociales que nunca lidian con la realidad, nunca lidian con la confrontación, con la opinión de otras personas. Es lo mismo cien años después.
—Si el fascismo fue posible no solo por la voluntad de un líder, sino también por una transformación cultural más amplia, ¿qué transformaciones en el lenguaje, en la sensibilidad colectiva o en la relación con la verdad le parecen hoy más decisivas que los nombres propios?
—El fascismo, antes de convertirse en una forma política de gobierno, era un estado mental. Mussolini era muy inteligente, muy astuto. Siempre rechacé el estereotipo de Mussolini como un tonto, caricaturesco. No, no lo era. Era un político muy inteligente y muy previsor, inclinado hacia el mal, por supuesto. Él entendía que después de la Primera Guerra Mundial, cuando fundó el Fascio di Combattimento, el primer movimiento fascista, había dos sentimientos dominantes de realidad en la escena política, en el escenario mundial. Uno era la esperanza, un estado mental político muy poderoso, y la esperanza era lo que había dejado atrás. Venía del socialismo, como dije antes. El socialista era el partido de la esperanza, la gran idea del siglo XIX que, por primera vez en la historia, les dijo a las masas que la vida de sus hijos iba a ser mejor que su propia vida, que el futuro era una promesa y la vida de sus nietos iba a ser incluso mejor que la vida de sus hijos. Pero el socialista había quedado atrás, había sido expulsado del Partido Socialista, así que no podía apostar por la esperanza. Así, entendió que solo había una pasión política más fuerte que la esperanza: el miedo. Tenía que ver con la humanidad que venía de las trincheras de la Primera Guerra Mundial y, durante tres o cuatro años, solo había conocido el miedo cada día de su vida. Y así, apostó todo al miedo. Eso es fascismo. Hay fascismo cuando una política de miedo expulsa a una política de esperanza. Es lo principal que debemos entender. Cuando te enfrentas a un político que apuesta todo al miedo, a asustar a la gente, a alimentar el miedo, estás muy cerca del fascismo.
“Estamos enfrentando la crisis más profunda de la democracia desde el final de la Segunda Guerra Mundial.”
—En el surgimiento del fascismo no solo hubo coerción, sino también consentimiento, adaptación e incluso entusiasmo social. ¿Qué responsabilidad le cabe hoy a la ciudadanía en la preservación, o erosión, de la cultura democrática?
—Eso es lo principal, el futuro de la democracia depende del ciudadano. Puede haber una dictadura sin que la gente participe, sin el consentimiento de la gente. Podríamos decir que una dictadura construye su poder excluyendo a la gente de la participación, pero no hay una democracia sin la participación de la gente. Tienes razón cuando dices que el fascismo italiano, allá en los años 20, no era solo violencia. Siempre enfatizo este punto. Mussolini, por supuesto, utilizó la violencia política de sus Squadristi para obtener el poder. Pero eso no sería suficiente si no hubiera sido capaz de operar la seducción del pueblo. Las dos cosas juntas: violencia por un lado y seducción por el otro. Así que hay una especie de consentimiento forzado, una seducción, y debemos resistir a eso. La seducción diría: “No te preocupes, renuncia a tu afiliación política, renuncia a tu libertad política, renuncia a tu participación. Entrégame todos los poderes, y yo cuidaré de ti. Te protegeré. Resolveré todos los problemas que no puedes resolver por ti mismo”. Es muy seductor decirles algo así a las masas, cuando las masas están desorientadas, desesperadas, decepcionadas, cuando se sienten traicionadas por la política. Pero eso necesita la participación, el entusiasmo. Necesitan algún tipo de acuerdo: “Renuncio a mis libertades, y a cambio obtengo protección”. Por eso la democracia está en juego, y depende de nuestra voluntad de luchar por la democracia, de participar, y no renunciar a nuestras libertades, a nuestra soberanía.
—Usted ha advertido que el riesgo actual no reside tanto en el retorno del fascismo como en la reaparición de una tipología de líder populista de la que Mussolini fue el arquetipo. ¿Cuáles son los rasgos esenciales de ese arquetipo que hoy reaparece bajo nuevas condiciones históricas y mediáticas?
