Ernesto Calvo: “La polarización en Argentina es mucho más afectiva que política”

—En 2005 usted diagnosticó que el bipartidismo argentino era una anomalía histórica y que el sistema se estaba territorializado y fragmentando de manera irreversible. Veinte años después, con el peronismo en crisis o Juntos por el Cambio prácticamente disuelto, por lo menos como una coalición nacional, ¿cómo ve este proceso, a la luz de lo que vino luego, kirchnerismo, Cambiemos y, finalmente, La Libertad Avanza?

—Cuando llegó la democracia, el modelo argentino que se vio fue un modelo de dos partidos, pero era un poco una ilusión óptica que tenía que ver con el conflicto contra los militares, la restitución democrática, y entonces la construcción de dos polos en ese proceso de transición. Después, durante las siguientes cuatro décadas, hemos visto muchos cambios en el sistema de partidos. Uno que comenzó con la fragmentación política después de la hiperinflación, uno que siguió con la territorialización de la política, la expansión de los poderes locales, una creciente importancia de los gobernadores, que fue justamente uno de los giros más importantes del menemismo. Después, con la crisis de 2001, vimos otro estallido de la política. Un colega lo llama “La guerra de las galaxias”. Desaparecieron los partidos y aparecieron los espacios políticos, los movimientos políticos, las alianzas políticas, y lo que era una etiqueta empezó a desaparecer. Finalmente, en este último período hemos visto ciclos de expansión, concentración y nueva fragmentación, con muy buena estabilidad del voto de izquierda a derecha, con una estabilidad electoral que contrasta con la fragmentación de las etiquetas. La democracia argentina ha ido mutando, perdiendo un poco de integridad en los partidos políticos. Pero aun así, con niveles de participación muy altos, con mucha estabilidad institucional en la rotación de estos actores políticos, incluso en momentos de extraordinario dislocamiento económico. 

“Es problemático para la democracia, porque ahora hay editorialización del algoritmo.”

—¿Se podría entonces decir que Macri se equivoca al plantear la fortaleza del PRO como un partido político, hablar de la formación de equipos de trabajo, de grupos tecnocráticos que conocen la materia y que lo que está haciendo es tratar de reproducir una mirada que es la de un hombre del siglo XX? 

—Sí, totalmente. Y también hay que considerar que tenemos un nuevo fenómeno en este momento, que es un aumento del extremismo político, un aumento de la polarización política que empuja fuera de esas fantasías tecnocráticas que en los 90 y principios de los 2000 fueron bastante populares. Ahora, lo que vemos es el voto muy afectado por el odio, por el enojo, por la activación polarizante, y eso no es muy compatible con ese modelo. 

—Ahora contrasta con eso; si bien es cierto que en Europa, en América Latina, los partidos políticos se han fragmentado, se han vuelto insignificantes, en el mundo sajón, fundamentalmente en Estados Unidos, el bipartidismo continúa siendo la clave. ¿Por qué es una excepción la democracia norteamericana?

—Es una excepción en cuanto a que hay dos partidos. No es una excepción en el sentido de que el nivel de fragmentación interna y de polarización interna de los partidos es totalmente atípico. En Estados Unidos, la percepción de crisis que hay es la más alta que hemos visto los analistas, y la data, de hace más de 150 años. Nadie estaba ahí para confirmarlo, pero hay que pensar que gran parte de la clase política que hay en este momento en Estados Unidos, particularmente en el lado demócrata, es relativamente nueva. Quiere decir que ha habido muchos movimientos insurgentes que han descabezado muchas de las dirigencias que había a nivel de gobernadores, de senadores, de diputados. Entonces, es cierto que las dos grandes etiquetas, demócratas y republicanos, siguen estando conformadas muy parecido a lo que hemos visto en los Estados Unidos desde 1858 o 1859, cuando se forma el actual Partido Republicano. Pero por dentro, el movimiento que se ve es absolutamente novedoso. 

—Pero está ahí, es parte de que los partidos se renueven, es casi sano que así sea. 

—Siempre ha sido muy sano. En Estados Unidos fue muy sano esa renovación que vimos, fue muy fuerte en los años 50, 60 y 70, con el giro del movimiento civil. Vimos la rotación de demócratas, que pasó de ser un partido de derechas a ser un partido de izquierda. Lo opuesto pasó con los republicanos. Sí hay un elemento de estrés en este momento con Trump y con lo que estamos viendo en Estados Unidos, que es ligeramente distinto. La percepción del votante americano y de la academia en Estados Unidos es que el país está en un proceso de crisis que tiene pocos paralelos. 

—Usted demostró junto a Victoria Murillo que los votantes argentinos no eligen según las políticas concretas que propone cada candidato. Esto lo decía Jaime Duran Barba: nadie es una plataforma política. ¿Qué eligen entonces? 

