—Te tocó acompañar a Fernando de la Rúa en el helicóptero. Me contaste que fue una noche tremenda.
—Sí. Éramos pocos los que estábamos el 20 de diciembre esa tarde en la Casa Rosada. Saludé al presidente cuando se subió al helicóptero después de renunciar. El momento más grave institucionalmente había sido la noche anterior. Fue cuando una rara combinación de barras bravas, patoteros y marginales del sindicalismo intentaron tomar la Quinta de Olivos con el presidente adentro. Fuimos muy pocos los que estábamos ahí para defender el orden constitucional.
—¿Te preguntaste mientras te ponías al hombro el “sí, se puede”, Mauricio Macri, si tenés un karma que te toca cargar o cruces en momentos muy difíciles?
—Siempre hay coincidencias y diferencias. Tengo convicciones profundas. Me resulta muy difícil cuando algunos se despegan. Hay muchos que lo hacen cuando las cosas vienen más complejas. Tengo la naturaleza no sólo afectiva, sino racional a quedarme. Cuando algunos se despegan, yo estoy hasta el último momento. No sé si es muy habitual en la política, pero responde a mis convicciones más íntimas
—¿Te agrandás ante los problemas?
—Puede ser. Después de las PASO de 2019 hubo gente que le aconsejaba a Mauricio que había que entregar el poder ahí mismo. Primero, me pareció un dislate institucional. Empecé a creer que lo más importante era dejar fuerte una columna y un proyecto político que todavía tenía y tiene mucho para darle a Argentina. Fue un éxito. En una situación económica que se desmembrada por minutos después de la caída general de confianza del mundo en la Argentina. En esa situación económica haber remontado 10 u 11 puntos, incluso con muy poca voluntad de muchos dirigentes. Ni fue una remontada de Mauricio Macri ni de Hernán Lombardi. Fue de la gente que asumió la patriada.
—¿Te convocan las circunstancias difíciles? En twitter escribiste "soy de Juntos por el Cambio. Creo en el liderazgo de Mauricio Macri", cuando muchos dentro de Juntos por el Cambio piensan que Mauricio Macri ya fue.
—La Argentina se transforma muchas veces en un país de posiciones grises, especulativas. Ver quién ganará para ver de qué lado estoy.
—El amigo del campeón.
—En Argentina es particularmente notorio. La gente tiende a ir hacia la espiral del silencio. Es parte de la derrota de los argentinos de la decadencia de muchas décadas.
—Sos ingeniero. ¿Cómo llegaste al libro de Elisabeth Noelle-Neumann en el que habla de espiral de silencio?
—Mi primer master fue en economía política. Es un gran libro. Más que opiniones, muestra muchos datos. Me gustan los libros con evidencias por sobre las teorías.
“Ni Mauricio Macri ni Patricia Bullrich son fanáticos”
—En tu cuenta de Twitter vos posteaste una aplicación que utiliza Esteban Bullrich para poder comunicarse. Allí se ve un momento de la entrevista que le hicieron recientemente Mario O'Donnell y Ernesto Tenembaum y donde el senador hizo un llamado a la unidad y al consenso. ¿Juntos por el Cambio está ideológicamente entre dos dos Bullrich: Esteban y Patricia?
—Mi miraba es otra. Creo en un centro democrático, republicano, progresista. Que tiene la convicción de que estar junto al mundo es verlo como una oportunidad y no como una amenaza. Una visión así permitirá prosperidad para la Argentina. Hablar de centro no es referirse a un promedio. No se trata de un juego de palabras. Si en un momento dado de la Argentina hubiera derecha y ultraderecha como posiciones dominantes, estar en el centro sería estar en el promedio entre la derecha y la ultraderecha. O al revés desde el punto de vista de la izquierda. Supongamos que en una situación, en Argentina solo hubiera estalinistas y troskistas: el promedio no sería estar en el centro. Tiene un valor de posicionamiento absoluto y no relativo. Nuestras posiciones no son de fanáticos. Mauricio Macri no es un fanático. Patricia Bullrich no lo es. El populismo tironeó tanto algunas visiones, que posiciones de centro quedan como fanáticas. Y es al revés.
