—Usted ha señalado que la memoria se convirtió en un fundamento de legitimidad moral en las democracias contemporáneas, ¿cuándo y por qué la memoria pasó a ocupar un lugar central en la vida pública?
—En cierto punto había una visión utópica de la memoria. La idea era que la memoria podría resolver los problemas del pasado, las contradicciones. Y también recordar significó un nivel más alto de civilización, de moral. El título de mi libro tiene un aspecto provocador, pero no quiere decir que es mejor olvidar que recordar, sino que depende de la situación, depende del uso y del abuso, para servirme de la frase del gran escritor búlgaro francés Tzvetan Todorov sobre la memoria. Y me parece, por ejemplo, que en la Argentina, de lo que he visto, la memoria ahora es propiedad del peronismo. Si uno va al Museo de la Memoria, Todorov tenía una visión mucho más positiva de la memoria que yo, pero él también quedó impactado por el secuestro de la memoria por la política contemporánea argentina. Depende de la situación y también depende del momento. Por ejemplo, en España, después de la caída del fascismo, del franquismo, había lo que ellos han llamado el pacto del olvido. Es decir, que decidieron que para la paz, para entrar en la democracia, había que, no olvidar, porque cuando uno habla de olvido estamos hablando del silencio público. Obviamente, hay personas que han vivido, que han sufrido, que han sido torturadas, que perdieron seres queridos; no van a olvidar. Pero la pregunta es qué decir públicamente, qué monumentos, qué museos, etcétera. Y los españoles estaban en los 70 de acuerdo con este pacto del olvido. Ahora no. Ahora quieren romper con este olvido. Y hay un tropismo hacia la memoria, entonces depende del momento y del contexto. Imaginemos que habría paz entre Israel y Palestina, no creo que suceda, pero no creo que vaya a suceder ni en mi vida ni en la vida de mi hija, ni de los nietos, van a tener que mantener este silencio público, esa forma de ruido. Porque nunca van a ponerse de acuerdo sobre lo que pasó. Como en Irlanda del Norte ahora, los católicos y los protestantes nunca van a ponerse de acuerdo. Entonces hay una versión de silencio público ahí en la provincia, es un lugar muy pequeño, no había una guerra como en Palestina e Israel, pero había una guerra y decidieron finalmente que, en este sentido, había que olvidar. Pero ahora, y sobre todo en los contextos progresistas, por decirlo de alguna manera, el peronismo de izquierda en Argentina, el Frente Amplio en Chile, el lulismo en Brasil, la memoria se ha convertido en algo sagrado. Y creo que es un error histórico porque las cosas han estado mucho más complicadas. Y del otro lado, es un error político en términos, aún, de la reconciliación.
"Hemos hecho una iglesia del victimario y las víctimas son las personas sagradas"
—En su libro “Deseo y destino”, planteó que el trauma dejó de ser una experiencia que se procura elaborar para convertirse en una identidad desde la cual se reclama autoridad moral, ¿cómo se explica este desplazamiento cultural?
—Es el triunfo del victimario, porque ¿qué quiere decir trauma en este contexto? No es el trauma en el sentido de que hayas visto a tu pareja morir asesinada por una pandilla, es que la memoria histórica te hace mal. Y el gran error es la metaforización de la realidad. Ahora estamos en una época de una especie de adulación de las víctimas. He sido durante veinte años corresponsal de guerra. No lo hago ahora. Voy a Ucrania a enseñar, soy demasiado viejo para hacer esas tonterías. De hecho, estoy todavía en Ucrania, le hablo desde aquí en este momento. Pero hemos hecho una iglesia del victimario y las víctimas son las personas sagradas. Trauma es el nombre, la clave de esta nueva fe. Pero de hecho, como corresponsal de guerra, todos saben que las víctimas de hoy pueden fácilmente convertirse en los verdugos de mañana. Lo hemos visto, por ejemplo, en Ruanda en 94.
—Su padre, Philip Rieff, describió el triunfo de lo terapéutico como una cultura organizada en torno a la gestión de las emociones. Usted habla del triunfo de lo traumático, en donde el sufrimiento se vuelve posición moral, ¿cree que se trata de una continuidad histórica o de un cambio de estructura cultural actual?