—Es muy interesante. Hay una serie de estudios en Estados Unidos sobre el votante de ese país que se dice que es ignorante y que está poco atento a la política. Y aun cuando es poco atento a la política, esto se llama macropolítica, votan de un modo que es extremadamente consistente y en el cual uno puede perseguir al voto e identificar las acciones políticas, los actores políticos, las facciones. Lo mismo pasa en Argentina, vemos un votante que habitualmente está poco conectado con la política. Ve muchas mutaciones en los partidos políticos y, sin embargo, consistentemente vota en su espacio, en su esfera. El peronismo, por ejemplo, es un partido que uno lo ve a lo largo de cuarenta años y socioeconómicamente, geográficamente, territorialmente, provincialmente, uno ve votos muy parecidos, y sin embargo, los votantes del peronismo evidentemente no son los mismos que hace cuarenta años, aunque están ubicados en el mismo lugar, ni tampoco persiguen las mismas políticas públicas que hace cuarenta años, aunque están ubicados políticamente en un mismo espacio. Entonces, lo que uno ve es un votante que consistentemente ve cambios políticos, cambios partidarios, mucha rotación en los partidos y, sin embargo, es extremadamente consistente. 

—Dado que en Estados Unidos sobrevive el bipartidismo, y en Europa y en América Latina no, ¿qué tienen en común personas como Trump, como Meloni, como Milei, como Orbán? ¿Por qué están girando todos estos países a la derecha? ¿Qué tienen en común ellos? 

—Es una buena pregunta. Le cuento una anécdota. Hace cerca de ocho años estaba discutiendo con unos colegas alemanes que me explicaban cómo Merkel seguramente iba a perder las elecciones porque el votante alemán estaba muy enojado con la ola de refugiados y con la crisis política que estaban enfrentando. Y yo les decía: bueno, pero en Alemania están enojados por los refugiados, en Inglaterra están enojados por los inmigrantes polacos. En Argentina estamos enojados, ya no sé por qué. En Estados Unidos están enojados por la migración, por los temas identitarios. En cada uno de los países, los motivos del enojo son distintos, pero la estructura política del enojo es parecida. La polarización que ha ido aumentando es muy similar, y es interesante que durante décadas hablamos de Argentina o de América Latina como países que tenían instituciones relativamente débiles y fluctuantes y distintas de Europa y Estados Unidos, del norte global. No es mi impresión en este momento. Vemos movimientos muy similares de polarización, de giro hacia la derecha, hacia la izquierda y de conflicto identitario. 

“El troll está orientado a expulsar, a administrar la población que participa en las redes sociales.”

—Así como en una época era el nivel socioeconómico para la predicción de voto, últimamente lo es más la edad o el género. ¿Encuentra algún hilo común en ese malestar que, aunque sea por elementos diferentes, unifique este fenómeno a lo largo del mundo con algún patrón, algo que sea invariable?

—Hay varios patrones que son muy comunes en todos nuestros países. Primero, estamos experimentando la brecha de género más alta que se ha visto en varias décadas. En Argentina, cuando Milei fue elegido, veíamos en las encuestas que los varones jóvenes de 18 a 25 (años) estaban votando cerca de un 55% a Milei, mientras que las mujeres jóvenes estaban votando cerca de un 25 o 30%. O sea que el gap era casi el doble y era extraordinariamente estable. Conforme aumentaban en edad seguíamos viendo la misma diferencia de género, aunque el voto por Milei se iba achicando. Hay muchos estudios en este momento de la misma diferencia de género en Estados Unidos; en particular, el Partido Republicano es un partido muy masculinizado. La derecha alemana está muy masculinizada. La derecha inglesa está muy masculinizada. 

—Y por lo que veo, el 25% de diferencia entre hombres y mujeres se mantiene, y son tan distintos los elementos que producen esa angustia. O sea, ¿podríamos decir que hay un efecto psicológico diferente de género. Los hombres se angustian más que las mujeres, independientemente de cuál sea la causa angustiante? 

—No lo sé. Las obsesiones de hombres y mujeres se han ido separando consistentemente con eso, si entendí bien la pregunta. Lo que vemos es que los jóvenes varones están muy activados con temas antigénero. En eso hay un aumento significativo del voto por la derecha, justamente. También vemos que conforme aumentan en edad están muy activados por temas de seguridad, mucho más que las mujeres. Entonces, lo que sí vemos es diferenciación en los tipos de temas y no solamente en las diferencias del voto. 

—Usted viene de una familia muy cercana con el tema del psicoanálisis. Uno lo que podría plantear aquí es que a lo mejor en un país se están preocupando por la inmigración; en otros están preocupados por la globalización; en otro, por el traspaso del trabajo hacia Asia; en otro, por la crisis socioeconómica y la pérdida de salario real, pero la constante es que los hombres se angustian, o sea, tienen más malestar que las mujeres. Supongo que allí la psicología tiene mucho que aportar a la ciencia política, porque hay un invariable respecto a la cuestión de género, aunque las causas sean diferentes en los distintos países. 

—Sí; no sé si se angustian más que las mujeres, pero son mucho más activos y están mucho más activados con respecto a temas. 

—Bueno, su malestar. 

