Gerardo Munck: “Me preocupan más las tendencias en EE.UU. con Trump que con Milei en Argentina”

—¿Qué es democracia según su propia concepción teórica y por qué considera que esa definición sigue siendo decisiva para evaluar los regímenes políticos contemporáneos? 

—Hay muchísimo debate sobre el significado de la democracia. Si uno hace un repaso de todos los estudios del siglo XVIII en adelante, hay algunas cosas que se destacan en las que hay un cierto consenso, o sea, modos de decir cosas grandes como la democracia es una forma de gobierno representativo con ciertas cualidades, particularmente las elecciones. Una definición clásica es: la democracia es un régimen político con elecciones competitivas. La posibilidad de alternancia es fundamental. Participación ciudadana. El derecho al voto, muy extensivo. Elecciones limpias, sin intimidación, ese tipo de cosas, que lleva a ocupar cargos públicos con poder político. Hay una segunda parte, esto es importante, particularmente pensando en estos días, qué pasa después de las elecciones. Ahí no tenemos criterios tan claramente especificados, pero uno puede decir: es un gobierno que toma decisiones bajo la ley, que respeta el pluralismo político. Y ahí entra el balance entre el Ejecutivo y el Legislativo como algo fundamental. 

“Es positivo tener alternancia, es un indicador de que hay posibilidad de ganar las elecciones”

—Los chinos se autoperciben una democracia. ¿Qué riesgos políticos y analíticos supone evaluar regímenes a partir de definiciones imprecisas, como por ejemplo que haya elecciones, pero hasta determinado punto, o que no haya división de poderes entre el Judicial y el Ejecutivo y Legislativo? 

—Vuelvo a lo que dijo al principio. Esta es una cita que me gusta repetir de Bobbio: que la democracia no es un concepto que se pueda estirar para el lado que uno quiera. Hay un debate si hay un concepto universal que se aplica en Argentina, Estados Unidos o en China. Hay cierta flexibilidad en términos de formas específicas de aplicar la democracia, pero es un concepto universal que uno puede usar para evaluar Estados Unidos o China, y ver en base a los datos lo que pasa objetivamente, si un país es democrático o no. La gente en China piensa que tiene un régimen democrático, eso es diferente de la perspectiva del analista. Hay organismos como la OEA, que hacen observación electoral, usan ciertos criterios sacados de varias convenciones internacionales para evaluar si las elecciones básicamente son democráticas. 

—Si los chinos creen que viven en democracia, aunque no haya alternancia de partidos políticos, ¿es una democracia?

—Yo creo que uno puede decir que no. Hay casos en que un gobierno es popular y sigue siendo electo por bastante tiempo, Japón es un ejemplo que se cita, pero quiero decir que ciertamente es algo positivo tener la alternancia, es un indicador de que realmente hay una posibilidad de ganar las elecciones. La clave es que se pueden ganar elecciones estando en la oposición. Eso puede pasar o no puede pasar, porque un gobierno puede estar haciendo las cosas bien, pero se puede ver objetivamente en China, en Cuba, no hay posibilidades de alternancia porque no hay competencia electoral. 

—Usted sostuvo que el Estado no es un simple marco institucional, sino un factor constitutivo de la democracia misma. ¿Cómo es eso? 

—No sé si dije eso, pero diría que me estoy apartando de eso. Esa es una idea de Guillermo O’ Donnell, yo trabajé con Guillermo en un informe del PNUD (N. del E: Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo) y básicamente tenía esa tesis; Guillermo lo elaboró en su último libro. Hay una distinción entre el régimen político y el régimen, puede ser democrático o autoritario, y el Estado. Y el Estado puede ser corrupto, grande, pequeño, cosas por el estilo, pero es algo separado. O sea, si uno habla del Estado como administración pública, servicio de seguridad, eso es algo separado del régimen. La democracia tiene que ver con la política, el Estado es el instrumento para aplicar las políticas y cuando pensamos en democracia realmente estamos hablando de que el referente clásico es el régimen político. 

—Para que haya democracia, ¿tiene que haber una burocracia autónoma con una continuidad más allá del partido que gobierna? 

—La democracia funciona mejor cuando hay un Estado no solamente permanente, pero con ciertas reglas. En inglés es “rules of law” con autonomía del poder político.

—Si tuviera que hacer una síntesis, ¿la democracia en realidad es el mayor grado de independencia que puedan tener las personas y las instituciones?

—El votante tiene el poder de echar a alguien que no le gusta. Es un poder muy importante. 