—Soy conocido internacionalmente como el autor de la saga novelística en cinco volúmenes sobre el ascenso del fascismo y del poder fascista de Mussolini. Muchas personas alrededor del mundo me dijeron que, mientras leían estos libros que cuentan una historia que ocurrió hace un siglo, pensaban que estos libros estaban narrando el presente, nuestros días, que estaba sucediendo ahora, no hace cien años. Por eso siempre digo: no pienses que el fascismo volverá en la misma forma histórica de hace cien años, no volverá de esa misma manera. No esperemos ver “camisas negras” marchando por las calles con un bate en la mano. Hay una herencia del fascismo, por supuesto, pero esa herencia es populista. El populismo en Italia, en Europa, en las Américas, tiene muchas cosas en común con el fascismo, pero no es lo mismo. Hay diferencias, pero también similitudes. Lo principal que el populismo comparte con el fascismo es su idea fundamental: un líder que dice “yo soy el pueblo, y el pueblo soy yo”, no “somos nosotros”, sino “soy yo”, lo cual es profundamente absurdo, porque ningún líder puede representar a todo el pueblo. Pero no les importa el absurdo de esta declaración. Una vez que implantan miedo, una vez que afirman que el pueblo soy yo, y yo soy el pueblo, ves las consecuencias, son devastadoras para la democracia, porque eso significa que no es necesario el Parlamento. ¿Para qué necesitamos un parlamento si todo el pueblo está encarnado con la voluntad del líder? Y las otras consecuencias son que ya no es posible el disentimiento, porque si el líder es el pueblo, y el pueblo es el líder, todos los que no están de acuerdo con el líder, son enemigos del pueblo, y así sucesivamente. Hay más similitudes, pero la primera de todas es esta declaración según la cual el líder es el pueblo, y el pueblo es el líder. Mussolini fue el primer líder en la Europa del siglo XX que pudo construir su poder sobre esta afirmación. Y por eso, en mi visión, Mussolini no solo es el fundador del fascismo, sino que también es el primer líder populista de nuestra historia.
—Usted mencionó que Mussolini no tenía ideas propias ni lealtades, y que se alimentaba de las ideas y pasiones ajenas. ¿Podría leerse esa ausencia de ideas propias como una forma de narcisismo político, en el sentido de un liderazgo que solo existe en el reflejo de las emociones, miedos y deseos que logra capturar?
—Solía hablar sobre la supremacía política del vacío. Estamos acostumbrados a pensar en Mussolini como en los años 30, cuando ya era el jefe del gobierno italiano. Solía dar estos famosos discursos desde el balcón de la Piazza Venezia, y explicar cómo debía ser el nuevo hombre fascista, la nueva Italia, el nuevo imperio, y cosas así. Pero si estudiamos a Mussolini en los primeros años de su carrera, cuando busca un camino que pudiera llevarlo al poder, vemos a un hombre muy diferente, un hombre que no tiene ideas propias, como dijiste. No es principista. No tiene lealtad. Está muy dispuesto a cambiar sus objetivos, a cambiar de opinión, a cambiar de aliados. Está muy dispuesto a traicionar cualquier alianza, cualquier promesa, a traicionar, ante todo, a sí mismo; al hombre que solía ser cuando era más joven, el hombre que solía ser el día anterior, y a todos los demás. Por eso Mussolini, como cualquier otro líder populista, entiende algo muy importante, que será muy central en la era de la política de masas, y es que el futuro líder no será alguien que guíe a las masas dando un paso delante de ellas, y mostrando a las masas una meta que está muy lejos en el futuro y muy alta en el horizonte. No, el futuro líder será aquel que demuestre ser capaz de liderar quedándose detrás de las masas. No dar un paso atrás, eso sería demasiado, sino un paso detrás. Oliendo el sentimiento de la gente, oliendo el miedo de la gente, oliendo la manera en que la gente avanza hacia su día. Ese era el verdadero talento de Mussolini, el instinto. Solía decir de sí mismo: “Soy como un animal, puedo oler el aire, puedo oler el clima que se avecina”. Ese era el secreto de su éxito, estaba vacío. Y así incluía, en sí mismo, en su política, todo lo que escuchaba en una conversación de bar, cada queja que escuchaba en las calles. Podía avanzar en su liderazgo siguiendo el descontento de las masas.