—No sé si es un malestar, es una buena pregunta. Cuando vemos diferencias de género, no vemos que los hombres están votando a la derecha porque están enojados. Hay una parte que está enojada, pero hay otra parte que está votando a la derecha porque está entusiasmada. Esa fue una discusión muy importante que tuvimos con muchos colegas cuando fue la elección de Milei. Muchos leían la elección de Milei como una elección que hablaba del malestar que existía con la clase tradicional entre sectores de centro y centroderecha en Argentina. Pero cuando tomábamos mediciones de cómo se sentía la gente, no veíamos que estaban enojadas. Lo que veíamos era entusiasmo. Más aún, la gente que uno diría que debería estar más enojada no necesariamente era la gente que estaba girando más intensamente hacia la derecha. Un ejemplo son justamente los jóvenes. La gente más enojada por nuestras mediciones tendía a ser, en general, de mayor edad, hombres más viejos. Y sin embargo, el voto por Milei entre gente joven era extremadamente alto. Entonces, en muchos lugares lo que sí vemos es agresividad y entusiasmo. Pero esa agresividad no necesariamente refleja el malestar, lo que sí refleja son intenciones muy agresivas de cambiar la dirección política en todos estos países. Algo muy parecido pasó en el período de entreguerras. Y una cosa muy interesante es que justamente vimos el surgimiento de derechas milicias de jóvenes y en cambio, a partir de la posguerra, lo que vimos era una derecha de sombrero de copa estilo banquero. Entonces, el modelo de derecha política y el modelo de votante de derecha durante toda la posguerra era un modelo de votante viejo, fiscal, preocupado por temas económicos, etc. El modelo de derecha que vimos preguerra, en el período de entreguerras, y lo que vemos ahora es, en verdad, mucho más joven, mucho más movilizado por temas identitarios también, mucho menos preocupados por temas fiscales o económicos, y muy activado. Todos los movimientos nacionalistas del período de entreguerras fueron motorizados por jóvenes muy activados, muy violentos y preocupados por temas justamente de identidad política y nacionalidad. 

—Usted mencionó en uno de sus libros que la polarización no es una anomalía, sino una forma de orden político. ¿Qué implica eso para quienes quieren reducirla? ¿Estamos peleando contra algo que tiene una función que no queremos ver? ¿Lo que vemos como una anomalía, en realidad, es parte de la solución? 

—En este momento es totalmente estructural a lo que vemos en la democracia. No quiere decir que lo fuera hace treinta o cuarenta años. De hecho, cuando nos formamos muchos de los politólogos de nuestra generación, pensar que los afectos, el enojo, el apego que vemos en este momento de la política, pensar que tenían elementos afectivos hubiera sido ridículo. Nos formamos en la idea de una política donde conceptos como ideología tenían que ver con política pública, donde los elementos de cuáles eran las políticas que los partidos proponían, dónde se ubicaban tenían que ver con cosas racionales de política tecnocrática, si se quiere. Todo empezó a cambiar hace alrededor de 15 años, cuando empezamos a notar que los votantes estaban considerando elementos afectivos en sus decisiones, que hace treinta o cuarenta años hubiéramos descartado. Todo esto que estamos hablando: cómo se sienten los votantes jóvenes, los votantes viejos, por qué vemos el mismo tipo de agresividad y polarización en el norte global, en el sur global, eran cosas que hace 25, 30 o 40 años no se veían. 

—¿Podríamos inferir que si las emociones tienen más implicancia en la decisión de voto y dado que la emocionalidad masculina y femenina tiene diferencias, allí podría haber una explicación de que antes no se daba esa diferencia de género porque la emocionalidad era menos decisoria en el momento de elegir un candidato?

—Puede ser. Hace 25 o 30 años, si hubiéramos empujado la polarización en la misma dirección, no hubiera habido los avances que hubo en materia de género, no hubiera habido los avances que hubo en el matrimonio igualitario. Temas que hace treinta o cuarenta años no hubieran activado a los votantes, ahora sí lo hacen. Si se hubiera dado esta polarización afectiva hace treinta años, posiblemente hubiera tomado otro tipo de tópicos, hubiera tomado otra dirección. Coincide en este momento la polarización con la expansión de muchos derechos sociales, la agenda distintiva que ha hecho crecer a estos partidos políticos es identitaria también, antiderechos en muchos casos, muy vinculada a temas de género. Pero no es la primera vez que vemos esta polarización afectiva. Y cuando uno piensa en la polarización afectiva de la preguerra civil en Estados Unidos, que fue muy similar, los temas que justamente activaban esa polarización tenían que ver con derechos relacionados con el esclavismo. Cuando este mismo tipo de polarización tuvo lugar en el período de entreguerras, estuvo dominado por otros temas. El aborto en Alemania, por ejemplo, era un tema muy central, o sea que había elementos de género, pero lo que era política afectiva, lo que activaba, lo que enojaba, en los años 20 y en los años 30 era distinto que lo que activa ahora. 

—En uno de sus libros dice textualmente: “En un mundo polarizado, adjudicar algo es cumplir el rol de juez”. No solo verificar si algo es verdad o mentira, sino definir ganadores y perdedores. ¿Podría compartir con nuestros lectores un poco más en profundidad esa idea? 