—Finalmente, democracia es un proceso de división de poder. ¿El poder está lo suficientemente dividido como para que haya autonomía en la burocracia del Estado, para que no tengan que recibir órdenes indebidas los militares, para que el votante pueda elegir realmente y haya una alternativa que pueda gobernar? 

—Estoy de acuerdo. Separaría un poco más analíticamente. Después, en la realidad, todo se junta. Pero lo que es la política, el Congreso y el Ejecutivo que manda el Estado. Pero el Estado es mucho más grande que el gobierno. Y uno puede tener democracia con problemas graves del Estado, y en América Latina eso es algo que se da. 

“El votante tiene el poder de echar a alguien que no le gusta. Es un poder muy importante”

—¿Un sistema federal es más democrático porque tiene más dividido el poder?

—No. Hay democracias en países federales como Estados Unidos; esa es una variación legítima, distintas formas de organizar la democracia. 

—¿Por qué la desigualdad económica constituye un factor decisivo para evaluar la calidad democrática? 

—Para evaluar la calidad democrática, el principio es el político. Igualdad política. Todos tenemos el mismo peso. 

—¿Pero puede haber igualdad política con enorme de-sigualdad económica?

—Uno ve la calidad de la democracia en términos de si todos tenemos la misma influencia sobre decisiones políticas: el voto. Todos tenemos un voto. En un contexto de desigualdad económica es obvio que los que tienen dinero tienen mucho más peso. Ese es un factor que influye en la calidad de la democracia, pero la medimos en términos de ciertos criterios políticos. Distingo factores que son propios de la democracia y otros que son causa o consecuencia. Eso sería una causa fundamental. 

—Usted sostuvo que “medir la democracia no es una tarea neutral”. Entonces, ¿quién define los parámetros de lo democrático y qué consecuencias tiene para los países evaluados?

—Hay dos formas de pensar este tema. Una, la teoría democrática que tiene varios siglos de elaboración de la actividad democrática, eso es académico. Pero hay otra cosa, yo trabajé con la OEA, con Naciones Unidas, elaboré algunos índices. Ahí nos apoyamos en los documentos, varias convenciones que han firmado los países y están bastante explícitos. Estas son las características de la democracia. O sea, cuando la OEA va a observar un país y dice qué criterios usamos, son los criterios que los países mismos han aceptado. Después, ellos hacen trabajo de metodología, cómo se juntan los datos, pero los criterios mismos son elaboración de los países. Ahí es donde se respeta la soberanía y eso es un punto importante. 

—¿Cuál debería ser, a su juicio, el equilibrio entre una concepción procedimental de la democracia y una que incorpore los resultados sustantivos, como por ejemplo igualdad, inclusión? 

—La democracia es algo procedimental. Cómo hacemos las cosas, cómo tomamos decisiones políticas, cómo elegimos a alguien, cómo los representantes toman decisiones, no se limita en lo sustantivo. La única cosa sustantiva que es un límite. Bo-bbio, otra vez, dice: no pueden anular la democracia. No puede decir: con el poder que tenemos terminamos las elecciones. Pero si quieren subir impuestos, bajar impuestos, un tema acá, quieren poner un militar como ministro de Defensa, ahí hay libertad. El que gana las elecciones tiene poder para tomar ciertas decisiones. La gente obviamente evalúa la performance del gobierno en términos de si está rindiendo en términos de crecimiento económico, inclusión social, todas estas cosas. O sea, la evaluación de los gobiernos tiene que ver mucho con la sustancia, el contenido de las decisiones, el rendimiento de la democracia. 

“Se puede tener democracia con problemas graves del Estado, y eso pasa en América Latina”

—En su libro “Medir la democracia”, usted sostiene que medir la democracia es un acto tanto científico como político. ¿Qué quiere decir exactamente con político? 

—Primero, es científico porque hay una cosa metodológica. Es político en el sentido de que si digo que Venezuela es una dictadura, le pongo un número en un trabajo académico de regresión, nadie se fija en eso. Pero si digo que hay una dictadura en Venezuela, en Cuba, eso es un dicho político, se interpreta de esa forma. O sea, uno puede hacer un análisis causal y es un poco complicado, la gente no entiende, pero si uno dice un país es democrático o no democrático, tiene estos problemas la democracia, se entiende como una declaración política, tiene ese peso. 

—Y por ejemplo, El Salvador, ¿es político decir que es una democracia o no? 