“Mussolini entendió que solo había una pasión política más fuerte que la esperanza: el miedo.”
—Usted ha definido al fascismo como una de las últimas grandes “invenciones” de la sociedad italiana. En ese sentido, ¿considera que el berlusconismo puede pensarse también como una invención política de alcance histórico, no en términos de régimen, pero sí como modelo de liderazgo, relación con los medios y transformación de la democracia?
—Desafortunadamente, Italia ha estado a la vanguardia de los movimientos políticos muchas veces en los últimos siglos. No siempre de una buena manera, pero Berlusconi ciertamente estaba a la vanguardia de un cambio muy profundo que estaba ocurriendo en la política en todo el mundo occidental, y eso era la personalización de la política. Fundó un partido que nunca había existido antes, y en el transcurso de dos o tres meses, se convirtió en el primer partido político italiano. El nombre del partido era Forza Italia, por supuesto, pero eso no importaba, el nombre era Silvio Berlusconi, era su propio partido, él lo poseía. Y después de él, ocurrió en todas partes, en cada partido político en Italia y en toda Europa y también en otros lugares. No hay trabajo colectivo en la política. No hay pluralidad. No hay programas políticos. No hay análisis racional de la realidad. Solo hay fe en un hombre, y la creencia de que ese hombre podría ser el hombre del destino. Es muy simple, básico y una forma ciega de pensar, pero es muy efectiva en nuestro tiempo.
—Usted ha señalado que en la Italia de entreguerras los periódicos tenían una influencia comparable a la que hoy tiene internet, y que Mussolini fue uno de los primeros en comprender la importancia política de la radio y del cine. A partir de esa analogía histórica, ¿cómo evalúa hoy la relación entre poder político y ecosistema digital? ¿Cree que las democracias contemporáneas están tan preparadas para enfrentar ese poder mediático como creen estarlo?
—Todos los políticos en el último siglo han luchado por controlar los medios de comunicación. Gran parte de su poder se basaba en el control de los medios de comunicación masivos, en todas partes. La democracia florece donde no hay control de los medios de comunicación masivos por parte del poder político, y muere cuando el poder político controla los medios de comunicación. No importa cuál sea el medio, solía ser el cine y la radio, y después de eso, la televisión, que es todavía muy poderosa. Ahora tenemos los medios digitales, los cuales traen consigo una concentración de poder que nunca hemos visto en la historia humana. Los pocos hombres que controlan los medios digitales en este mundo son los más ricos y poderosos de la historia humana. No existía en el pasado una riqueza comparable a la que hoy poseen hombres como Elon Musk. Ni siquiera los emperadores de antaño eran tan ricos. Esos cuatro o cinco hombres que controlan todos los medios digitales en el mundo occidental, todos apoyan a Donald Trump, el presidente de los Estados Unidos de América. Podemos entender fácilmente qué enorme concentración de poder tenemos en manos de muy pocos hombres. Ese es el mayor peligro para la democracia, la mayor amenaza, el mayor riesgo para el futuro de la democracia.
—En su trabajo aparece con fuerza la idea de que el lenguaje no solo describe la realidad política, sino que la prepara y la habilita. ¿Hasta qué punto la violencia simbólica, la degradación del lenguaje, la deshumanización del adversario, la simplificación extrema, funciona hoy como una antesala de formas más directas de violencia política?
—Si me hubieras hecho la misma pregunta hace un par de meses, probablemente te habría dado una respuesta diferente. Siempre he dicho que el ataque a la democracia liberal ya estaba aquí, que no teníamos que esperar un ataque futuro. Y por eso siempre he dicho, no esperen el regreso de las camisas negras, no volverán de la misma forma. El enemigo de la democracia ya está aquí. Una de las diferencias entre el populismo actual y el fascismo de hace cien años es la violencia física. Los fascistas, hace cien años, y cada vez que aparecieron en la historia, en las décadas del siglo pasado, siempre basaron su poder en la violencia política, el asesinato masivo político. Pero hoy en día, el líder populista y el movimiento no usan violencia física, usan violencia simbólica. Su violencia se limita a la brutalización de la esfera pública, del discurso público, de la confrontación pública. Y eso ya es un ataque a la democracia. Eso es lo que siempre he dicho y lo que volvería a decir si me hubieras hecho las mismas preguntas hace tres meses atrás. Pero también, debo añadir que después de lo que sucedió en las calles de Minneapolis, me temo que el paso de la violencia simbólica a la violencia física, ya ha ocurrido.