—Una cosa que siempre trabajaba mucho en clase: les preguntaba a todos mis estudiantes si percibían que el resto de la gente estaba más a la izquierda o más a la derecha, si se habían vuelto más extremos. La mayoría de la gente decía que sí. Y después les preguntaba a ellos, si ellos se habían movido de donde estaban antes. Todos me decían que no. Entonces yo les decía: cómo puede ser que todos se muevan hacia la izquierda y a la derecha, pero cuando le preguntamos a toda la gente, en general dice: “Yo estoy en el mismo lugar; los que se movieron son los otros”. Imaginemos que hay un globo terráqueo y que todos están clavados en el mismo lugar, pero lo que hacemos es inflarlo. Cuando lo inflamos, todos se alejan y todos ven a la gente más a la izquierda y más a la derecha. Pero no es porque la gente se mueve más a la izquierda o a la derecha, sino porque el globo se infla. Entonces, ¿qué es lo que infla ese globo? Cuando hablamos de polarización afectiva, hablamos de un enojo que lo que hace es que las distancias percibidas con la gente aumentan. Lo notable de esto es que lo podemos medir, podemos hacer escalas para mostrar cómo se hincha realmente, esto se llama asimilación y contraste, vemos literalmente cómo la gente se aleja de uno cuando está enojada y cómo percibimos que está más a la izquierda o a la derecha. Por ejemplo, hicimos lo siguiente: les mostramos unos tuits de Trump y de Hillary Clinton a encuestados en Estados Unidos, que no tenían que ver con política pública. En uno de los casos acusaba a Trump de ser un pedófilo. En otro de los casos, acusaba a Hillary Clinton de ser una ladrona. Sin embargo, después de mostrarles esos mensajes, la gente percibía que la distancia entre los partidos era más grande. ¿Pero por qué era más grande si no tenía que ver con política pública? Tenía que ver con crímenes, con acusaciones que son valorativas. Entonces, a partir de eso hemos hecho un montón de experimentos mostrando que si muestro enojo, si por ejemplo, te grito ahora, en el momento en que te grito, la percepción de la distancia ideológica aumenta. Entonces, todo el tiempo estamos ahora haciendo encuestas en las cuales hacemos que la gente se acerque o se aleje modificando el espacio y no modificando qué es lo que le decimos de política pública. Antes, eso no lo podíamos hacer. El efecto de asimilación y contraste era mucho más pequeño hace veinte años de lo que es ahora. 

“Ahora vemos el voto muy afectado por el odio, por el enojo, por la activación 
polarizante.”

—¿Qué tuvo que ver con todo esto, si tuvo algo que ver, la pandemia?

—No lo sé. La pandemia tiene dos lecturas. Una es: desmovilizó, alienó, privó. Lo vemos mucho en nuestros estudiantes. Los estudiantes que pasaron el secundario durante la pandemia y que están ahora en la universidad están mucho más desmovilizados, desmotivados. Les cuesta mucho más socializar en el aula que lo que ocurría antes. No es una impresión subjetiva, todos coinciden en ver este elemento de desafección y desapego. Eso, llevado a la política, produce algo parecido. O sea que hay una parte de la pandemia que, al privar a la gente y alienarla, disminuye el conflicto, pero no porque haya menos conflictos, sino porque apaga la intensidad, achica el mundo, y las distancias percibidas son menores. Hay otra, en la cual la pandemia enojó, y también otra, en la cual fue activada políticamente y entonces agranda las distancias. La pandemia, dependiendo del grupo que uno mida, tuvo efectos extremadamente disímiles. Intensificó mucho, por ejemplo, ciertos mecanismos de odio. La derecha, mucho del movimiento antivacuna, justamente entró en la política, como formas de amplificar el odio. Hay otra parte que, al contrario, atenuó los conflictos, los privatizó, alejó a la gente de la política y al alejar a la gente de la política, disminuye la percepción de distancia. Es una de las cosas interesantes de la polarización es que cuanto más nos importa la política, más polarizados estamos, porque las distancias se agrandan. Cuanto menos nos interesa la política, menos polarizados, porque las distancias se achican. No estamos en el medio porque estamos poco polarizados. Estamos poco polarizados porque estamos en el medio y prestando poca atención. Entonces, con la pandemia vemos esos dos movimientos. 

—¿Hay un medio intenso o solamente la intensidad es característica de la polarización?

—No hay muchos medios intensos. En Estados Unidos, hay un grupo moderado, intenso, que es demócrata, que es muy antirrepublicano. Vemos esa distancia, pero sigue siendo menos intenso que el sector progresista, los demócratas. El sector republicano que hay, lo que se llama polarización asimétrica, está mucho más polarizado. Entonces, hay un votante del medio atento a la política que por estar atento a la política, percibe que la izquierda y la derecha se han alejado más. Pero diría que aun ese votante es menos intenso que el votante propiamente a la izquierda y a la derecha. 

