El periodista Pablo Touzon analizó las diferencias entre las gestiones de Carlos Menem y Javier Milei, y consideró que el mileísmo representa “una versión degradada” del menemismo que “empieza en 1997”. “No hay boom de consumo de masas, privatizaciones, apertura global ni un RIGI que esté funcionando”, señaló en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Pablo Touzón codirige junto a Federico Zapata la consultora especializada en opinión pública, comunicación política y asuntos públicos, Escenarios AR. Es periodista licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires (UBA), analista, fundador y editor de la revista digital Panamá. Ha cursado estudios internacionales en la Universidad Di Tella. Es coautor, junto con Martín Rodríguez, de los libros “La grieta desnuda, el macrismo y su época” y “¿Qué hacemos con los Menem? Los noventa, veinte años después”.
Me cuenta la producción que no viste completa la serie de Menem. ¿Cómo justo vos, que sos un especialista, que escribiste el libro, “¿Qué hacemos con Menem? Los noventa, veinte años después”, no viste la serie? Tengo amigos que me cuentan que vieron el primer capítulo y no pudieron seguir viéndolo porque participaron de esa época y o fueron protagonistas o fueron víctimas y no lo pudieron soportar. En tu caso, entiendo que no debe ser por eso.
Me demora la frustración. Creo que hay algo en el personaje que hemos recorrido bastante con Martín cuando hicimos el libro y en general, porque es un personaje de nuestra adolescencia también. Nosotros somos cuarentones y en la época del menemismo éramos literalmente adolescentes y antimenemistas. Igual no la vi por tiempo, porque tuve mucho trabajo estos días desde que salió.
No te creo.
Es verdad que las imágenes que vi circulando me dieron una sensación de algo un poco más farsesco. Pero la realidad es que es deshonesto intelectualmente que opine, como si fuese prejuiciosamente, sin verla. La verdad que la tengo que ver y cuando la vea les aviso y hablamos de la serie en sí.
Y en ese farsesco, viene lo de “El 18 Brumario", la idea de aquello que comenzó como un drama, termina como farsa. ¿Hay algo de farsesco en esta tercera década del siglo XXI, de aquella última del siglo XX en la Argentina y algún punto de contacto farsesco? No solo en la serie, sino en Milei y los Menem que están dentro con Karina Milei dentro del Gobierno cada vez con un poder más creciente, respecto a aquel de los noventa donde los ministros de Menem tenían otro peso intelectual.
Sí, absolutamente. En un punto, los noventa fueron una cosa muy ex nihilo dentro de la historia del peronismo. No había antecedente de algo como lo de Menem hasta que vino Menem. No era la farsa de nada porque no existió, salvo que uno quiera ponerlo como una especie de versión especulada del peronismo de los 50, pero es muy forzado porque son décadas muy distintas y personajes muy distintos. Además, Menem tampoco tenía esa referencia con Perón. La tenía, pero no era así.
En cambio, en este caso me parece que sí hay una referencia de Milei con Menem y hay como una especie de versión degradada. A veces son los mismos personajes, con los mismos apellidos, pero simplemente con más edad. Es como una versión fetichista del menemismo. Como si apareciera el apellido Menem, “Yuyito” González y fuese lo mismo que los noventa. Es el objeto por sobre el proceso. Lo más rico y lo más interesante del proceso de los noventa en general, en Argentina y en el mundo, y del menemismo en particular, es la parte del proceso económico, social, político, que no es pizza con champán. Pareciera que es como una especie de versión hecha por los detractores de Menem. Esa es la paradoja.
Otro punto más crucial que tiene que ver con los resultados. El plan antiinflacionario de Cavallo, que Menem tardó dos años para encontrarlo, a los seis meses de producido generaba mejoras en la calidad de vida de la mayoría de la población. En el caso de Milei, al año y medio de aplicado, genera mejoras de vida solamente a un 30% de la población y empeora al 70%. Se podría decir que allí en el plan antiinflacionario de uno y otro también está la diferencia.
Sí, es como un menemismo que empieza por atrás. Milei es como un menemismo que empieza en 1997. No hay boom de consumo de masas, privatizaciones, apertura global ni un RIGI que esté funcionando de esa manera. Algunos temas se pueden atribuir a la gestión de Milei y otros al contexto. A veces parecía que el menemismo, sobre todo en el relato más de la izquierda, fuese solamente el Cutral Co, pero está claro que sí funcionó en su momento porque sí hubo un boom de consumo masivo. Incluso en los sectores populares hubo una baja de la pobreza y una estabilización de las variables que permitió crecimiento personal incluso en muchos sectores sociales. No es solamente el relato de Pino Solanas, por ejemplo, de 1992 o 1993.
Además, tampoco hay una épica de la reconciliación como la que plantea el menemismo, incluso llevándolo a extremos muy chocantes para la cultura peronista, como el abrazo con Rojas o el indulto. Yo en el libro llamé a eso “la máquina de perdonar”, porque perdonaba a todos para que lo perdonen. En este caso es al revés, sin hacer de Menem un Mandela. Pero había una idea de fin de la historia donde el proceso de consumo de masas y el proceso antiinflacionario se entroncaban con una especie de fin de la historia nacional. Ahora se agiganta cualquier conflicto, aunque sea mínimo. Es como si fuese que a propósito apuesta a una gramática distinta del clima social y hay que ver si funciona así.