—Creo que hay una continuidad, pero con el gran cambio que mi padre, que había entendido algo que casi nadie, al menos en el mundo anglosajón, entendió en la época, salvo una excepción, el gran Christopher Large, el gran sociólogo de Rochester, que también se interesó en este tema. Pero mi padre imaginó el triunfo de un individualismo nihilista y creo que su idea era que había una interpretación equivocada de Freud. Porque mi padre pensó, a mi juicio correctamente, que Freud ha sido de hecho un pensador conservador. Pero mi padre imaginó, creo, la idea de lo terapéutico como el nihilismo del individuo. Y ahora hemos mudado el trauma a las colectividades, trans, gay, queer. Porque hablamos, para mí no es exactamente correcto pero no importa, de minorías sexuales que piensan que el triunfo de lo traumático, digamos, es el triunfo de grupos marginados o victimizados o algo así. No creo que mi padre haya anticipado esa “colectivización” de lo terapéutico que yo veo. Es para mí la clave para entender el momento actual.
—Podríamos decir que, tanto en la izquierda como en la derecha, la historia se usa para legitimar lecturas del presente, y en numerosas democracias funciona como eje de polarización, ¿cómo entiende su uso político del pasado como recurso de autoridad y al mismo tiempo como forma de atacar al adversario?
—Los partidos del centro no tienen respuestas a los grandes desafíos de nuestra época, como la migración más o menos descontrolada de los países pobres hacia los países más ricos, al cambio climático, a la inteligencia artificial, etc. Lo hemos visto con la elección de Trump en Estados Unidos. Estaba (Kamala) Harris, una candidata débil, pero del centro, y ella decía: hay problemas en nuestras sociedades, en la estadounidense, pero lo vamos a arreglar y no hay que tener tanto miedo del futuro o aun del presente. Y una gran mayoría de ciudadanos norteamericanos piensan: no, hay una crisis, y ustedes, los del centro, no entienden ni el problema, para no hablar de soluciones. Y lo mismo sucede en Francia, con la suba por un lado de Le Pen y la derecha dura, y por otro lado, de esa izquierda fanática, la Francia Insumisa. Lo mismo en Alemania. El populismo tampoco tiene soluciones, sus proyectos me parecen casi imposibles, pero al menos están reaccionando a las realidades. Y por eso creo que la juventud, en muchos países, está más interesada, tentada, por un Trump, un Bolsonaro de la derecha, o un Milei, o por políticos de la izquierda dura como Melanchon en Francia o...
"Las víctimas de hoy pueden convertirse fácilmente en los verdugos de mañana"
—O Mamdani en Nueva York.
—Exactamente. La victoria de los partidos populistas de extrema es producto del fracaso de los partidos del centro. Y ahora van a seguir con otro Biden en Estados Unidos, o no sé quién. Me parece que finalmente el desafío para el centro es tratar de reconquistar, entre comillas, la relevancia.
—Usted mencionaba el tema de las instituciones culturales, los museos, los monumentos, incluso los programas educativos que participan activamente en la construcción de la memoria pública, ¿hasta qué punto son espacios de reflexión histórica? ¿Hasta qué punto operan como pedagogías morales? Y en el caso específico de la Argentina, que usted había comenzado a mencionar que encontraba que era propiedad de un partido político. Aquí tenemos la vicepresidenta de Javier Milei, Victoria Villarruel, que reclama que se cuente la historia completa y que también coloquen las víctimas de lo que fue no el terrorismo de Estado, sino el terrorismo de la guerrilla, ¿cuál es su visión respecto al papel que cumplen los museos en el caso particular de los museos relacionados con los 70 en Argentina?
—Si uno pasara un día en el Museo de la Memoria de Santiago de Chile y otro día en el Parque de la Memoria de Buenos Aires, de Argentina, la diferencia entre ellos es, en el caso chileno, de al menos un esfuerzo para describir una historia bastante complicada, con matices difíciles, digamos. Y eso no significa justificar la dictadura. No lo hacen así en Chile. Pero al menos está la idea de que hay que pensar en una visión más amplia de la realidad histórica, y no hacer de la historia algo donde hay solamente víctimas buenas y verdugos atroces. Y creo que en Argentina, y hay que decir en muchos museos en Estados Unidos, en Inglaterra, están completamente dominados por un izquierdismo bastante primitivo, que reduce todo a una fantasía de los buenos contra los malos. Empecé a visitar Buenos Aires en 2009, y en el Parque de la Memoria también honran o celebran, no sé exactamente la palabra, a la guerrilla previa al golpe de Estado. Y eso es política. Es una política que no comparto, pero están diciendo más o menos: los terroristas de izquierda no eran terroristas aun en la época de Isabel Perón, pero desde el golpe de Estado hasta la restauración de la democracia en Argentina, bueno, ellos han sido terroristas. Para mí es una fantasía, para ser más frío sobre el tema, es una política. Cuando leo, por ejemplo, la prensa peronista en Argentina, me parece algo extraordinario, un caso freudiano, porque hablan siempre del odio, hablan de la derecha y hablan del odio contra ellos, me parece que saben odiar bien esas personas. Entonces, tal vez es una proyección. No soy psicoanalista pero me ocurre esto de vez en cuando.