—Y en comparación entre Estados Unidos y Argentina, ese nosotros y ellos, ¿cómo podría explicar a un alumno de la Argentina cómo se da en Estados Unidos y las diferencias con Argentina? 

—En realidad, hice eso porque traje a un grupo de estudiantes de Estados Unidos a estudiar política local. Primero estudiamos política local acá (en Buenos Aires), después fuimos a Neuquén, a Bariloche, en otro viaje fuimos hacia el Norte. Tuvimos una reunión con el Concejo Deliberante en Bariloche y estaban hablando justamente los concejales de lo polarizada que estaba la Argentina. Entonces, les pregunto a los estudiantes: ¿qué perciben que está más polarizada, la Argentina o Estados Unidos? Y los estudiantes, todos, dijeron: Estados Unidos mucho más polarizado. El motivo por el cual está mucho más polarizado es que en Estados Unidos las divisiones en este momento cortan a los partidos en todas las áreas. Territorialmente, el Sur, el Este y el Oeste son completamente distintos, en términos de nivel de actividad religiosa, en términos evidentemente identitarios, izquierda – derecha. Entonces, lo que vemos en Estados Unidos es como si hubiera engranajes que pueden estar un poquito desalineados y de pronto, todas las áreas están alineadas y favorecen la polarización. En cambio, en Argentina hay cierto desalineamiento. La polarización es mucho más afectiva que política. Las diferencias en materia de política pública en Argentina se perciben como muy grandes, pero son menos dramáticas que en Estados Unidos. Entonces, cuando hacemos encuestas, si usamos preguntas sobre política pública, si quieren Estado de mercado, cuánto debería intervenir, qué nivel de gasto público, qué nivel de gasto en salud, las diferencias son mucho más pequeñas en los grupos políticos en Argentina que lo que vemos en Estados Unidos. 

—Redes, algoritmos, los límites de la democracia digital, y usted escribió que las redes no son como canales de comunicación, sino como una infraestructura del conflicto político. ¿Son una fuente de conflicto político, echan fuego al conflicto político? 

—En general, sí. Lo hacen de dos formas distintas. Es interesante que si aumentamos el nivel de interés en la política, como había dicho, aumenta la polarización. Es ese elemento extraño en el cual, por un lado, prestar atención a la política es una de las características más importantes que favorecen la democracia. Uno tiene que saber sobre política, estar interesado en política pública y todo eso hace que la democracia funcione más. Pero al mismo tiempo, cuanto más sabemos sobre democracia, más aquello que es distinto es cognitivamente disonante. Tomamos un votante que no le importa nada demasiado y no conoce muchos diarios, si le damos a leer La Nación, Página, Clarín, etcétera, y no son tan distintos. Cuanto más va aprendiendo de política, las diferencias entre estos diarios son más notables. Entonces, un votante de Estados Unidos que lee el New York Times, Fox News le parece insoportable, y viceversa. Con las redes sociales pasa lo mismo. Las redes sociales en política incrementan el nivel de información de una forma enorme y hacen que elementos que son congruentes, cosas que se parecen a las que nosotros nos gustan se vuelvan dominantes, y lo que no, se ve como agresivamente distinto. Entonces hay una parte de las redes sociales que aumenta la polarización solo porque aumentan la información. Hay otra parte de las redes sociales que aumenta la polarización porque produce burbujas que segmentan el tipo de información que recibimos y entonces hacen que el discurso que es distinto sea aún más ajeno. Lo que se llama la temible cualidad moral de ser un extranjero, un extraño. De pronto, la distancia política con el otro es mayor, y el otro aparece como una persona sospechosa. Las redes sociales tienen esa doble dinámica por la cual aumentan la polarización. 

—Usted marca que hay una explicación cómoda que pone toda la responsabilidad en los algoritmos, en las plataformas. Y otra que, usted sugiere algo más incómodo, que el algoritmo nos da lo que pedimos, que somos nosotros los que premiamos la indignación con clics. ¿Cuánto somos nosotros causa y no consecuencia? 

—Llegamos al mismo punto de formas muy distintas, y uno podía comparar eso con sistemas altamente curados, que nos dan solo lo que queremos, como era Facebook, y sistemas que no eran curados como Twitter, en el cual decidíamos a quién seguir. Ahora eso cambió. Los dos producían polarización. Cuando decidimos a quién seguir, creamos un algoritmo solo por a quienes seguimos, que se parece mucho al algoritmo que nos dan las plataformas curadas. Entonces, cuánto decidimos que lo que queremos es información consistente con quienes somos, cuánto expulsamos lo que no es igual, es muy alto. Y cuando tenemos plataformas que aprovechan eso para curarlo de cierta forma que nosotros lo consumimos más, están tomando ventaja de algo que nosotros también hacemos naturalmente. 

—Durante décadas, Silicon Valley se presentó como una fuerza progresista. La Primavera árabe, por ejemplo. Herramientas de democratización, de pluralidad, acceso al conocimiento, emancipación. Pero hoy nos encontramos con los CEO de las grandes plataformas, como Elon Musk, por ejemplo, e incluso Meta, ahora con condenas recientemente. ¿Pasó, si es que para usted pasó, un proceso de modificación ideológica del Silicon Valley hacia un corrimiento a la derecha y por lo menos a la extrema derecha?

