Entre 1978 y 1991, Gilles Deleuze escribió y publicó un conjunto de textos –algunos inéditos en español – en apoyo de la resistencia palestina, en oposición al sionismo y a las políticas del Estado de Israel. Estos escritos y Kafka. Por una literatura menor, de Deleuze y Guattari, conforman la base de Los indios de Israel, de Jun Fujita Hirose (Tokio, 1971), editado en el país por Tinta Limón. Profesor de la Universidad Ryukoku de Kioto (una de las más antiguas del país), crítico de cine, autor de varios libros de filosofía y política en japonés, traductor, Hirose escribe también en francés, italiano y español. En el caso de este último libro publicado en Argentina, lo escribió con la ayuda de Celia Tabó, quien estableció la versión final del manuscrito. En 2021, la misma editorial, publicó ¿Cómo imponer un límite absoluto al capitalismo? Filosofía política de Deleuze y Guattari de Hirose, respecto del cual Los indios de Israel es, de algún modo, su continuación por otros medios.
Esta entrevista se llevó a cabo el 12 de marzo, una fecha especial para Hirose, ya que coincidió (por azar) con el límite definitivo de la prórroga concedida a Israel por la Corte Internacional de Justicia (CIJ) para que presentara su contramemoria –argumentos y pruebas en contra– respecto de las acusaciones de genocidio, en el litigio impulsado por Sudáfrica. Este plazo se fijó, en octubre de 2025, tras otra extensión de dos meses. El día anterior, Países Bajos e Islandia habían presentado solicitudes de participar en el proceso, bajo el Artículo 63 del Estatuto de la CIJ, con el fin de apoyar a Sudáfrica contra Israel por violar la Convención sobre Genocidio en la Franja de Gaza. La CIJ hizo públicas estas declaraciones el mismo 12 de marzo. Un día después, Estados Unidos (secundado por Hungría, Fiyi y Paraguay) intervino ante la CIJ calificando las denuncias sudafricanas como infundadas. Finalmente, el 15 de marzo, se dio conocer que el gobierno israelí, cumpliendo con la prórroga, presentó la contramemoria, manteniendo la misma postura defensiva –derecho a la legítima defensa, el uso político distorsionado de la palabra “genocidio” y la responsabilidad de Hamas en Gaza– que ha sostenido desde el inicio del caso. Lo que seguramente no ha sorprendido a Hirose.
—Hoy, casualmente, vence el plazo final concedido a Israel por la Corte Internacional de Justicia para que presente su contramemoria respecto de las acusaciones de genocidio en Gaza efectuadas por Sudáfrica. Ayer se sumó, en el litigio contra Israel, Islandia y Países Bajos. ¿Aumentará la presión de Estado Unidos a favor del gobierno israelí y de este para conseguir nuevos aliados que lo apoyen frente a la denuncia de Sudáfrica?
Me parece que el concepto de genocidio tiene un camino bastante difícil. Si bien el concepto de genocidio, inventado en 1944 por el jurista polaco Raphael Lemkin, en la Argentina significa algo importante, fuera del país se puso en vigor diplomático durante la guerra contra el terrorismo organizada por Estados Unidos y sus aliados. Es cierto que Sudáfrica quiere utilizar el concepto fuera de este marco, pero ya ha perdido gran parte de su potencial. El acto del gobierno sudafricano, y de otros gobiernos aliados, es completamente admirable y, al mismo tiempo, carece de la fuerza suficiente para presionar a Estados Unidos e Israel. Además, entre otras vicisitudes, Estados Unidos adoptó el concepto de genocidio por influencia de sionistas judíos. De la misma manera, aunque la Corte Penal Internacional acusó a Netanyahu y su exministro de Defensa, Yoav Gallant, de crímenes de lesa humanidad y ordenó su captura, no ha tenido ningún efecto, porque Estados Unidos e Israel llevan sus guerras adelante contra ese tipo de orden jurídico internacional y sus instituciones. Es un poco ingenuo esperar algo en ese sentido.