“El centro es una visión política; no es el promedio de todas las ideas que se discuten.”
—Llegás del progresismo. ¿En el PRO también se corrió más a la derecha? ¿El kirchnerismo se corrió en paralelo más hacia la izquierda?
—Así como creo que es superficial hablar de derecha e izquierda, no le tengo miedo a ninguna de esas dos palabras. Va por hechos concretos. Ese centro republicano, democrático, progresista, que cree en la iniciativa privada como generador de riqueza, fue tan combatido por el populismo, que tuvo que afirmarse en sus ideas. Una política de seguridad seria, responsable, que privilegie a las víctimas sobre los victimarios, no es de derecha ni de izquierda. Solamente en Argentina discutimos esa sonsera.
—¿No ves que el kirchnerismo haya vuelto mejor?
—Hay varios sentidos en los cuales volvieron peores. Néstor Kirchner era un pragmático en lo internacional. Con Venezuela podía simpatizar más o menos, pero básicamente hacía negocios. Hay aspectos de la radicalización de Cristina que no estaban en ese momento. La pandemia puso a las sociedades frente quizás al desafío más importante que tendremos generacionalmente. Y pone a los dirigentes políticos más pegados a sus valores. Cada medida que toma el gobierno delata un pensamiento. Todo se transformó en maleable, entonces da la oportunidad. Y en el rediseño de la sociedad, que yo no creo que esté en un plan porque a este gobierno no le gustan los planes, pero en el rediseño los valores que ellos piensan en una sociedad, están totalmente opuestos a lo que uno piensa. Digamos para ponerlo en estos términos: yo creo que la Argentina sale de lo institucional con más democracia y no con restricciones a la democracia, con más república sobre todo. Más república y más democracia.
—¿Y hoy vos ves menos república que cuando gobernaba Cristina Kirchner?
—Veo menos República. Es lo que se nota, por ejemplo, con la elección del procurador.
—¿Cómo deberían ser las candidaturas de Juntos por el Cambio en Octubre?
—Como ingeniero, me ordeno con reglas de juego. Lo ideal sería que hubiera acuerdos. Ahora, si no hay acuerdos, las PASO son un buen mecanismo ordenador de ideas y candidatos. Ningún temor a las PASO. Si hay PASO, bienvenida las PASO. Segundo punto me parece que, dada las PASO, agrego una condición de Mauricio y una de Lilita. La de Mauricio es que sean propositivas y no que sean destructivas entre los candidatos. Y la de Lilita es que sea claramente un ámbito armónico. Entonces me parece que propositivo y armónico para ponerle algunas reglas de juego de las PASO.
—¿Mauricio Macri podría volver a ser candidato?
—Hablar de candidaturas es darle una cachetada a lo que le está pasando a la gente. Me parece que Macri es insoslayable en el futuro de Juntos por el Cambio. Se lo subestimó mucho. Mauricio fundó un partido de cero. De ese partido de cero lo llevó primero a gobernar la Ciudad, después a ser reelecto en la Ciudad, fue una de las vigas maestras de la coalición junto con Lilita Carrió y con Ernesto Sanz que llegó al gobierno. Terminamos los cuatro años de mandato, con luces y sombras. Terminar los cuatro años en Argentina no es poco. Y todavía a veces se lo mira como el ingeniero que no entiende de política..
—¿Puede ser un lastre electoral el recuerdo del fracaso económico?