—Ahí mencionó dos cosas muy distintas, muy interesantes. Un primer proceso de autocratización, si se quiere, de las redes sociales, fueron los algoritmos y nosotros produciendo burbujas, participando de elementos en los cuales eliminábamos al otro, los expulsábamos, etc. Lo otro, los Musk de hoy en día, los Altman de hoy en día, Meta, en verdad corresponde también a una segunda etapa de las redes sociales en la cual se han politizado, han tomado una agenda política y empujado agendas políticas que en principio no estaban empujando. Hay que pensar que cuando surge Twitter, era una plataforma relativamente abierta y no estaba alineada políticamente con ningún partido. Hoy, en este momento, Twitter, con Musk, está claramente alineada con un partido político. Del mismo modo que los viejos medios de comunicación de los años 20, 30, 40 en los Estados Unidos participaban de la política de los partidos integralmente. Entonces, lo que estamos viendo en esta segunda etapa es una polarización en la cual hay gran parte de estas plataformas que están activamente produciendo agenda, que está alineada con partidos políticos y antes no. Eso es problemático para la democracia, porque ahora hay editorialización del algoritmo en un nivel que no habíamos visto originalmente. 

—La comparación me parece por lo menos exagerada, en el sentido de que el equivalente sería que el canal de distribución monopólico tuviese una posición editorial. Por ejemplo, aquí en la Argentina, la época que usted marcaba existía un sindicato de vendedores, que lo creó Perón, el sindicato de canillitas y el planteo era que tenía que ser neutral, porque si distribuía un diario y no otro, o ponía un diario delante y atrás el otro, se perdía la neutralidad del sistema de distribución y normalmente lo que se planteó en internet era la neutralidad del sistema de distribución. Entonces aquí finalmente lo que se plantea es algo muy distinto, porque no hay, por ejemplo, en Estados Unidos llegó a haber 17 mil diarios. No hay 17 mil redes sociales.

—Y noten que la diferencia que hay de Twitter o X, que sigue siendo extremadamente dominante, es una red social que concentra en la política un nivel, no diría monopólico, pero casi. Y si pregunto a todos los que están leyendo esto, cuál es en promedio el mensaje que genéricamente todos van a ver con mayor frecuencia en Estados Unidos, van a ser mensajes de Musk. Yo, que soy muy refractario al mensaje político de Musk, sin embargo, permanentemente recibo sus tuits en las notificaciones, en las recomendaciones.

“En Argentina, vemos un votante que habitualmente está poco conectado con la 
política.”

—Es un Gran Hermano.

—Es un Gran Hermano, y eso ni siquiera ocurre, si uno piensa, con un diario, ni La Nación, ni Clarín, ni Página/12, ni Ámbito Financiero tendrían en general, al equivalente al dueño, hablándoles a los consumidores del diario en forma permanente, empujando agendas políticas claras en la forma en que lo está haciendo Musk. Entonces, ser propietario de una red social en la cual puede calibrar el algoritmo para empujar su propio mensaje, el de sus aliados, es complicado. Y de nuevo, es una nueva etapa en las redes sociales, que empezó poco antes de Musk, donde ya empezamos a ver cosas similares. Claramente Musk es una versión extrema. 

—¿Puede ser que la derechización de Silicon Valley tenga una clásica explicación en los intereses económicos de ver que la derecha y la extrema derecha benefician la cuestión de impuestos, de los flujos financieros con más libertades y que, por el contrario, el progresismo, y en Europa en particular, tiende a colocarle límites a su poder? 

—En el caso de Meta, lo puedo creer, Zuckerberg, Altman. Altman un poquito menos, más parecido a Musk en ese sentido. En el caso de Musk, creo que su principal lucha es identitaria. Lo ha hecho muy explícito, y sus alineamientos con Trump en general justamente han diferido en temas económicos y no han diferido en temas identitarios. Entonces, cuando Musk, por ejemplo, utiliza la plataforma para hablar de los aranceles o para hablar de las visas para personal calificado, ahí se distingue en la parte económica de Trump. En cambio, donde sí coincide plenamente con el Partido Republicano es en toda la agenda identitaria. Musk es conocido como una personalidad política muy antigénero, y su alianza integral con la extrema derecha alemana, la italiana, etcétera, ha sido muy visible, y no es en temas económicos. De hecho, la derecha económica en Estados Unidos ha quedado un poco marginada de este giro populista que hemos visto con el trumpismo. 

—Hubo un momento en que se pensaba que a Google se le iba a aplicar lo mismo que a AT&T cuando se le hizo dividir en las “baby bells”, en un juicio antitrust. ¿Imagina un futuro en el cual la legislación tienda a considerar monopolios o oligopolios a estas redes sociales y se plantee esta problemática de fondo de que en realidad no es un medio de comunicación sino un medio de distribución? O sea, la suma de todos los medios en un medio. 