—Israel se ha expandido a través de conflictos bélicos y asentamientos de colonos, como en Cisjordania, los cuales la ONU considera ilegales. Hoy, desde 1967, Israel no ha establecido fronteras legales definitivas, mientras ejerce el control de facto sobre vastas zonas de los territorios palestinos y el Golán. ¿Cómo lo explica?
A mi juicio todo comienza con la conversión sionista de la masacre nazi de los judíos en un mal absoluto. Sin duda, es una masacre muy grande, pero que puede ser comparable con otras masacres perpetradas en la historia de la humanidad. En todo caso, el exterminio nazi de los judíos europeos concebido como mal absoluto pone a este acontecimiento fuera de la historia, de la normativa histórica. Este es el punto de partida de la situación actual. Ningún país se ha permitido decirle a Israel que se ha absolutizado el crimen cometido contra el pueblo judío, porque es un acontecimiento, aunque tremendo, relativo a otras masacres históricas.
—Ese es uno de los argumentos principales de Deleuze, expuestos en los artículos incluidos en su libro. El mal absoluto no es una categoría histórica sino teológica y mística.
Claro, por lo tanto, cuando se logra convertir esa masacre, como otras que han ocurrido en la historia, en el mal absoluto, se puede llegar a la conclusión que las políticas del Estado de Israel, en nombre de ese mal absoluto, también se encuentran fuera de toda condición histórica. La lógica sionista contra los palestinos, yo creo, no es más que la identificación de los palestinos con ese mal absoluto. El sionismo puede decir entonces que todos aquellos que atacan a Israel son antisemitas. A través de esta lógica es que se puede permitir, como un Estado absolutamente único, todo tipo de agresiones contra los elementos que encarnan el mal absoluto. Incluso en Estados Unidos, después del ataque de Hamas del 7 de octubre contra ciudades israelíes, cuando hubo manifestaciones estudiantiles propalestinas en los campus universitarios, se hizo esa amalgama fácil entre protestas antiisraelíes y antisemitismo. De cualquier modo, muchos intelectuales estadounidenses, como Judith Butler, han aclarado que esas protestas no eran antisemitas.
—Sin ir más lejos, Netanyahu ha acusado en reiteradas ocasiones a la ONU de ser un centro de antisemitismo.
Precisamente esa es la violencia de aquel que se considera absoluto. Netanyahu está perfectamente informado de las críticas contra su gobierno y sabe muy bien que es insostenible calificarlas de antisemitas, pero lo hace con toda intencionalidad. Y eso no sucede solo con la estrategia de amalgamar antisemitismo y antisionismo, porque cuando se identifica dos cosas por completo heterogéneas se ejerce la violencia. Deleuze comenzó a escribir la serie de textos contra Israel, para apoyar a la resistencia palestina, a partir de su encuentro con Elias Sanbar, redactor de la Revue d’études palestiniennes, editada por Éditions de Minuit, y embajador de Palestina ante la Unesco. Deleuze conocía la riqueza de esa revista y, siendo una figura notoria, pensó que podía contribuir a la lucha palestina en el contexto discursivo francés. Incluso Deleuze se apropia de la noción de Sanbar acerca de los palestinos como “los indios de Israel”. Pero no he sido yo quien eligió el título del libro, sino los editores. El título original era Cómo los israelíes devienen judíos.
—¿Pero, disculpa, el libro no desarrolla lo contrario, es decir, cómo los israelíes no devienen judíos?
Sí, pero al mismo tiempo en este librito hay un capítulo dedicado a Kafka, donde se trata de su búsqueda de cómo los judíos devienen judíos. La imagen de los indios de Palestina, que acuñó Sanbar, proviene de los indios de Estados Unidos. Por eso estoy de acuerdo con el título, porque es correcto poner Israel en lugar de Estados Unidos. Se trata de una comparación entre la situación de los palestinos y de los pueblos originarios en Estados Unidos. La comparación, en Deleuze, se relaciona con sus análisis del capitalismo y con los dos movimientos diferentes que descubre en él. Por un lado, la colonización de un territorio que conserva el pueblo autóctono como fuerza de trabajo y, por el otro, la colonización territorial que extermina el pueblo originario y la implantación de otras personas menos peligrosas como fuerza de trabajo. Sanbar y Deleuze observan este segundo caso en Estados Unidos, y ambos argumentan que la situación palestina respecto de Israel es la misma, como parte de la historia del capitalismo. Entonces el Estado de Israel no está fuera de la historia sino dentro de cierta norma histórica.