—Viví la caída del gobierno de Fernando de la Rúa. No haber defendido las ideas centrales del gobierno de la Alianza fue un grave daño para el radicalismo. Pienso exactamente al revés. La dirección del gobierno de Cambiemos, ir hacia un país integrado al mundo, a un capitalismo moderno, defender las instituciones de la república hay que defenderla con datos. Por ejemplo, las exportaciones. Crecieron en 10 mil millones de dólares y se abrieron 253 mercados. a.
—Esa edición parece omitir de que hay muchos otros datos muy negativos. Cayó el PBI, la pobreza aumentó.
—Además de algunos errores macroeconómicos, no explicamos claramente. Si le proponías a la gente un esfuerzo, tenías que hacer un esfuerzo, teníamos que estar todos nosotros explicando ese esfuerzo. Hubo una idea de subestimar que los votos que venían por un lado y que explicarle a la gente no era imprescindible. En la democracia la explicación es imprescindible. Lo vivo como una autocrítica muy profunda.
—¿Entraría dentro de esa calificación unas PASO en la ciudad de Buenos Aires entre Bullrich y Vidal?
—Sí, claro. Perfectamente. Pero es el método. Un tercer punto que agrega Jorge Macri, muy inteligente, es que, teniendo tantos jugadores en la primera línea de lucha contra la pandemia, sería lógico que los candidatos no provengan de ahí, como elementos ordenadores. Y Hernán Lombardi, yo, ya que lo citamos a Mauricio, a Lilita y a Jorge, agregaría que me parece mejor que la oferta sea variopinta. Patricia, vamos a poner un nombre, cosecha muchas adhesiones con su personalidad.
—¿Te gustaría que las dos fueran en la lista?
— No. El que vaya en la lista, irá con su personalidad...
—Santilli, Monzó...
—Los que sean, nunca desdibujándose. El que piensa verde, verde. El que piensa celeste, celeste. No que todo se amortigüe y transforme en un amontonamiento. La mejor oferta electoral es todos en la unidad en la diversidad, pero cada cual con su identidad, condición que me parece básica. Hoy no es momento de hablar de candidaturas, pero las elecciones se tienen que hacer. Hay que manejar esta tensión. Mauricio dice en su libro que somos el cambio o no somos nada.
—¿Percibís una dicotomía entre cambio y continuidad, o status quo?
—Por supuesto que sí.
“No vi nunca nada más conservador y reaccionario que el kirchnerismo”
—Cambio existe siempre. La diferencia es la velocidad y la dirección del cambio.
—Me sale el ingeniero. La velocidad es un vector que tiene, como todos, tres dimensiones: dirección, sentido y módulo. La dirección del cambio para salir del atraso en el que estamos sometidos hace décadas por responsabilidad de todos es lo que menos se discute. Las alternativas dentro de esta coalición tienen que ver con la velocidad del cambio. Dentro de Juntos por el Cambio todos queremos cambiar este statu quo y lo que probablemente se discuta sea la velocidad del cambio.
—¿Dirías lo mismo del Frente de Todos?
—Me acostumbré a ver las cosas en estos términos. Mucha gente dice que el problema es el peronismo, el populismo. También son simplificaciones. En Argentina existe el partido del poder, que se quiere reproducir a sí mismo porque está lleno de ventajeros.
—Eso estaría en los poderes fácticos, que son lo que casualmente perduran.
—Está también incrustado en muchos lugares de la sociedad civil. No es solamente el Estado. Frente a eso se enfrenta una fuerza de cambio. El kirchnerismo representa al partido del poder. No es casualidad que Néstor no se sacaba fotos ni con empresarios, gente de la Iglesia, ni de las Fuerzas Armadas. Siempre se quería correr de ese lugar. Su estrategia consiste en ser el poder, pero mostrar que no lo fueron. Hoy mismo, cuando hablan parece que no gobernaran, que fueran una fuerza más de las que están en pugna.
—¿Juntos por el Cambio puede ganar en noviembre?