—Vemos muchas similitudes en estos nuevos barones económicos con lo que fueron los viejos barones de los ferrocarriles, de la expansión económica de Estados Unidos de 1880 a 1930. 

—Las siete familias norteamericanas que concentraban dos tercios del PBI.

—Exactamente, los Westinghouse, los Ford, grandes fundaciones hoy que son clásicas, justamente, vienen de esas familias. Muchos de esos grupos después fueron enfrentados por políticas antimonopólicas, décadas después. Estamos hablando justamente de que la reacción contra la concentración enorme de riqueza de esos grupos ocurrió después de los 30, de los 40, con el giro del Partido Demócrata también en esa dirección. En Europa, todo lo que tiene que ver con gobernanza de redes sociales, de plataformas, está extraordinariamente activa. La legislación ha ido avanzando a pasos agigantados. Eventualmente, eso va a presionar en Estados Unidos, porque muchas de estas plataformas tienen que también monetizarse y expandirse en lugares que van a ser mucho más hostiles, que son, de hecho, mucho más hostiles. Y también decisiones judiciales como la que tuvimos en Estados Unidos respecto de Meta como un producto tóxico que produce en los jóvenes...

—Incluso acusaciones respecto de promover situaciones de abuso sexual. 

—Exactamente.

—Más grave no podría ser. 

—Esas cosas van a presionar también sobre la estructura corporativa de estas industrias. Pero por lo menos en estos últimos cinco o seis años, lo que vimos fue justamente un movimiento en la dirección opuesta. Así que veremos. 

—Usted, en su libro, describe que el troll tampoco es una anomalía del debate político, sino un actor racional que no busca convencer, sino saturar, agotar, hacer inhabitable el espacio del adversario. Aquí Santiago Caputo parece haber leído su manual y construyó una arquitectura comunicacional basada fundamentalmente en la coordinación de trolls. ¿Hasta qué punto usted encuentra que se utiliza en la política argentina esto que usted planteaba? 

—Cada vez más vigente. Como en las redes sociales todo el mundo puede votar, la única forma de modificar la población que vota es produciendo regiones en las que se expulsa a los votantes de las redes sociales. Entonces, la estructura del troll es producir tierra quemada como para asegurarse de que la gente salga de las redes sociales. Producir discurso tóxico o ser agresivo lo que hace es forzar a la gente a que se privatice, que ponga candadito, que salga de la red social, que la utilice menos, con lo cual el troll es para el otro. El troll está orientado justamente a expulsar, a administrar la población que participa en las redes sociales. En la medida en que hemos visto una expansión de la inteligencia artificial, también hemos visto una expansión de las estructuras corporativas e institucionalizadas de empujar trolls que son creados sintéticamente. Como no hay moderación de contenidos en este momento en estas redes sociales, estamos en el salvaje oeste con la expansión de la política de los trolls. 

“Estamos experimentando la brecha de género más alta que se ha visto en varias décadas.”

—Su primer recuerdo es una cárcel, a los 5 años fue a su primera marcha, en la secundaria en México sus compañeros eran también hijos del exilio, como usted. ¿Cómo se vive la política, antes de estudiarla, cuando la política ya es parte del cuerpo, y qué le dejó el exilio, qué no se aprende en ningún aula?

—Lo que dejó el exilio en todos los amigos, tenemos un grupo de Facebook enorme, íbamos a una escuela donde la mitad eran refugiados políticos, asilados políticos, y se armó una comunidad muy extensa, seguimos muy en contacto. Lo que hizo es que internalicemos la política desde muy temprano. Hablábamos de política en el recreo, en la escuela, entre partidos de fútbol, porque nos afectaba muy vitalmente. Teníamos familia que había sido desaparecida, familia que se había sido exiliada. Compartíamos historias de vida, de formas muy personales, con lo cual empezamos a leer sobre política desde muy temprano. Cuando empecé la universidad, no era solo la participación política, sino también el interés por la política como problema. 

—Usted dijo que estudiar Ciencias Políticas fue como ir a terapia. ¿Cómo es eso? 

—Lo cuento con una historia sobre (Jürgen) Habermas. Cuando fui a estudiar en Northwestern tuve la oportunidad de tomar clases con Habermas, que ya había tenido la oportunidad de ir a verlo. Habermas tenía labio leporino, con lo cual, en la interacción cotidiana con él, entenderlo era muy difícil al principio. Uno tardaba dos o tres clases hasta poder entenderlo naturalmente. Y siempre me sorprendió que uno de los grandes filósofos de la acción comunicativa era alguien que tenía claramente una dificultad enorme para comunicarse. Y con la política siempre tuve la misma sensación. 

—Era Demóstenes. 

—Sí. Uno trata de entender esas cosas que han producido daño en uno. Y a la política uno trata de comprenderla también para poder dominarla, para poder minimizar los costos personales. 

—Ahora, Habermas dedicó su vida a demostrar que la democracia se sostiene sobre la deliberación racional en la esfera pública, ciudadanos que debaten, argumentan, construyen consensos. Usted se formó de esa tradición, pero luego, como usted mismo dice, “se fue al lado oscuro”, al mundo de los datos, los algoritmos, las plataformas. ¿Cómo conviven en usted esas dos miradas del mundo oscuro y del mundo claro?