“Hay fascismo cuando una política de miedo expulsa a una política de esperanza.”
—Usted ha señalado que existe una relación cada vez más visible entre literatura y democracia. A la luz de “M.”, donde reconstruye cómo el fascismo se sostuvo también sobre la erosión del juicio crítico y la aceptación social de discursos simplificados, ¿hasta qué punto el debilitamiento del pensamiento crítico no es solo una consecuencia, sino una condición estructural del ecosistema digital y de las redes sociales, y cómo incide esa transformación en el avance de formas contemporáneas de autoritarismo?
—Creo en la literatura como una forma de conocimiento, y creo profundamente en la novela como la forma más democrática de la literatura. Existe una relación muy fuerte, incluso histórica, entre el auge de la novela en la cultura occidental y el auge de la democracia. La novela es una forma de literatura popular, está dirigida a todos. No se requiere ningún requisito para leer una novela. Te da todo lo que necesitas para entender la historia que se cuenta en la novela y conocer el mundo y las personas que son los personajes de la historia, y para hacerte sentir cerca de esas personas. La imaginación literaria es lo opuesto a la crueldad. Alguien dijo que la crueldad entre los humanos es una falta de imaginación, porque para ser cruel es necesario no ser capaz de imaginarse a uno mismo como otro. Lo que está sucediendo con los medios digitales es que la gente ya no es capaz de leer libros. Está comprobado por las ciencias neurocognitivas, que el tipo de habilidad de lectura que promueven los medios digitales es lo opuesto a la lectura profunda que se requiere para un libro. Si usas demasiados medios digitales, como nuestros hijos, estudiantes, jóvenes, pierdes la capacidad de leer un libro en profundidad, la capacidad de hacer inferencias, de imaginar la vida de otras personas, de hacer razonamientos lógicos, y así sucesivamente. Las cosas van de la mano. Leí en algún lugar que la democracia solo puede ser salvada por los lectores de libros y ciertamente no por el usuario de redes sociales.
—El fascismo hizo del poder una puesta en escena: gestos, uniformes, rituales, teatralidad. En la era de las redes sociales y la comunicación permanente, ¿hasta qué punto la política se ha convertido en un espectáculo continuo donde la imagen y la performance pesan más que el contenido institucional?
—La respuesta, por supuesto, es sí. Tu descripción es una representación precisa de lo que está sucediendo. En la era de las redes sociales, cuando todo se basa en imágenes artificiales, este espectáculo ha perdido todo vínculo con la realidad. Vive en una dimensión donde la confrontación con otras personas, con otras opiniones, con la racionalidad humana, con la ciencia y con la realidad, ya no importa. Y eso es una pesadilla.
—La saga “M.” ha sido adaptada como serie televisiva, llevando la historia del fascismo y de Mussolini a un público mucho más amplio y masivo. ¿Le preocupa que la potencia narrativa de la imagen pueda atenuar, distorsionar o incluso neutralizar la dimensión crítica de la historia que usted quiso contar?
—Era mi preocupación al principio, cuando me ofrecieron comprar los derechos para hacer una película de la saga. El novelista, el escritor, tiene una decisión que tomar. Puedes decir: de acuerdo, vendo los derechos, y haz lo que quieras con mi libro, y luego puedo decir que no me gusta, que no está bien, y no reconocerlo como parte de mi obra. O puedes trabajar junto con el guionista, el director de cine y el productor, y tratar de hacer la mejor película que puedas a partir de tu libro. Esa fue mi elección. Como dije antes, creo en el arte popular, y creo en la novela como una forma democrática de literatura. Así que creo en el cine como la forma de arte más poderosa del siglo XX. Colaboré con la producción de la serie de televisión, y creo que resultó muy poderosa. Diferente, por supuesto, de la novela, pero muy poderosa. Una película de siete horas de duración que dialoga, se dirige, a los jóvenes. Estoy muy contento, muy feliz con ella.