—Veo una enorme posibilidad de que Juntos por el Cambio gane en todo el país porque estoy convencido que se agregó algo que no estaba en el escenario. Creo en el empoderamiento de ciudadanos que ven lo que pasó con el manejo de la situación sanitaria, de la economía y las instituciones. Depende de nosotros representar esa energía que existe en la sociedad.
—¿Cuál será el rol de los radicales?
—Uno tremendamente importante. La autocrítica nos permite aprender, no para flagelarse. Hay que empezar a discutir seriamente cómo es la dimensión de una próxima coalición. Primero tuvimos una electoral que se tradujo en parlamentaria. Hay que discutir, como en el mundo moderno, una coalición de gobierno. En un mundo tan fragmentado, es muy importante discutirla desde el primer día. Tenemos que abocarnos a eso cuanto antes. Ahí la Unión Cívica Radical, la Coalición Cívica y el peronismo republicano tienen un lugar importante. Nosotros no formalizamos suficientemente la coalición de gobierno y eso es parte del aprendizaje.
—¿El peronismo republicano que representa Pichetto estará representado? ¿Habrá cuatro pilares?
—Sí, totalmente. Tenemos que ayudar a eso, porque es una tradición política. Tengo un enorme respeto por Miguel Pichetto, que, con gran valentía, siendo fiel a esa tradición política, encuentra su expresión en otro lado. No abandonó, fue fiel. Hay una reflexión autocrítica como saldo de las marchas del "si se puede" tenemos que pasar rápidamente del "vamos a escuchar a los vecinos", una metodología buena de cercanía con la gente, a una conversación con ciudadanos empoderados. Parte de lo que nos pasó es que no pudimos generar un impulso en la sociedad civil que garantizara los cambios. En Occidente el poder no está solamente en la casa de gobierno, en Argentina la Casa Rosada, si no que está en muchas trincheras: en los centros de estudiantes, sindicatos, gremiales empresarias, la sociedad de fomento. El ímpetu de cambio que tuvimos llevó a Mauricio Macri a la presidencia, a la Casa Rosada. Hay que transformar toda la sociedad intermedia. Del "Si, se puede" surgen ciudadanos empoderados que buscan un cambio. Ese es el momento donde empieza y puede llegar el segundo tiempo.
—En el caso de Juntos por el Cambio un ala progresista y un ala conservadora, como la tenía el radicalismo, en el radicalismo de Balbín y el radicalismo de Alfonsín. En la coalición del gobierno nacional está el peronismo tradicional y una representación que concentra más el kirchnerismo en el conurbano. ¿Para gobernar hace falta que quien gane logre acuerdos con por lo menos una parte de la otra coalición?
—La gente venía muy descreída de la política y la representación en general en Argentina y el mundo. Acá la brecha se produjo más grande. Esa es una de las grietas a ser explotadas: qué pasa con la política con la gente. Lo primero que hay que hacer en esto de la amplitud, una discusión obvia para la gobernabilidad, es ganar para un proyecto de cambio, confianza y apoyo a través cambio cultural que describí antes con sindicatos, barrios. Desde una amplitud hacia la gente podrá suceder algo con los dirigentes, o no. Descreo de las operaciones ajedrecísticas de "le tomo un alfil al otro y entonces me alío". No sucedió en Argentina.
—Una autocrítica es que Juntos por el Cambio descubrió que, aunque gane las elecciones, si no logra acordar con la oposición, no hay forma de gobernar.
—Se rompe con discusión política y acumulación de energías para el cambio cultural. No hay países del mundo que convivan con el déficit fiscal. No hablo del momento de cuarentena o la pandemia.
—En Juntos por el Cambio, hay diferencias respecto al grado de aceptación con el déficit fiscal, más monetaristas y menos monetaristas. También en la coalición de gobierno.
—El gobierno tiene una dirección política muy clara y es la de Cristina Fernández. Lo otro pudo ser una astucia electoral, pero el poder concreto lo detenta Cristina Fernández. Entiendo que haya gente que intente inventar el albertismo, pero el albertismo no se quiere inventar a sí mismo.