—Ese es uno de los casos. Y México, donde hay división entre cómo se evalúa. Muchos están diciendo que El Salvador dejó de ser una democracia, otros que no, con ciertos criterios. Hay la misma división en México. Hay más fundamentos para decir que se dio un cierto quiebre en el caso de El Salvador, poniendo gente afín al gobierno en la Corte Suprema para que pueda postularse para la reelección de Bukele. Ahí hay un quiebre bastante importante en términos de los procedimientos de la ley. Hay cosas similares, el tema de la concentración de poder, sacar autonomía al ente electoral en México, que son preocupaciones. Algunos ciertamente hablan de la erosión de la democracia, otros dicen: acá hay un quiebre en la democracia. Eso lo dejaría como una cuestión abierta, parte del debate de estos días. 

—México es la segunda democracia más antigua del mundo, después de Estados Unidos. Nunca tuvo golpes ni interrupciones militares, una excepción en América Latina. ¿Todo se reduce a la elección de los miembros de la Corte por voto popular y del Consejo Electoral? 

—Eso es fundamental. O sea, parte de la Transición en los 90 fue fortalecer el INE (Instituto Nacional Electoral), antes se llamaba el IFE, como que es el árbitro de las elecciones. La Justicia y la administración. Tienen dos organismos, fue algo que tenía mucho prestigio, podía tomar decisiones que afectaban a distintos partidos. Y el gobierno de López Obrador básicamente lo copó. Después hicieron algo similar diciendo que reformaron la Justicia, no están contentos con los jueces que están ahí, elecciones para elegir nuevos y una forma que realmente empujó gente muy cercana al gobierno. Ahí se va quebrando la división de poderes, podemos empezar a decir, acá hay una tendencia muy problemática. En ciencias políticas hablamos de erosión democrática.

—Usted también dijo que las democracias latinoamericanas son duraderas, pero de baja calidad. 

—Duraderas no es obvio. Hay muchos que dicen que hay una crisis de democracia en América Latina. Primer punto: Argentina lleva más de cuarenta años de democracia. Podemos hablar de varios otros países, hasta los que tenían mejor historia democrática en el siglo XX. Chile y Uruguay ahora han tenido más años continuos de democracia. Lo positivo es que se ha expandido la democracia, hay continuidad, hay crisis, hay problemas, hay todas esas cosas. En términos de la calidad, hay un montón de indicadores. El uso de decreto, en vez de ser algo excepcional, es bastante común. Pasa aquí en Argentina, pasa en otros países. Represión contra activistas sociales en varios países, tiene que ver con el medio ambiente en Colombia, el periodismo en México. O sea, partes fundamentales que afectan el quehacer democrático han sido afectadas. Uno puede empezar a pensar el rol del dinero ilegal en la política. Esas son todas cosas para que se pueda decir: esto no funciona. No como el ideal, pero uno podría pensar cómo puede funcionar una democracia, y hay errores bastante grandes. Eso es de baja calidad, sí. 

—¿Hasta qué punto una democracia puede considerarse de calidad si garantiza elecciones y división de poderes, pero no asegura condiciones materiales mínimas, igualdad de oportunidades y acceso efectivo a derechos? 

—La democracia es un concepto político. Cito a otro autor que me gusta mucho, Adam Przeworski, quien dice que no hay que ponerle un montón de significados; que nos da la felicidad, mucho crecimiento, reducción de pobreza, reducción de desigualdad. Es algo político. Es mejor tener un régimen político democrático que autoritario, pero no resuelve todos los problemas de una sociedad. 

“Lo positivo es que se ha expandido la democracia; hay continuidad, hay crisis, hay problemas”

—Churchill decía que es el peor de los sistemas... 

—Excepto todos los otros...

—Y Alfonsín decía: con la democracia “se come, se cura, se educa”. ¿Es la democracia la condición necesaria para lograr que se coma, se cure y se eduque?

—Hay varios estudios que toman la historia de la democracia comparándola con sistemas autoritarios, una serie de indicadores: crecimiento, cuestiones de salud, acceso a la educación. Las democracias tienen mejor desempeño que los sistemas autoritarios. Eso es algo que podemos usar para apoyar que apostamos a esto, puede tardar mucho tiempo. Obviamente, Alfonsín prometió algo que no pudo cumplir, pero que la promesa, la apuesta a eso, tiene fundamento en los datos. 

—Se decía en los 80 con los Tigres asiáticos, que comenzaron siendo dictaduras, que el progreso económico y la competencia del mercado iban a llevar a la competencia política: ¿el capitalismo llevaba directamente a la democracia? 