—Se discute continuamente respecto del juicio que se realizó aquí a la junta de los comandantes, fue un hecho inédito, sin un ejército vencedor, se juzgó a las personas que tenían las armas, y entrevisté a los autores intelectuales de lo que fue el llamado la apertura del juicio, que trabajaron con Carlos Nino en la época de Raúl Alfonsín. Ellos plantearon que estaban de acuerdo en el juicio que se llevó adelante a los comandantes, pero no con una cantidad de juicios posteriores que se llevaron adelante. En muchos casos podríamos decir, hasta de acuerdo con ellos, con pocas pruebas, y avanzaban un paso más. Estaban en contra de Nuremberg y decían que fue la instalación del derecho penal del enemigo. Y uno de estos juristas me decía que su padre había combatido en la Segunda Guerra Mundial a favor de Estados Unidos, en la guerra en el Pacífico y que la orden que tenía la Marina norteamericana era que cuando se bombardeaba un barco japonés y este comenzaba a hundirse, también se mataba a los que quedaban vivos, que la ley era “no hay prisioneros”. Me gustaría su reflexión sobre el derecho penal del enemigo sobre Nuremberg y esto que le estoy contando.
—Es un caso complicado, hay muchos problemas con Nuremberg, sobre todo la presencia de la Unión Soviética, porque la idea que jueces soviéticos que formaban parte de un régimen como el de Hitler, que ellos iban a ponerse a buscar a los nazis, me parece grotesca como idea. Pero al menos hay una idea de justicia en el contexto de Nuremberg. En el contexto de la guerra en el Pacífico, durante la Segunda Guerra, no había presos ni de un lado ni del otro. Lo que sucedió en Tokio después de la guerra ha sido indefendible como justicia. Fue la justicia de los vencedores. La primera novela de Norman Mailer, el gran escritor norteamericano de la segunda parte del siglo XX, su primer libro, que se llama The Naked of the Dead, no recuerdo su título en español, habla exactamente de la guerra en el Pacífico, esa guerra sin piedad, y la idea de que estaban solamente los crímenes de los nazis, para no hablar de Hiroshima y Nagasaki, la decisión de lanzar las bombas atómicas sobre dos ciudades matando a 100 mil civiles cada vez, o aun antes, los bombardeos de fuego de Tokio, que han matado a muchas personas. Siempre he estado muy escéptico ante la justicia internacional. La objetividad de estos juicios... me parece que al menos hay problemas sobre el tema.
"El trauma es hoy la clave de una nueva fe, no una experiencia que se intenta elaborar"
—En su trabajo advierte que recordar no garantiza la reconciliación y que muchas veces la memoria finge identidades y conflictos en lugar de repararlos. Y hablamos de dos casos, Alemania y Japón, donde podríamos decir que la justicia penal del enemigo o la historia del triunfador permitió que esos países superaran su aversión a los Estados Unidos, el triunfador. ¿En qué se diferencia el procedimiento de procesamiento y digesto de la memoria contra el agresor, o sea la víctima, en el caso tanto de Japón como de Alemania respecto de Estados Unidos o de otros, donde se convierte en una llaga permanente?
—Es posible imponer una versión cuando hay una nación vencedora y una nación derrotada. El conquistador puede imponer su versión de la historia. La gran mayoría de las guerras no terminan con la victoria absoluta de un lado. Terminan como en Bosnia, con una paz difícil, corrupta, con problemas prácticos y también grandes problemas morales. Y entonces, para qué sirve el modelo Nuremberg en Israel, en Palestina, o en Irlanda del Norte, o en Bosnia, donde no vamos a tener una victoria absoluta de un lado u otro. Hay un absolutismo nacido en Nuremberg con buenas intenciones, no lo niego ni por un momento. Pero las buenas intenciones no te ayudan mucho en la realidad. Es por eso que pienso que el gran problema del populismo, y sobre todo del populismo de la izquierda, es un utopismo absoluto, que podemos cambiar la naturaleza humana, que podemos imponer nuestra visión sin negociaciones, sin nada. Bueno, también la derecha, Trump no sabe cómo negociar, habla siempre de sus talentos para negociar, pero de hecho no es bueno. Siempre quiere ganar. La negociación en términos clásicos es precisamente que ni un lado ni el otro gane completamente.