“Veo una enorme posibilidad de que Juntos por el Cambio gane en todo el país en noviembre”
—En la coalición hay gobernadores, como Juan Schiaretti. A eso se suma Alberto Fernández y Martín Guzmán. Sumando a Massa, la relación bien puede ser de 60% a 40%. Un porcentaje importante del Frente de Todos no es kirchnerista.
—Hoy está totalmente hegemonizado por el kirchnerismo. Es la verdad de lo que pasa. Hay una especie de wishful thinking pero el kirchnerismo lo maneja.
—Culturalmente, tal como lo definís, hay una parte del peronismo con más afinidad con Juntos por el Cambio, el radicalismo, el ala más progresista, menos conservadora de Juntos por el Cambio.
—Siempre hay que buscar esas ideas. Pero veo al presidente que un lunes dice blanco, el martes dice negro, el miércoles dice gris y el jueves va, le pregunta a Cristina y decide como pensaba ella. Lo vimos decenas de veces en los últimos meses. Es tal la galvanización del poder de Cristina Fernández que me parece que está en ese punto.
—La experiencia de la frustración del gobierno de 2015/2019 pareciera plantear que en un futuro se tendrían que modificar las formas. Si sacás el 52% de los votos ¿qué haces al día siguiente? ¿Cómo gobernarías?
—Coincido con lo que dice Mauricio, soy pesimista en el corto plazo y optimista en el mediano.
—¿Cuándo es mediano y cuándo es corto?
—Bueno, yo creo que en 2023 la situación de la Argentina va a ser totalmente distinta. Soy optimista porque el populismo va a llegar a su ciclo final. Uno no quiere que el otro no exista. Está muy bien que exista y va a quedar reducido a un grupo que es su identidad ideológica. Con Podemos en España, hay un 12/14% de la sociedad que tiene esas ideas y es respetable que las tenga. Tenemos que salir de la idea de que hay que exterminar al otro. Entiendo que eso va a pasar así. En 2015 teníamos un paciente asintomático, la Argentina, los argentinos y ahí también hago una autocrítica. Incluso en la campaña electoral, parecía que podíamos construir la felicidad a la vuelta de la esquina y no pudimos.
—Supongamos, siguiendo tu hipótesis que el fracaso del gobierno lo llevará a 25% o 30%. El ganador se va a llevar un poco más del 50%, ¿y el otro porcentaje?
—Dependerá de si el peronismo consigue independizarse de esa conducción férrea. En mi gestión hablaba con todos los gobernadores, los conozco uno por uno, y ellos decían cosas peores de Cristina Fernández que nosotros mismos. El mecanismo de alguien compulsivo hacia el poder como Cristina y a su vez el de las autocracias, tan estudiadas ahora, en las que llegás al poder y desde ahí generás muchísimo más, hizo que nadie se rebele. Entonces si me decís: "vieron la oportunidad de volver al poder a través de Alberto Fernández", a mí me parece una operación mistificadora, legítima en la política. Pero ahora están todos los pingos en la cancha y sin embargo todo el mundo se sigue quedando callado. Hasta que se rompa la situación en la base de representación.
—¿Pronosticás que la Alianza de gobierno se rompe?
—Se construirá una gobernabilidad basada en un gran consenso alrededor de los diez proyectos lógicos que tiene la Argentina.
—La alianza con el peronismo no kirchnerista que te planteaba.
—Respeto mucho a la palabra peronismo y quienen tienen esa identidad y esa tradición política.
—¿Por qué no se hizo en el 2015?
—Primero hay errores propios, no los disimulemos. Pero además Argentina era un paciente asintomático. Tenía todas sus variables al borde de la caída definitiva y, sin embargo, esa conciencia no la tenían los ciudadanos. No sé si no estaban dispuestos o no se las supimos explicar nosotros.