—Deleuze también compara, en un texto publicado en 1988 en la revista Al-Kalmer, a los servicios secretos israelíes con los nazis. Salvando las distancias, ¿es lícito comparar al estado de emergencia bajo el que está Israel desde su fundación, de hecho, con el estado de excepción permanente del régimen nazi?
Sí, esa es una de las muchas comparaciones que hizo Deleuze entre los actos del Estado de Israel y otros ejemplos históricos. Por ejemplo, en una de las veces que invadió el Líbano e instaló una zona de seguridad, Deleuze comparó eso con la guerra civil de España como un campo de pruebas militares con nueva mercancía bélica.
—Sí, vinculado con la Legión Cóndor enviada por la Alemania nazi.
Exacto. Ahora, con relación a su pregunta anterior, las comparaciones de Deleuze referidas a Israel son siempre con Estados capitalistas. No debemos perder de vista ese enfoque. Por otra parte, hay un trabajo de un académico francés actual, del que no recuerdo el nombre, sobre la Alemania nazi en donde afirma que, si bien el estado de excepción es una suspensión de la ley, se trata de una distribución de los derechos, de manera que el Führer clarifica y determina los medios y los objetivos del pueblo. Entonces puede decirse el estado de emergencia de Israel es un estado de excepción permanente. Eso se ve en Cisjordania, porque los colonos israelíes, a diferencia de los palestinos, tienen muchos derechos resguardados por la legislación del Estado de Israel.
—Volviendo a la cuestión del mal absoluto. ¿Cuál es su análisis de la frecuente omisión del exterminio nazi de los gitanos, que algunos historiadores calculan que alcanzó más de un millón de personas, por la política sionista del Holocausto?
Pienso que es la oportunidad para que los israelíes puedan devenir judíos. Cuando los israelíes reconozcan que no solo los judíos fueron masacrados por los nazis, entonces estarán en camino de devenir judíos. Más le digo: yo escribí este libro que estoy presentando en Argentina para colaborar con ese devenir judío del pueblo israelí. Esa era la idea del título original. Los israelíes, para devenir judíos, deben reconocer que también los nazis persiguieron y exterminaron masivamente gitanos, personas con discapacidad, enfermos mentales, homosexuales, marginados sociales, disidentes políticos. El devenir judío es un concepto filosófico que podemos encontrar, propuesto por Deleuze y Guattari, en Mil mesetas, en donde dicen que los judíos también deben devenir judíos, y que para eso no basta con un Estado. Admito que bien podría decirse que “devenir judío” no es más que filosofía, abstracta y solo eso, nada realmente decisivo, pero para mí constituye, sin duda, la única solución posible, concreta, real, de la cuestión israelí.
—De ahí, según entiendo, la “literatura menor” de Kafka, al decir de Deleuze y Guattari, como fuente de inspiración.
Pero debemos considerar, ante todo, que el Estado de Israel nacionalizó la obra de Kafka. Es decir, obtuvo la propiedad legal de sus manuscritos en 2016, tras una batalla judicial que duró más de una década. El legado de Kafka es propiedad de la Biblioteca Nacional de Israel en Jerusalén. Mi pregunta inicial, cuando releí Kafka: por una literatura menor, publicada en 1975, fue: “¿Por qué Kafka en 1975?”. Por entonces Deleuze y Guattari tenían un gran éxito con la publicación de El Anti-Edipo, en 1972, y quizá eso los impulsó a escribir el libro, pero no me pareció una razón interesante.