—En los conflictos de Ucrania y de Gaza... usted está ahora en Ucrania, la retórica que organiza la guerra no ha sido solo estratégica, sino moral. Se invoca el lenguaje de la justicia, de la inocencia, de la barbarie. Cada uno de los dos contendientes reclama ser víctima y fuente de legitimidad, ¿por qué las guerras se vuelven a formular en términos morales en un momento en que las relaciones de fuerza son cada vez más explícitas?
—En el caso de Ucrania, la moral es bastante obvia. Es decir, había una invasión y podríamos discutir la política de antes de esa invasión rusa completa, la gran invasión de 2022. Pero finalmente, para mí es una de las pocas guerras justas que he visto en mi vida. De hecho, he visto Bosnia, que me pareció también una guerra justa de defensa con todos los problemas anteriores a la guerra. Pero finalmente hay un país agresor y un país victimizado por una invasión. No importan los debates políticos entre ucranianos y rusos antes de la guerra. La guerra no justifica la decisión del gobierno ruso, de Vladimir Putin. El caso de Israel-Palestina para mí es algo más complicado moralmente, porque de un lado veo lo que hicieron los israelíes después de las masacres del 7 de octubre hechas por Hamás y sus aliados, la guerra contra Gaza me pareció injustificable porque creo mucho en la visión católica de la guerra justa o las definiciones de la guerra justa, y la base de la teología católica sobre las guerras justas es que la guerra tiene que tener un sentido moral o una justificación moral. Pero también la manera en la cual se lucha tiene la misma importancia. Y puedo justificar el ataque de los israelíes a Gaza, pero no puedo justificar ni por un momento matar a veinte civiles por matar a un soldado. Es una violación absoluta de la idea precisamente de la guerra justa. No creo que los ucranianos incurran en el mismo error moral.
"El centro político no entiende los problemas del presente ni ofrece soluciones"
—Le decía que hoy varios gobiernos occidentales han presentado las posiciones en estos conflictos como una defensa de valores universales, ¿cómo se sostiene hoy una pretensión de universalidad en un mundo donde el centro del poder económico y militar ya no es exclusivamente occidental?
—Los amigos de Ucrania de Europa del oeste o de Estados Unidos o Canadá vienen y dicen a los ucranianos: el futuro de la democracia mundial depende de su victoria contra los rusos. Me parece absolutamente legítimo pensar que el futuro de la democracia en Europa depende de lo que va a suceder en Ucrania. Pero decir que el futuro de India o de China, o de Indonesia, o de Brasil o de Argentina depende de lo que va a suceder en Ucrania es una fantasía absoluta. Es eurocéntrico, como dicen los progresistas. Obviamente, hay muchos destinos en el mundo, y lo que va a suceder en Europa podría tener efectos en otras partes del mundo, pero no necesariamente. No creo que los amigos occidentales de Ucrania ayuden a Ucrania en seguir con esas fantasías agradables.
—En su libro “A Bed for the Night”, usted cuestionó la ayuda humanitaria como una respuesta al sufrimiento, que solo administra el dolor sin transformar las causas. Hoy vemos un retiro o debilitamiento de muchas formas de ayuda internacional estatal. Por ejemplo, la reducción del rol de la Usaid, el crecimiento de la participación de actores privados y fundaciones y filántropos tecnológicos, ¿cómo interpreta este desplazamiento del humanitarismo estatal hacia formas de asistencia gestionadas por el mercado y qué se pierde cuando la ayuda deja de ser un lenguaje público para pasar a ser una política de la excepción?
—Obviamente, la transformación del proyecto humanitario, de un proyecto fundamentalmente de desarrollo organizado y pagado por los Estados, vamos a la transformación de la privatización del mundo. Entonces Bill Gates tiene más influencia que muchos gobiernos importantes en el mundo. Como George Soros. Es la privatización del mundo que había empezado, creo, con Reagan y Thatcher, ahora es la norma internacional. Al menos en los países occidentales. Es un poco diferente en China. Pero hemos privatizado la ayuda. En este sentido, inevitablemente hemos despolitizado las ideas humanitarias, porque finalmente, si el Estado decide ayudar al país X, hay justificaciones morales. También hay razones de Estado, obviamente, pero es una mezcla. Con la dominación del privado, es la decisión de un Bill Gates o es un proyecto personal o es una empresa y hay una dependencia sobre los selectos ricos del mundo que hacen finalmente la política humanitaria, o son los maestros de esa política. Al menos yo lo veo así. Trump no quiere que el Estado americano participe en el proyecto internacional de desarrollo. Esto quiere decir que tendremos más dependencia de lo privado.
