—¿Escribió una carta a los catalanes o a los socialistas de toda España?
—Mi intención no era escribir a los socialistas. Escribí a los catalanes. A todos. Nos encontramos ante un verdadero problema de Estado (...)
—En su carta afirmaba que la situación en Cataluña es “lo más parecido a la aventura alemana o italiana de los años treinta del siglo pasado”. Esas palabras han dolido a muchos catalanes. ¿De verdad cree que Cataluña ha entrado en una deriva fascista?
—Me preocupa que haya habido una mala interpretación de mis palabras. No estoy en condiciones de decir, no me atrevo a decir, porque no tengo los datos para saberlo, que haya una intención fascistizante, o conducente al fascismo hoy en Cataluña. En absoluto quería decir eso. (...) Es legitimo querer cambiar las reglas, pero en Europa los cambios se promueven respetando las reglas. Que ese principio no se cumpla en Cataluña es lo que me inquieta.
—Las reiteradas referencias al nazismo para descalificar el soberanismo irritan a los independentistas, pero también duelen a muchos catalanes que están por el pacto.
—Mire, mi vinculación con Cataluña es previa a la democracia. En Cataluña yo he conocido un modelo de convivencia social insuperable en el conjunto de España. El mejor, sin duda alguna. Un modelo en el que se aceptaban las opiniones de todo el mundo, en el que el diálogo era la regla. Creo que ese espacio de convivencia se ha deteriorado dramáticamente.
—¿Dramáticamente?
—Por lo que me comentan personas catalanas de distintos sectores, en cenas y reuniones de familia se intenta evitar cualquier reflexión sobre el tema, para evitar tensiones. Esto es un signo. Se discute menos, se dialoga menos, por temor a la tensión. Hay un discurso claramente dominante, dotado de una épica del relato. La doble dirección se ha estropeado. Algunos razonamientos de índole económica vinculados al independentismo se exponen muy libremente, mientras que hay miedo a expresar otros razonamientos económicos en dirección contraria. Voy a menudo a Cataluña. Lo que escuchas en una mesa, en una cena, o también en un pequeño coloquio, cuando la gente habla relajadamente, no lo escuchas en la calle. Eso supone un achicamiento claro de las libertades propias de una sociedad muy diversa y muy plural.
—Habla usted de un sordo amedrentamiento. ¿Se refiere a las redes sociales? La agresividad dialéctica en las redes sociales es hoy un fenómeno común en todos los países libres...
—Hoy en día las redes sociales tienen mucha importancia en la conformación de la opinión pública. Y es cierto, en todo el mundo hay agresividad. En algunos países latinoamericanos, pongo por ejemplo Guatemala y Brasil, esa agresividad es hoy muy alta. En el caso de Cataluña, la hegemonía del movimiento independentista en las redes es abrumadora. Tengo informes muy completos al respecto.
—¿Comparte la afirmación de Alfonso Guerra que desde Cataluña se está impulsando un golpe de Estado en cámara lenta?
Hay que tener mucho cuidado con las palabras. Yo no diría que estemos ante un golpe de Estado en ciernes. Y tampoco compararía España con la Alemania comunista, como ha hecho algún alto responsable de la Generalitat. Me parece un disparate monumental. Hay que cuidar las palabras.
—En Cataluña hay programas electorales de ruptura, pero a la fecha de hoy no se ha producido una colisión frontal con el orden constitucional.
—Depende de cómo se mire. Cuando el presidente de la Generalitat va de número cuatro de una lista cuyo objetivo fundamental es romper con el Estado, no pierde legitimidad como ciudadano, pero no cumple su función de presidente de todos los catalanes. Hablo en términos políticos, no jurídicos. El propio Mas me dijo hace unos meses: “Yo no me saldré de la legalidad”. Pues ya lo ha hecho, y me parece grave. (...)