—De ningún modo.
Exacto, entonces me dije: “hay que buscar la necesidad coyuntural de Deleuze y Guattari para escribir sobre Kafka a mediados de los años 70”. Y la respuesta que me di fue: “la crisis del petróleo de 1973”. Esta crisis comenzó en octubre de ese año cuando la OPEP declaró un embargo petrolero contra los países que apoyaron a Israel en la Guerra de Yom Kipur, lo que provocó una recesión mundial que duró hasta 1975. ¿Por qué Kafka, un escritor judío? ¿Por qué literatura “menor”? Si minoritario es sinónimo de menor, me dije, se trata de la relación entre una literatura minoritaria, de Kafka como judío, con la crisis del petróleo que desencadenó conflicto árabe-israelí conocido como la Guerra de Yom Kipur. Se llamó así porque en octubre de 1973 una coalición de países árabes, liderada por Egipto y Siria, lanzó un ataque contra Israel durante la festividad del Yom Kipur. El objetivo era recuperar los territorios perdidos en la Guerra de los Seis Días de 1967.
—¿Fue cuando los países árabes miembros de la OPEP decidieron utilizar el petróleo como arma de presión política?
Sí, y a mi entender, de esa manera, los países árabes declararon la primera guerra mundial contra las potencias occidentales, como Estados Unidos, que apoyaban a Israel. La crisis del petróleo marcó entonces el eje de desplazamiento de la conflictividad geopolítica y social. A partir de este momento, la conflictividad ya no se centra en el eje este-oeste, o proletariado-burguesía, sino en el eje norte-sur a nivel global, o mayorías-minorías. Es esta nueva oposición mundial, yo pienso, la que lleva a Deleuze y Guattari a escribir sobre Kafka y una literatura menor.
—En otras palabras, una literatura de minorías, un “devenir minoritario”, diría Deleuze respecto de la izquierda.
Desde ese punto de vista, como usted dice, para Deleuze ser de izquierda es devenir minoritario. Es así como los gobiernos de izquierda, en ese sentido, no son de izquierda. Por ejemplo, y no es una crítica, le aclaro, los gobiernos izquierdistas de Argentina, o kirchneristas, han tenido como objetivo inscribir a la nación en un rincón mayoritario.
—Pero, para no apartarnos de nuestro tema, ¿la literatura minoritaria de Kafka, en su pensamiento, es un modelo del devenir judíos de los israelíes o, al menos, un referente?
Debo decir que mis lecturas de los grandes textos filosóficos, como los de Deleuze y Guattari, son más o menos acrobáticas. No sé si ellos quieren decir lo que yo digo. Aparte de eso, creo que en el libro sobre Kafka hay una especie de tenso paralelismo entre la literatura menor y la reinvención del hebreo moderno, una lengua utilizada exclusivamente para la liturgia y el estudio religioso, entre los siglos XIX y XX.
La lengua oficial del Estado de Israel desde 2018. Precisamente, Deleuze y Guattari no insisten mucho en la rivalidad entre Kafka y el sionismo, pero yo sí, porque respondo a mi propia coyuntura, la violencia de Israel, sobre todo desde el 7 de octubre. De manera que mi intención es contribuir a la comprensión de cómo los israelíes han llegado hasta este punto. En Kafka, la idea de la literatura menor se desarrolla colectivamente en los escritores judíos en alemán. Y este espacio literario existe hasta la caída del imperio Austrohúngaro en 1918. Hay una famosa carta a Max Brod, fechada en 1921, en la que Kafka revisa lo que esos escritores judíos hicieron, y donde habla de literatura menor respecto de la literatura judía en alemán. Según él, ellos también esperaban la llegada de una nación judía, al igual que los sionistas. Pero mientras estos decían que existía una identidad judía, Kafka pensaba que la identidad judía era la no identidad, algo en movimiento constante, como el ídish. Es decir, lo contrario del hebreo moderno, la lengua mayoritaria en Israel, en la cual los israelíes buscan su identidad nacional.