"Muchos museos reducen la historia a una fantasía simplista de buenos y malos"
—Cuánto de esto es respuesta de una especie de inversión después de la crisis de las hipotecas, cuando lo que se ocupaba era Wall Street, y la culpa era del 1% más rico que se quedaba con el 90% de la nueva renta que se creaba, y entonces la peor calidad de vida de los hijos respecto a los padres dependía de esa concentración de la renta, en gran medida producida a partir de las nuevas tecnologías con la llegada de internet, y diez años después lo que se ocupó fue el Capitolio, y la culpa, en lugar del 1% más rico, fue de los políticos, ¿cuánto hay de respuesta en esta privatización de la ayuda en la falta de tributación? Si finalmente se los taxara de una manera distinta, los Estados podrían cumplir ese papel y podrían no esperar la benevolencia de alguno de los ricos, que dentro de todo no habría que criticarlo por eso, pero son solo algunos. Pero además, que no dependa de la decisión de ellos, sino de los Estados, a través de los impuestos.
—Hay un régimen de impuestos totalmente a favor de esa nueva élite de los empresarios de la tecnología. De un lado, tenemos una política mucho más populista que anteriormente, y del otro lado, estamos en un mundo casi neofeudalista, de un Elon Musk, no importa el nombre, que controlan casi todo en términos económicos. Y esta es una receta para la catástrofe social, porque obviamente esas personas, y con la inteligencia artificial, hemos logrado un punto aún más peligroso. ¿Qué van a hacer los jóvenes? No me sorprende que voten, por ejemplo, por este joven de izquierda Mamdani como alcalde de Nueva York, porque nunca van a poder comprar un departamento, nunca van a tener un empleo digno, digamos. Van a trabajar en un café, y a los 22 años está bien, pero a los 40 años... Y parece que al mundo de los ricos no les interesa ocuparse de ellos. Y desgraciadamente, hasta ahora han sido respuestas populistas que no van a poder cambiar la situación de manera importante o crítica.
—¿Cómo imagina el futuro de Trump en los Estados Unidos?
—En este momento, a pesar de las victorias del Partido Demócrata en los últimos comicios en Virginia, en Nueva Jersey, para la alcaldía de Nueva York, Trump está ganando más que perdiendo. Tiene la Corte Suprema, que va a apoyar casi la gran mayoría de sus proyectos. No importa qué haya sucedido en otras cortes. Y por el momento amenaza a universidades e instituciones, gabinetes de abogados, etc.; y hay más victorias que fracasos para Trump en este momento. Pero no hemos llegado ni al primer año del mandato de Trump y vamos a ver. Mucho depende obviamente de la economía. Mucho depende del poder del mundo MAGA, de los que apoyan con más intensidad a Trump, ¿seguirán fieles? Esto no se sabe, pero en este momento creo que a pesar de las derrotas en los comicios recientes, en este momento están bastante contentos. No tengo muchos contactos dentro del movimiento MAGA, pero conozco a algunos. Piensan que están bien las cosas en este momento, al menos a nivel de la batalla cultural sobre todo, y también en el asunto económico, las negociaciones con Europa, China, con India, etc.
"Hay un izquierdismo primitivo que domina instituciones culturales en varios países"
—Usted está en este momento en Ucrania, le pregunté por el futuro de Trump, le pregunto ahora por el futuro de Putin, ¿cómo imagina el futuro de Putin?
—Es su último juego, Ucrania. Es posible que estén avanzando en varias regiones de Ucrania. Si uno va a leer Página/12, estarán en Kiev en dos días y no es el caso, pero sí en una parte del frente el ejército ruso está avanzando con éxito. No creo que Ucrania caiga. Depende de lo que quiera Putin, si la idea es que Ucrania se convierta en una nueva dependencia, como Bielorrusia, de la Federación Rusa, no va a suceder. Pero es posible que después de que reconquiste la región del Este, el Donbass, eso podría decidir aceptar una tregua. No se sabe. El problema es que nadie sabe lo que está pasando en el Kremlin en este momento. Puede ser que los últimos meses o el último año de la guerra, si continúa, va a arruinar Rusia, en este sentido, porque los ucranianos han logrado golpear duramente los centros petroleros rusos, etcétera, etcétera. No digo que están ganando, pero han hecho mucho daño a la economía rusa, y finalmente a un dictador como Putin. Depende de que el pueblo acepte al menos la situación actual. Entonces mucho depende de lo que va a suceder con la economía rusa el año que viene. Esto no se sabe.
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