—Si no recuerdo mal, poco después de la victoria del PSOE en 1982, el diario “The New York Times” glosó a los “jóvenes nacionalistas que se han hecho cargo de España...”.
—Yo nunca he sido nacionalista. Me preocupa la espiral de autojustificación y alimentación mutua que se está provocando entre el nacionalismo catalán y el nacionalismo español. España es un espacio público compartido que se articuló como Estado nación. En el interior de ese espacio hay que dialogar y pactar.
—¿Hay posibilidad de acuerdo?
—Sí. Creo que sí la hay. No lo hallaremos de inmediato, pero lo puede haber. Creo que la mayoría de la gente en España, también en Cataluña, quiere diálogo. Hay que buscar una solución reformista en un país, no lo olvidemos, de tradición liquidacionista.
El último tramo de la historia de España ha sido excepcional y me temo que se pueda convertir en un paréntesis histórico. Hay que evitarlo. Hay que evitar el regreso al liquidacionismo. El Partido Popular no apuesta por el diálogo. Sus llamamientos a unir fuerzas buscan el frentismo. Un frentismo contra otro frentismo. Ahí tenemos esa reforma urgente del Tribunal
Constitucional, una auténtica barbaridad. Los que no estuvieron a favor de la Constitución, los que no
quieren que se mueva nada, no tienen conciencia de lo que están haciendo con el Tribunal Constitucional y con Cataluña.
—Hay diversas propuestas para el pacto. Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, antiguo ponente constitucional, proponen, por ejemplo, aprobar una nueva disposición adicional de la Constitución que reconozca a Cataluña como realidad nacional. ¿Estaría usted de acuerdo en que la Constitución española reconociese a Cataluña como nación?
—Absolutamente, sí. No tengo ningún problema en reconocer la identidad catalana y en que se garantice constitucionalmente que no va a haber ningún extraviado que intente alterar ese reconocimiento. La cuestión de la identidad fundamentalmente está ligada a la lengua y a la cultura. Eso es inexorable. Deberían ser realidades intocables. Pero hay que ir más allá.
—¿Hacía dónde?
—Yo propongo un pacto sobre España. Reformas para una nueva etapa, no sólo para el encaje de Cataluña.
Noto la ausencia de un proyecto de país que se llama España, en vez de ese debate banal sobre los méritos de una recuperación que están más en el exterior que en el interior, donde nos hemos limitado a la devaluación del empleo y los salarios. Este país necesita adaptar la Constitución a una realidad nueva. Vamos a ver,
¿cómo es posible mantener al mismo tiempo la estructura territorial de inspiración napoleónica –las provincias– y el Estado de las autonomías? Somos el único país de Europa con cuatro niveles de administración. ¡Por favor! Necesitamos una reforma de la Constitución sin miedo a consultar a la gente.
—¿Sólo hay que tocar las provincias?
—Hay dos problemas a resolver. Del primero ya hemos hablado: los sentimientos de pertenencia. El otro es el de la fiscalidad. Y hay que clarificar competencias, asegurando su calidad. El gobierno central, el de todos los ciudadanos, ha de ser garante de la igualdad en el paquete de derechos y obligaciones de la ciudadanía. Abogo por la España diversa. La España diversa es la que admite distintos sentimientos de pertenencia. La España plural es la que admite y protege distintos enfoques políticos.
—Jordi Pujol.
—Lo que le ha pasado a Jordi Pujol me produce mucha tristeza. No estoy dispuesto a deslizarme por esa infame demagogia de montarse encima del que se cae para parecer más alto. Yo con Pujol he tenido muchas diferencias y muchos acuerdos.
—¿Se arrepiente del temprano pacto PSC-PSOE en 1977? En su partido hay quien se arrepiente.
—Yo no me arrepiento del pacto de 1977 con el PSC de Joan Reventós y Raimon Obiols. Tan sólo creo que ese pacto en algunos momentos se ha gestionado mal.
*Fragmento de la entrevista de www.lavanguardia.com