—No sé si muy bien. De hecho, ahora me dedico a ciencias sociales computacionales. Dos tercios del tiempo estoy escribiendo código para trabajar con lenguajes de modelación, ChatGPT, Claud y demás. Pero en verdad, la trayectoria intelectual de empezar con discusiones normativas que son importantes, con temas vitales que requieren cierta profundidad, hace que uno lea la data de otra forma, sintomáticamente, como uno también iría terapia, como uno también discutiría la política, así que trato de entender la data en términos de lo que sintomáticamente puede ofrecer. 

—¿Y cómo convierte esa data en herramienta? ¿Cómo es el proceso? 

—Eso también es una de las cosas increíbles de estas últimas dos décadas. Vivimos en una época de abundancia de datos que nos permite analizar cosas que hace décadas no hubiéramos podido. En algún sentido, me pude ir al lado oscuro de la teoría que tenía que ver con los números, porque ahora los números producen una cantidad de información que permite ver el mundo social de una forma completamente distinta. Podemos extraer información de las piedras en este momento. Cómo nos sentamos en una habitación, cómo los autos circulan en una ruta. Una de las primeras bases de datos interesantes que me pareció fascinante de Twitter mostraba el efecto en la producción de información del Ramadán en Medio Oriente. Todo lo que producimos socialmente, todo lo que hablamos, todas las formas en las que interactuamos con la gente dejan como legado datos. Eso, por supuesto, tiene su lado complicado, todo lo que tiene que ver con la sociedad de vigilancia. Tiene también otro costado que es impresionante para los que nos dedicamos a las ciencias sociales, que es la oportunidad de ver con un extraordinario detalle cómo la gente circula, conecta, participa activamente políticamente. Le doy un ejemplo: hacemos unas encuestas que la gente sabe que estamos tomando esa data, nos autorizan a hacerlo; contestan la encuesta y podemos ver todo lo que hacen en su teléfono o en su computadora durante una semana o dos semanas, con lo cual podemos ver, por ejemplo, cómo ser mileísta o cómo ser peronista, o cómo votar al radicalismo, cómo eso afecta las trayectorias de información que van siguiendo. Entonces vemos cómo entra en un diario, en qué medida, si están en un WhatsApp y reciben un mensaje, entonces van a ver la noticia relacionada con ese mensaje. Y eso nos da la oportunidad de observar cómo la gente captura información y la procesa políticamente, de una forma que hace dos o tres décadas hubiera sido imposible. Entonces, hay muchas formas técnicas de transformar esta data en cosas interesantes y a eso nos dedicamos. 

—Usted estudia las redes, las considera infraestructura del conflicto político. Ahora, si vamos a su cuenta personal de X, no hay posteos desde 2023. ¿Ese abandono de la actividad en redes coincide con la victoria política de Javier Milei? Quizás no signifique nada, pero, ¿por qué justo usted dejó de participar en las redes hace más de dos años? 

—Coincide mucho más con el cambio de política de Musk y con la decisión de no moderar las redes. Tengo un par de estudiantes que después de estudiar el doctorado en Ciencia Política trabajando con datos conmigo, fueron a trabajar al área de moderación en Twitter y en Facebook, justamente uno de ellos trabajando en el caso de la elección en Brasil. Uno de los problemas es que toda el área de moderación fue eliminada con Musk, y cuando lo hicieron transformó no solamente a Twitter en el salvaje Oeste, sino que, además, la única defensa contra la toxicidad pasa a ser una guerra de trincheras produciendo otro tipo de toxicidad. Entonces, lo que han hecho es transformar a Twitter en las batallas de 1916 - 1917 de la Primera Guerra Mundial, donde lo que uno ve es... 

—Cuerpo a cuerpo. 

—Exacto. Con lo cual, para mí, en este momento es extremadamente tóxico, y salvo algunos tuits de colegas que publicaron cosas o para cosas muy importantes: Nunca Más, la marcha del otro día, en la cual puedo llegar a retuitear alguna cosa. Pero a título personal, en general, ya no escribo tuits. 

—¿Le asigna alguna relación al éxito político y la elección de Milei el hecho de que, contemporáneo a eso, Musk compró X y, de alguna manera, giró el sesgo de la red social en esta dirección? 

—Coinciden en el tiempo, pero mucho más coinciden con esto. Y le doy otro detalle. Todos los que nos dedicamos a investigación usábamos el acceso académico al API de Twitter, que nos permitía bajar cientos de millones de tuits, con los cuales podíamos ver justamente grupos tóxicos, tratar de minimizar los costos sociales, etcétera. Cuando Musk asume al poco tiempo, elimina Twitter académico y cierra el acceso a todos aquellos que podíamos fiscalizar lo que estaba pasando con la moderación de contenidos en Twitter. Con lo cual ese es otro motivo por el que era muy difícil seguir posteando en Twitter. 

Producción: Sol Bacigalupo.