—No estoy de acuerdo con eso. En mi clase en la UBA mostré un documental sobre Chile y estaba Milton Friedman, que se había reunido con Pinochet, y él dice: “Si uno apuesta a la libertad económica, el capitalismo necesariamente sigue la libertad política”. Creo que los estudios muestran que son menos los factores económicos que los políticos, movilización, decisiones de actores políticos del régimen en la oposición que explican las transiciones a la democracia. O sea que hay un cuestionamiento sobre esa línea de pensamiento. 

—¿La enorme autonomía de su Poder Judicial y la alternancia en el poder en paz hacen a Brasil una de las mejores democracias de América Latina?

—No sé, ellos se pegaron un susto con el intento de golpe de Bolsonaro, llevaron un plan para matar al candidato que ganó la elección. 

—Ni qué hablar en Estados Unidos. 

—Sí. Pero fue más como estaba planeado. O sea que alguien perdió la elección de 2022 y Bolsonaro se juntó con varias personas, diciendo: no voy a transferir el poder. Leí que leyó lo que le pasó en Perú a Castillo, que terminó preso y que ahí un poco eso lo frenó. Ahora está preso. Esa es una crisis muy importante. La superaron. Hay todavía esa división. No diría que está todo tan sano en términos de democracia, hay una división entre Lula y los bolsonaristas. Eso todavía está ahí. La Justicia, ciertamente, es una fortaleza en Brasil, tiene una cierta tradición muy importante. 

—¿Qué país de América Latina tomaría entonces como el mejor alumno? 

—Esto es lo que dicen todos, nuestro vecino Uruguay. Antes decíamos Chile, tal vez no. Costa Rica estaba ahí, pero tienen problemas. Uruguay es el modelo. Hay alternancia, no hay peleas fuertes, no hay corrupción en el gobierno, ambos partidos tienen distintas visiones del país que quieren, pero realmente hacen un buen trabajo. Veo a Uruguay como lo mejor que se puede hacer dentro de América Latina. 

“Uruguay es el modelo. Hay alternancia, no hay peleas fuertes, 
no hay corrupción en el gobierno”

—El ejemplo de Uruguay y Costa Rica, que se utiliza siempre, como el de los países nórdicos, ¿indica que es más fácil administrar un país de cinco millones de habitantes y del tamaño de una provincia que administrar Brasil, México, Argentina o Estados Unidos?

—Dicen que hay una afinidad natural entre países pequeños y democracia, que es más fácil manejar un país pequeño democráticamente.

—¿Qué rol juegan los poderes fácticos, los actores no estatales, en la configuración real de las democracias latinoamericanas, y hasta qué punto, en el sentido positivo, contribuyen, y en el negativo, condicionan la soberanía del poder político?

—La idea de la democracia es un sistema institucional para procesar conflictos y todo se hace por ahí. Los poderes fácticos operan por fuera de ese sistema, tienen mucha injerencia. Es la ciudadanía que participa, delibera ciertas cosas, toma ciertas decisiones, apoya a ciertos candidatos, ciertas políticas públicas, pero después hay otros factores. Generalmente hablamos del poder del negocio, la Iglesia, el ejército, esas son cosas tradicionales; el rol de Estados Unidos, el crimen organizado. Esos son todos problemas muy graves para la democracia. Eso es algo que no se transparenta, generalmente las decisiones se toman de forma oculta. Ese es un reto fundamental. El informe que hicimos con Naciones Unidas, Dante Caputo fue el director, Guillermo O’Donnell participó, y se hizo una encuesta a unos doscientos presidentes, vicepresidentes, ministros; ellos recalcaban eso como un reto fundamental para la región. 

—Durante el inicio del gobierno de Milei, usted expresó preocupación por el rol informal de Federico Sturzenegger en la redacción del DNU. Hoy, ya como ministro de Desregulación, pero continúa una influencia extrainstitucional en el asesor presidencial Santiago Caputo.

—Menos si Sturzenegger tiene un puesto, y si Santiago Caputo tiene un puesto de asesor. Teniendo un puesto, me parece más transparente en términos de lo que hacen. El problema inicial, durante el primer año de gobierno de Milei, fue cómo el Congreso cedió una tremenda cantidad de poder, en vez de mantener su función, que es deliberar, cuestionar, participar en la discusión sobre las políticas públicas. Esa fue una cesión demasiado grande de poder y fue una cosa tan amplia el paquete inicial de Sturzenegger en todo tipo de materias, fue demasiado general. Uno puede pensar básicamente los DNU para algo excepcional, con algo acotado. Eso se usa varias veces, pero esto es algo más general. Es algo que se ha usado en Argentina por varios gobiernos. Los Kirchner lo usaron mucho, pero eso le saca poder al Congreso, el poder legítimo que es importante en la democracia que ejerce. En el segundo año cambiaron las cosas. 