—¿Por qué decís que en el corto plazo sos pesimista si imaginás que en el 2021 ganarían?
—Porque acá hay mucho sufrimiento. El manejo de la cuarentena fue muy malo. Digo cuarentena porque es la expresión gubernamental de cómo se maneja una pandemia. La pandemia es el hecho natural. La cuarentena es lo que tiene que ver con lo volitivo de un gobierno. El manejo general fue malo y muy desacertado, perdieron todos los equilibrios. Por lo tanto, el sufrimiento en muertes es increíble.
—Sos pesimista en términos económicos en el corto y en el mediano plazo y sos optimista en términos electorales.
—Sí. Pero no participo nunca de la idea de "cuanto peor, mejor". Es el país de todos. Es una idea que le dejo a la tradición trotskista.
—Queda claro que hay algo tuyo, que quizás tenga que ver con la formación de ciencias exactas en que la consistencia resulta central. Sos capaz de defender contra capa y espada aquello en lo que creíste, recortando o editando de la realidad aquellos elementos que permitan sostener esa consistencia.
—Hago una edición honesta de los datos. Es lo que centralmente me importan.
—Una edición honesta de una parte.
—Pero siempre es objetiva.
—La experiencia quizás te brindó una suerte de resiliencia y eso te saca más fuerza. Muchas veces te puede hacer editar la realidad de determinada manera.
—Es una mirada. Pero por haber crecido en un centro de estudiantes, respeto y extraño esas discusiones en las que había quiénes decían blanco, negro y azul, porque eran todos consistentes. Lo que no respeto del populismo, y es una frase de Raúl Alfonsín, es su inconsistencia. No les importa decir "fuiste demasiado rápido" o "fuiste demasiado lento", en el tema de ajuste. Un ejemplo del final, después de las PASO. Simultáneamente el presidente dice con respecto al manejo de las divisas, "tendría que haberle puesto un cepo porque entonces me entregaba pocas divisas", y después te critica porque heredó un cepo. Dice blanco y negro a la vez. La inconsistencia es esencial a la construcción del relato único, porque elimina la racionalidad. Si sos consistente, tenés que ser racional. Una cosa es, como diría Hegel, unidad y lucha de los contrarios y otra cosa es decir simultáneamente blanco y negro a la vez. Son dos cosas distintas.
“El gobierno tiene una dirección política muy clara y es la de Cristina Fernández”
—Zhang Jun, decano de la Escuela de Economía de la Universidad de Fudan y Director del Centro Chino para los Estudios Económicos, con base en Shanghai escribió refiriéndose a Estados Unidos y responsabilizando a los medios por la polarización que: “La extrema polarización ideológica que ha impedido la capacidad de sus líderes políticos de gobernar con eficacia y reducir los costes sociales de la transformación estructural en la era de la globalización y la digitalización. Esos problemas alimentaron la frustración popular y las tensiones sociales”.
—A mí me parece que es una diferencia compleja la que hace. Me parece una inferencia de la hipótesis...
—Yo encontraba cierto grado analogía con la Argentina. La posibilidad, lo que decía Juan Carlos Portantiero, de un empate hegemónico.
—Justo leía el discurso en Parque Norte, que viene justo con lo que estábamos hablando antes, Alfonsín decía en el 85 que revolución es una etiqueta que los historiadores ponen a largos tiempos de transformaciones. Se acabó ese momento de la historia que había un episodio violento, único y definitivo que inauguraba la vida nueva. Me parece que es muy pertinente la frase de Alfonsín para eso.