—En el fascismo histórico, la crisis económica y el miedo social fueron decisivos. En el contexto actual de desigualdad persistente e incertidumbre global, ¿hasta qué punto el malestar producido por el capitalismo contemporáneo vuelve a convertirse en un terreno fértil para el autoritarismo?
—Por supuesto, hay una explicación socioeconómica para el auge del fascismo en el siglo XX, y también para el auge del populismo en el siglo XXI. No hay duda. Las consecuencias de las contradicciones del capitalismo global están entre las razones de este nuevo descreimiento en la democracia. Pero quiero enfatizar una cosa: el populismo es la enfermedad política, en mi opinión, de los países ricos, no principalmente de los países pobres. Es una especie de enfermedad espiritual, de melancolía de los países que solían ser los hegemónicos en el mundo, y ahora sienten que su hegemonía se está desvaneciendo. Pienso en Europa, pienso en los Estados Unidos de América. Y la base material del populismo, no es una buena explicación de este amargo fruto de nuestro descontento.
“Hay una herencia del fascismo, por supuesto, pero esa herencia es populista.”
—¿Qué ocurrió para que el malestar que Occupy Wall Street dirigía contra el 1% responsable de la crisis financiera terminara desplazándose hacia las instituciones democráticas, como vimos en el asalto al Capitolio? ¿Cómo se produjo esa transformación y qué papel jugaron en ella las nuevas élites económicas y tecnológicas?
—Deberíamos hablar de eso durante los próximos seis meses en un aula universitaria. Pero en dos palabras, diría que por un lado, del lado de la gente, lo que está sucediendo es que la clase trabajadora, que en muchos casos perdió su trabajo, rechazan a la élite. Comenzaron a odiar a la élite, y no solo a la élite económica, sino también a la élite del conocimiento, la ciencia, a todos los que pertenecen a la élite; se sienten traicionados por ellos. Por otro lado, las alianzas entre la élite y el pueblo también están rotas y la élite económica decidió que pueden prescindir de la democracia, del consentimiento del pueblo. Estamos en medio de una ruptura de la alianza entre el pueblo y la élite. Por supuesto, hay muchos aspectos paradójicos de este divorcio. El más evidente es que estas personas que rechazan a la élite, que ya no confían en la élite, que odian a la élite, votan por un miembro de la élite económica como Donald Trump y demás. Pero el punto es que en todo el mundo occidental, estamos viendo el divorcio entre la gente y la élite. En ambos lados.
—En la experiencia fascista, la apelación al “pueblo” implicó una redefinición radical de quién pertenecía y quién quedaba excluido. ¿Observa hoy procesos similares de redefinición del cuerpo político bajo retóricas aparentemente democráticas?
—Sí, por supuesto. Estaba hablando de eso antes. Los nuevos líderes populistas hablan en nombre del pueblo, pero su noción de pueblo es muy exclusiva. Se refiere solo a sus seguidores. Esto es una democracia falsa. Es lo opuesto a una verdadera democracia. Y cuando dicen, “yo soy el pueblo italiano, yo soy el pueblo argentino, yo soy…” solo se refieren a sus seguidores, a aquellos que votaron por ellos. Eso conlleva la exclusión de los derechos de ciudadanía, de los beneficios de su política, de todos los que no están de su lado. En la peor hipótesis, quien no está de su lado está fuera de la nación, está contra la nación. Entonces, puede ser insultado, puede ser excluido, puede ser arrestado, y en la última hipótesis, puede ser asesinado.
—En el fascismo histórico, la relación con la religión fue de instrumentalización mutua. ¿Qué papel juegan hoy los lenguajes religiosos o morales en la legitimación de proyectos políticos autoritarios?
—Es un punto muy difícil para tener una opinión certera, porque incluso Mussolini comenzó como anticlerical, en contra de la Iglesia, y luego firmó acuerdos muy importantes con la Iglesia. Pero también jugó mucho con la idea de la moralidad pública. Él era jefe de la familia, un buen padre, pero su actitud de amante latino era parte de su mito personal. Así que, había estas dos mesas en las que jugaba. Pero ahora, si miramos a Estados Unidos y a Donald Trump, resulta asombroso el nivel de inmoralidad pública, es obscena y ya ni siquiera se oculta. Resulta muy sorprendente, porque la mayoría de sus seguidores, el llamado movimiento MAGA, se supone que cree en valores tradicionales: Dios, nación y familia. Es algo sobre lo que debemos reflexionar, debemos pensar, porque nunca había visto un nivel tan obsceno de inmoralidad pública en los líderes del Estado más poderoso del mundo. Es algo sin precedentes.