—Esos DNU tienen más poder con sus equivalentes de Estados Unidos, donde no pueden eliminar una ley, como aquí en Argentina. 

—Usan órdenes ejecutivas (Executive Orders) que son administrativas, es algo más delimitado, el gobierno no puede cambiar una ley; está ignorando varias cosas. O sea, sacó todos los fondos para Usaid, que está fundado por la ley del Congreso. O sea, un poco cambió la ley, y ahí el Congreso no lo frena. Generalmente se va a las Cortes para decidir eso. 

—Que se puedan eliminar leyes directamente con un DNU con la aprobación tácita de una sola Cámara, ¿es antidemocrático?

—Está fuera de lo normal, para después rescindir un decreto. En el caso argentino, es algo que sale del período con Cristina Kirchner, que impuso esa iniciativa. O sea, se concentra tremendamente el poder en el Ejecutivo. 

—Ahora, esa herramienta la tenía también Macri, y no se le ocurrió avanzar en la dimensión que avanza Milei con los DNU. 

—Macri, al principio, con la Corte Suprema quiso nominar dos (miembros); después, un poco se fue para atrás. El sentido de emergencia, la crisis alrededor de la elección, cuando ganó Milei, impulsó a que el Gobierno tenga más poderes, el apoyo popular pudo presionar al Congreso para que le dé esos poderes. Y por eso, ahí estaba el debate con Macri, el gradualismo o algo mucho más acelerado.

—¿El gradualismo es otra de las características de la democracia? 

—Las políticas a largo plazo se implementan y se adoptan persistentemente si se hacen gradualmente. Algo que se hace muy rápido se cambia también muy rápido. El gradualismo a la larga puede generar más cambios duraderos. Me parece que lo de Milei cambia mucho, muy rápido, diferente a lo de Macri. Pero hay un debate si gradualismo, cambio rápido, grande.

—Los libertarios rechazan las Constituciones, porque las consideran un pacto de una generación que obliga a otra. ¿La democracia también se sostiene en acuerdos intergeneracionales y en un equilibrio entre pasado y presente?

—La democracia es un sistema con límites. Uno viene de la oposición, hay un límite político y el otro es la Constitución que heredamos. Se puede cambiar, pero uno puede decir: “Yo no acepto la Constitución”. Pero hay una cosa entre los dichos y después los hechos. Milei igual manda leyes al Congreso, se postula para la elección. En los hechos, varias cosas se ajustan a la Constitución. Varias no. Milei es uno de estos tipos de líderes que tiran todo por la borda, básicamente están copiando a Trump y eso es popular. A alguna gente le gusta eso. Pero después hay que ver realmente en los hechos qué es lo que hace. Trump, que dice cosas también como Milei, hace más daño a las instituciones democráticas que Milei, para hacer una comparación muy amplia. 

—Usted ve a Trump más autoritario democráticamente que Milei.

—Lo veo más autoritario. 

—¿Y a qué lo atribuye, al carácter de la persona o al contexto? 

—Varias cosas. Tiene una mayoría en el Congreso. No le están poniendo ningún freno y han tomado más y más poder en la Corte. Y ahora han cambiado una práctica. 

“El problema inicial de Milei fue cómo el Congreso cedió una tremenda cantidad de poder”

—¿Y si tuviera más poder Milei?

—Los primeros dos años no lo tuvo, ahora tiene un poquito más, pero todavía no tiene algo parecido a Trump. Hay cosas también de la personalidad de Trump. Por las cosas que hizo en el primer período, tiene que protegerse de la Justicia. Y entonces él tiene un bagaje más grande que las instituciones; la Justicia y la democracia le pueden causar problemas a la larga. Y lo sabe. 

—¿El poder en algunos casos convierte a las personas? 

—Dos contraejemplos. Trump en negocios tenía la misma característica que en el gobierno: rompía la ley, prometía un contrato con alguien, no le pagaba. Él tenía un montón de problemas en términos de sus empresas. Tomemos a los Kirchner, lo que hicieron en Santa Cruz lo hicieron después a nivel nacional. Hay algunas cosas que ya vienen de antes y, tal vez, cuando tienen más poder, más gente lo siente. Pero hay una cierta continuidad en esas personas. Le das una herramienta más grande, si es una persona que está haciendo cosas malas, más grande todavía va a ser. 