—El especialista agregó que “Agregó: “En el pasado, cuando las organizaciones de medios predominantes daban forma en gran medida a la narrativa popular, mantenerse relativamente neutro era la manera más efectiva de competir. En una situación en que el electorado compartía los mismos hechos, la mejor apuesta de los políticos era apelar al “votante promedio”, más que aquellos en los extremos. Sin embargo, la tecnología moderna ha fragmentado el paisaje mediático y erosionado el papel de “guardián” que desempeñaban las organizaciones noticiosas. Hoy se puede diseminar información imprecisa, engañosa o no fiable a enormes audiencias en un instante transformado las estrategias competitivas de los medios. En este entorno, el periodismo neutro no atrae tanto como el reporteo incendiario o ideológicamente sesgado. A medida que los medios estadounidenses fueron adoptando estrategias cada vez más sesgadas y orientadas a públicos específicos, la polarización profunda se hizo inevitable. Esto, junto con los nuevos incentivos a los políticos de ese país a apelar a los extremos ideológicos, ha roto el tejido de la sociedad estadounidense, alimentando la inestabilidad y el conflicto, obstaculizando la capacidad de sus líderes de abordar desafíos urgentes y socavando la posición de Estados Unidos como líder global.”. ¿No notás cuando escuchas esto que en la Argentina hay mucha resonancia de esto mismo?
—Sí, lo único que reemplazaría, el tema causa/efecto. Si eso es lo que le pasa a los medios y los medios generan la opinión o es lo que pasa en la gente. Me parece que la gente le pasa mucho esto.
—¿Cuál sería la causa?
—El siglo XX tiene un nivel de complejidad en la administración de la sociedad y el estado. En el siglo XXI esa complejidad se multiplicó. Esta complejidad del siglo XXI, en vez de llevar una complejidad de las ideas para intentar interpretarlo, lleva una binarización. Una renuncia a la intención de interpretarlo y en esa renuncia se producen polarizaciones o situaciones binarias. Curiosamente, en un momento donde teóricamente la revolución de las comunicaciones permitiría un amplísimo debate. Me impresionó el libro de Alessandro Baricco, "The Game". Lo que sucedió en la red
—No es solo la red.
—Sí, también en Fox o en CNN, por decirlo de alguna forma.
—Lo mismo sucede con las radios. No con los diarios, pero sí con los medios audiovisuales, los medios masivos y sí con la web.
—Giovanni Sartori es un tipo que siempre vale la pena leer. Los italianos que tuvieron sus grandes líos en la salida de la Segunda Guerra Mundial, tuvieron el desafío de salir de las posiciones partisanas. Una parte que habla como si fuera el todo. La democracia tiene que superar esa discusión entre la parte y el todo. Hay un abandono de la búsqueda de la totalidad, pero no es un problema sólo de los medios.
—Revolución es una palabra, una categoría que crean los historiadores para denominar largos procesos de cambios. ¿No te parece que quizás el error de Juntos por el Cambio, en su momento Cambiemos, es que no comprendió que ese cambio o revolución requería del otro también?
—Falta hoja de ruta. Tiene que ser consensuada y explicada. Poner los hechos en el tiempo desde el punto vista de la planificación y del punto de vista de lo que vos estás más enfocando que es la construcción de poder. La cuestión tiene que pasar de escuchar a los vecinos, conversar y generar conversación con ciudadanos empoderados. Es lo que tiene que pasar primero. Nunca podés abandonar el debate público.
—¿Percibís una parálisis de ese debate en los medios?
—Sí. A veces las conversaciones son constructivas y de ideas y a veces es simplemente una riña de gallos. La idea del rating viendo cómo la política que tiene su momento agonal y de lucha, simplemente de ver quién le dice la mejor chicana al otro. La gente se agota de eso y quizás la cuarentena también nos sirve. O por lo menos, como dice, es una amable esperanza.
—Ojalá. Hernán Lombardi, muchísimas gracias por esta hora de conversación. Un placer volverte a ver.
—Igualmente. Como dice Borges, mi soledad se alegra con esta amable esperanza.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
(Esta es la versión completa de la entrevista que se publicó en la edición del Diario PERFIL del domingo 6 de junio de 2021)