—Usted ha escrito que el antifascismo debe renovar sus propias razones y no puede fundarse en el prejuicio, porque cuando eso falla el fascismo deja incluso de percibirse como algo negativo. ¿Qué falló en las últimas décadas en el discurso antifascista?
—Es una de las razones por las que empecé a escribir esta novela de tres mil páginas sobre el fascismo: sentía que el antifascismo, que era el legado de nuestros padres, ya no estaba funcionando lamentablemente. Por supuesto, hay muchas razones. Una de ellas es que hemos abusado de estos términos, fascismo, antifascismo. Otra razón es que quienes enarbolaban esa bandera, la del antifascismo, dejaron de ser confiables desde hace tiempo. Pero quiero invitar a los lectores, a no quedarse solo en pensar dónde hemos fallado. ¿Cuáles son las responsabilidades de los demócratas en el auge de estas fuerzas antidemocráticas? Centrémonos en las responsabilidades de las fuerzas antidemocráticas, del nuevo fascismo. Debemos mantener nuestra atención en eso.
—¿Qué tipo de renovación intelectual y política considera hoy indispensable para que el antifascismo vuelva a ser convincente, especialmente entre las generaciones más jóvenes?
—Primero que nada, necesitamos un tipo de intelectual que esté involucrado y preocupado por el destino de nuestras comunidades, con el destino colectivo, no solo con su carrera individual. Hay que sentir un deber cívico respecto de lo que uno hace y salir de la habitación donde se escriben libros muy exitosos que no tienen nada que decirle a la sociedad ni a la historia de los pueblos. Ese es el primer requisito para un intelectual en nuestro tiempo. Cuando crecí en los años ochenta, en los noventa, a nadie le importaba más la política. Pertenecemos, hablo de Europa Occidental, a la generación más rica, más afortunada sobre la faz de la tierra en comparación con cualquier otra parte del mundo y con cualquier otro momento en la historia, y solo nos preocupamos por nosotros mismos, nuestras carreras, nuestro destino individual. Pensábamos que la democracia era algo que se daba de una vez por todas, como parte de la naturaleza, como el cielo sobre nuestras cabezas. Pero no era cierto. La democracia fue conquistada por nuestros padres, nuestros abuelos, nuestras madres, nuestras abuelas, y lucharon muy duro por ella. Muchos de ellos murieron luchando por la democracia. Ahora que tengo 56 años y el pelo blanco, debo descubrir que viví la mayor parte de mi vida en una ilusión y que debemos volver a luchar por la democracia.
—Las dos últimas preguntas relacionadas con esto, Argentina, profesor, Perón fue un diplomático militar, fue agregado en la embajada de Roma durante la época de Mussolini, y hay muchos intelectuales en Argentina que piensan que el peronismo, y Perón en especial, se inspiraron en Mussolini. No sé si usted tiene alguna idea de cómo Mussolini podría haber influido en Perón y los políticos argentinos.
—Lo sé porque admiro mucho su cultura, su literatura. Leí muchos libros sobre Argentina, muchos libros escritos por grandes argentinos, escritores e intelectuales. Así que sé con certeza que Perón admiraba a Mussolini, lo cual no significa que Perón fuera fascista. Hay que pensar que en los años 20 incluso Winston Churchill admiraba profundamente a Mussolini. Luego en los años 40, se convirtió en el antagonista más fuerte de Mussolini y Hitler. Creo que Perón, el peronismo y el populismo argentino son muy interesantes. Un caso de estudio. Y está en el límite entre algo a lo que debemos aspirar y algo de lo que debemos tener miedo. Pero eso es lo único que puedo decir porque, por supuesto, ustedes saben sobre Perón y Argentina mucho más que yo, así que me detengo aquí y estoy muy contento de haber tenido esta conversación.
Producción: Sol Bacigalupo.