—¿Cómo evalúa la democracia argentina en estos 42 años y cómo la evalúa en comparación con nuestros vecinos? 

—En general, muy positivo. Ha habido crisis políticas; que Alfonsín, que De la Rúa no terminen su mandato es un problema, una debilidad de los gobiernos no peronistas. Una cosa que sobresale es que hay alternancia en Argentina, eso es fundamental, porque se venía del período en que siempre en elecciones libres ganaban los peronistas. O sea, se cambió esa regla de la política argentina. Lo que no ha cambiado es que un gobierno no peronista pueda repetir, pueda ser reelecto. Alfonsín no pudo ayudar a Angeloz, después De la Rúa, después con Macri. O sea que no pueden tener un desempeño suficientemente positivo para que el votante le dé un segundo mandato, algo que los peronistas sí han tenido. Hay un desbalance político todavía en Argentina, sacando las ideologías de los partidos. 

—En el caso de Brasil, tanto Fernando Cardoso como Lula, los dos fueron reelectos. En Uruguay, solamente el Frente Amplio fue reelecto.

—Fue reelecto, tres períodos tuvieron. 

—Pero no la oposición del Frente Amplio. 

—Sí, sí, sí. 

—¿Se estará convirtiendo el Frente Amplio en el peronismo?

—Bueno, tuvieron 15 años muy, muy exitosos. Hay que ver. 

“Nunca hablé con Milei; pero ganó porque prometió cerrar mel Banco Central y dolarizar”

—¿Los partidos políticos son esenciales para que haya democracia?

—Yo no estudio partidos políticos, hay otros que los estudian mucho más, pero básicamente es claro que hay un cambio en los partidos políticos, lo que eran estructuras ligadas a la sociedad, con distintos grupos, sindicatos, movimientos sociales. Uno puede pensar, pero con raíces en la sociedad, eso ha cambiado y tiene que ver con la globalización, los medios, cómo han cambiado. Pero algo que se destaca es que uno puede tener un vehículo electoral para ganar las elecciones. Milei pudo ganar una elección con poco armado. Pero no se puede gobernar sin partido político. Y esto es lo que vemos país por país. Viene un outsider, pero después para gobernar y después para perpetuarse en el tiempo, tiene que construir un aparato político, que es lo que están tratando de hacer ahora. Los partidos todavía importan para gobernar. Si uno tiene un Congreso con el cual trabajar, hace falta un partido. Para las elecciones, los medios ya juegan un rol diferente. Las viejas estructuras tal vez no son tan importantes, pero se ve a la larga que los partidos son necesarios. 

—En Chile, el clivaje político se sigue ordenado en Pinochet sí, Pinochet no. ¿Existe ese clivaje en Argentina en peronismo sí, peronismo no, representando el antiperonismo el radicalismo, el partido militar, el PRO que absorbe al radicalismo y ahora La Libertad Avanza, absorbe al PRO? 

—He visto la entrevista con Manuel Antonio Garretón (el reportaje del domingo pasado de Periodismo Puro), y una de sus tesis es que el clivaje que se dio a favor o en contra del golpe de Pinochet sigue afectando la política, cómo se organiza el espacio político en Chile. Yo creo que fue diferente en Argentina. El régimen argentino no dejó un heredero como la derecha en Chile. Y Manuel Antonio se refirió a la UDI, que nació un poco del régimen. El peronismo, el radicalismo, estaban los dos...

—El gobierno argentino militar fracasó en términos económicos; el chileno no. 

—Fracasó, no dejó una Constitución. Trataron de pasar una Constitución, no dejaron. No dejaron un vehículo político, digamos. No hubo nadie que se postulara en el 83, que dijera: “Yo sigo con las políticas del régimen militar”; en Chile sí. Hay una diferencia, y esto vuelve a la división, me remontaría, radicales, peronismo, y eso se viene manejando de distintas formas todavía en el presente, como dijo. 

—En Brasil, la dictadura militar en términos económicos fue exitosa: el milagro económico brasileño, y también fue exitosa la alternancia democrática entre Fernando Henrique Cardoso y Lula. En Argentina no funcionaron ni la dictadura ni la democracia. ¿Por qué? 

—Es un país difícil. Las visiones de país en Argentina, una parte fundamental, el modelo de desarrollo económico, las visiones son tan contrarias que es difícil tener consensos mínimos. Lula criticaba a Cardoso, lo ha tildado de neoliberal, pero siguió básicamente con esas políticas, impuso otras cosas. Después del gobierno de Pinochet entró en la Concertación y dijo: adoptamos en gran parte lo que hizo Pinochet, vamos a hacer algunos cambios. En Argentina, cambio de gobierno, cambio de modelo de país a veces, y eso tiene un costo en términos de la matriz productiva, avanzar de a poquito gradualmente. Los cambios y las diferencias, cuando se manifiestan políticamente, son tan, tan grandes...

—En los casos de los vecinos citados, el éxito de un régimen facilita el éxito del que lo sustituye. 

—Sí. 

—La pregunta sería: ¿por qué económicamente nadie tuvo éxito duradero en la Argentina?  

—Tuvimos éxito durante el período de los Kirchner, donde el viento estaba a favor, pero eso no se aprovechó. 

—Pero no fue sustentable. 

—No fue sustentable. Esa es la cosa. 

—Mientras que el éxito, tanto en Chile como en Brasil, fue sustentable. 

—Ese fue el período donde se pudo haber hecho algo y gradualmente ir a otro modelo, y no se hizo. 

—¿Qué factor juega como reductor de la democracia el personalismo en líderes carismáticos que pueden no necesitar siquiera partidos políticos para llegar al gobierno? 

—Eso es un problema. Hablamos de instituciones, un partido, un Congreso. Estos líderes personalistas, y es una tendencia que se ve en varios países, debilitan las instituciones que les ponen límites. Un líder personalista que después acumula poder puede generar cambios, a algunos les gustan los cambios rápidos, pero eso crea problemas para la democracia. Lo vemos un poco ahora en la Argentina. 

—¿El experimento Milei, en estos primeros dos años, fortalece o debilita institucionalmente la democracia argentina?

—Puede tener un efecto positivo si genera un cambio económico o si se cambia la economía a un cierto crecimiento, reducción de problemas de inflación y aparece como un nuevo partido de derecha. Un poco lo que Macri hacía con el PRO de ocupar esa parte. Torcuato Di Tella siempre decía que el problema con Argentina es que le falta un partido de derecha que pueda ganar elecciones. Si se construye algo así, que ancla la parte de la derecha del espectro político en base a los resultados económicos, eso sería positivo. Cuando fue electo, yo tenía cuestiones que me preocupaban, tanto si ganaba el gobierno de Massa como el de Milei, había problemas para la democracia con los dos. El primer año de Milei fue muy problemático, ahí se notaban tendencias realmente de avasallar las instituciones. Otra cuestión que, sabes muy bien, las críticas a los medios... Un poco “los discursos de Milei”, muy problemáticos. Ahora ha vuelto más a una senda institucional, aceptando que el Congreso está ahí, tiene que conseguir alianzas en el Congreso. Ahora parece una política más normal.

—¿Le cambió algo estar en la Argentina y verlo de cerca su opinión sobre Milei o no?

—No. Vengo de visita varias veces. Cómo cambia Argentina: vine en mayo, muy caro. Vengo ahora, mucho más barato. Las fluctuaciones económicas en Argentina son algo tremendo. Todos los que visitan Argentina notan eso. Yendo a otros países, todo es mucho más estable. El subibaja económico es algo que se siente. Una gran inestabilidad que se ve. 

—¿Trump sí erosiona la democracia en Estados Unidos?

—Estoy más preocupado por las tendencias en Estados Unidos con Trump que con Milei en Argentina. Él ya viene, en el segundo período, con la historia del primer período en que dice, y sigue insistiendo, que no perdió la elección con Biden en 2020. No dice que estuvo mal en términos de alentar las protestas contra el Capitolio. Indultó a todas las personas que estaban involucradas en ese acto. Un intento de frenar un traspaso de mando. Además, por todos los problemas legales que tiene, ha empezado a copar la Justicia. Básicamente, le está pidiendo a la Justicia que vaya contra sus enemigos políticos. Es una cosa que nunca se ha visto, un uso tan transparente del poder político para ajustar sus cuentas personales. Lo que preocupa, y en esto la gente está poniendo el foco: ¿qué va a pasar en un año con la elección de período intermedio? 

—¿Y si pierde, qué pasaría? 

—Si pierde, lo que pasó en el primer período de Trump. Si los demócratas ganan la Cámara baja, van a empezar investigaciones, se van a transparentar muchas cosas. Pueden llamar a gente del gobierno y hacerle preguntas. Obviamente, no apoyar las leyes que él quiere. Eso ya sería un cambio muy, muy grande.  

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—¿Qué sería bueno para la democracia, que gane o pierda? ¿En qué caso Trump se convertiría en más autócrata? ¿Enojado porque perdió? ¿Envalentonado porque ganó? 

—No, porque perdió. Tuvimos una elección en noviembre. Un par de gobernaciones, algunas otras elecciones en que perdieron los republicanos por mucho. O sea, no aceptaron eso. Nadie dijo que era fraude. Ahí vemos que está perdiendo popularidad, y los votantes están expresando su oposición a Trump. Yo creo que lo mejor para la democracia en Estados Unidos es que pierda en el Congreso, por lo menos la Cámara baja. Ese es un límite que le pone. Después, todavía está la gran cuestión, y él está diciendo esto, de que se va a postular para un tercer período. A veces lo dice en broma, otras veces dice que no, pero básicamente, si hay un traspaso de mando al final del período de Trump. 

—¿Esta China es más democrática que la ex-Unión Soviética?

—Hay variedades de no democracia. El poder está muy centralizado en el Partido Comunista. Xi Jinping ha cambiado la Constitución para mantenerse poderoso. Se ha vuelto más autoritario.

—China empeoró su calidad relativa democrática a partir de que el presidente ya no dura diez años y se va. 

—Y entonces ahí ellos van a tener un problema, cómo hacen el traspaso de mando, que tenía una forma un poco aceitada. Pero Pinochet hizo lo mismo en Chile, que entró como uno de los comandantes con igual poder que las otras fuerzas, fue acumulando poder hasta que lo puso en la Constitución, que era el presidente. 

—Es un carácter específico de Xi. 

—Xi Jinping tiene un proyecto de país, pero también, obviamente político, que ha ido acumulando poder, sacando posibles rivales. Pero eso es un problema. La personalización del poder hace que los cambios sean más abruptos. 

—¿A la democracia mundial le resulta mejor que haya contrapesos y no sea un país único el que tenga el control de todos los demás?  

—Sería importante tener importantes poderes, grandes países que apoyen la democracia. Históricamente tenemos Europa y Estados Unidos, que tenían dos distintas visiones de cómo apoyar la democracia. Ahora lo que vemos es Rusia, China, influyendo a veces en países en América Latina; se ve en Venezuela, se ve en Nicaragua, apoyando a regímenes, líderes, que no quieren tener elecciones libres. Se habla de la promoción de la democracia. Se habla de la promoción del autoritarismo. 

—Trump desafía las Naciones Unidas y, al mismo tiempo, Estados Unidos, históricamente nunca participó del Tribunal de La Haya. ¿Son importantes para una democracia mundial las Naciones Unidas? 

—Eso es un ideal muy a larga distancia. El poder militar, Estados Unidos tiene mucho más que China, que el resto del mundo, y lo va a hacer valer, el poder económico. La Asamblea General es donde todos los países tienen un voto, pero las decisiones grandes se hacen en el Consejo de Seguridad, en otras partes. Esta idea de que todos los países van a tener el mismo peso y una forma de pensar en la democracia mundial no lo veo viable. Es mejor empezar a pensar en fortalecer las democracias en cada país. Hay organismos, la OEA, Naciones Unidas, hay foros donde los países participan, dialogan. 

—Trump ni siquiera se toma el trabajo de disimular; Bush buscaba que las Naciones Unidas apoyasen determinadas acciones. Trump ni se toma la molestia de consultar a su propio Congreso. 

—Trump es extremo, pero Estados Unidos es un superpoder que piensa que no hay reglas que le tocan. Y como tiene presencia militar, no va a permitir que una Corte internacional juzgue a sus soldados. Y eso no es Trump, eso es Estados Unidos. Obama, lo mismo. 

—A la larga, erosiona la democracia que haya un país que tenga tanto poder sobre todos los demás.

—Erosiona la ley internacional. 

—Que haya un país que no sea igual a todos los demás, ¿no es antidemocrático en el orden mundial?

—En principio, sí. Si yo tomo esa posición, no llego a ser presidente. No se puede ser presidente si no hablan del excepcionalismo y que son diferentes. Eso es parte de Estados Unidos, es parte del ADN. Me parece bueno tener centros de poder. China, Europa y distintos centros de poder que le ponen ciertos límites a Estados Unidos. Pero Europa no le está poniendo ningún límite a Estados Unidos prácticamente estos días.

 

Producción: Sol Bacigalupo.