Dijiste que una parte es por el Gobierno y otra es por el contexto. Hoy no hay el contexto de los noventa para que se abran a las privatizaciones o se cree un RIGI y te puedas integrar al mundo de la misma manera que pudo Menem y Cavallo porque el mundo es diferente. Lo que hace el político es elegir la política que va a llevar adelante leyendo lo que está pasando en el mundo. Menem y Cavallo leyeron la caída del Muro de Berlín, el Consenso de Washington y la globalización en su pico más alto. Quizás sea una mala lectura política respecto del contexto querer reeditar en la tercera década del siglo XXI aquello de la última del siglo XX.
Sí, absolutamente. Incluso uno podría decir, con el tema global y con el tema específicamente norteamericano, que Milei leyó bien el triunfo de Donald Trump. Hay que ver si leyó bien el sentido prospectivo o simplemente era su apoyo ideológico y en su idea como dogmática y teológica del mundo. Pero en cualquier caso salió, en el sentido que él apoyó explícitamente a Trump y Trump ganó. Si hubiese ganado Kamala Harris, hubiese sido un problema, porque él había apostado explícitamente eso. Lo mismo hizo en todos los países del mundo en los que viajó el año pasado, cuando viajaba por todos lados y tenía como esa especie de acogida con Elon Musk y con Vox.
Su idea global, su especie de política internacional argentina metida dentro la CPAC, tiene obviamente muchas patas cortas porque, sobre todo en el caso norteamericano, la política de Trump es opuesta a la que tenía Estados Unidos en los noventa. Está literalmente demoliendo todas las construcciones de los noventa, como el NAFTA o la Organización Mundial de Libre Comercio. Es como un anti-Clinton. Entonces, hay que ver en qué lugar deja la Argentina eso, mendigando y tratando de zafar del arancelismo a cielo abierto que tiene Trump. Además, es poco previsible qué es lo que va a suceder, como qué arancel nuevo va a haber o qué política no va a haber. Fíjense lo que sucede con Brasil ahora.
Efectivamente, es un contexto mundial totalmente opuesto al anarcocapitalismo que plantea Milei. Estamos en un proceso de desglobalización, con todo lo que pasó después del COVID, las cadenas de valor y el reshoring. Eso no implica que eso valide una especie de política internacional del peronismo, porque eso también es otra cosa. O en todo caso valide la cosmovisión que tenía el kirchnerismo. Pero sí implica que el mundo tal y como lo imagina Milei, no existe así.
Claudio Mardones: Estas particularidades y ahora fragilidades han quedado muy al desnudo, especialmente con el cierre de listas, algo inesperado en el caso de La Libertad Avanza. Karina Milei que finalmente quedaó a cargo o de la victoria o de la derrota de La Libertad Avanza en provincia de Buenos Aires con el acuerdo del PRO, pero sin Santiago Caputo tallando en ninguna de las decisiones electorales de la provincia, con un Nahuel Sotelo que quedó relegado al quinto puesto en la Tercera sección electoral.
Es rara la entropía que tienen desde que empezó el Gobierno. Todo el aceleracionismo de la era Milei se aplica a todas las características de su gobierno, así como pasan de la primera estabilización a 1997 rápido. Nunca abandonaron un internismo cerril, pero yo creo que se profundiza después de la derrota del PRO en Capital. Lo que unía el triángulo en el fondo era el rechazo a Mauricio Macri.
CM: ¿Era solamente hacer antimacrismo y evitar que Macri desembarcara en el gobierno de La Libertad Avanza? ¿Vos decís que ese era el único objetivo que cohesionaba ese triángulo isósceles?
Sí. Yo creo que el objetivo de liderar la derecha, destruir el PRO y jubilar a Mauricio Macri era mucho más relevante que cualquier cosa con relación al kirchnerismo, políticamente hablando, en el caso de La Libertad Avanza. El objeto de deseo era iba por ahí, y eso los galvanizó en un momento. Porque ahora parece historia antigua, pero recordemos que al principio era una hipótesis bastante válida. El mismo Macri dijo que "es un gobierno fácilmente penetrable" .Entonces, eso los puso espalda con espalda. Me parece que una vez que el PRO quedó tercero en Capital y se concretó finalmente esa promesa, y se dio este escenario de rendición incondicional de los principales referentes del PRO en la provincia de Buenos Aires, lo que los unía no los une más y empezaron a aflorar mucho más lo que los enfrenta.
Esta especie de traducción racionalizadora de lo que los enfrenta está basada en la idea de las listas puras o las listas con gobernadores o una especie de esquema de gobernabilidad. Es curioso que sea justamente Santiago Caputo, a quien se lo tenía como el referente de Las Fuerzas del Cielo, que sea el moderado en esta especie de esquema interno del gobierno, o el que aspira a un esquema de gobernabilidad más sensato, teniendo en cuenta que en las provincias no gobierna nadie de La Libertad Avanza.
¿Cómo imaginás los escenarios electorales de septiembre y de octubre en contraste con las encuestas que dan que más o menos la mitad de la población apoyan a La Libertad Avanza?
Yo creo que va a haber un ausentismo masivo. Creo que eso lo estoy viendo yo y lo estaban viendo varios colegas. Ya de por sí la elección de la Ciudad, que tiene otras características sociales, tenía más “famosos”. La elección en provincia de Buenos Aires en septiembre es una especie de “runflapalooza”. Yo creo que ni los que nos dedicamos a eso seguimos exactamente con atención el tema del cierre de listas como otras veces porque tiene un nivel de marginalidad, anarquía política y estallido del sistema, que es feo de ver. Es como que uno supo ver buen fútbol y está viendo un partido de la C.
Pero además, no están conectados con la sociedad, con lo cual la elección de septiembre es un misterio porque no existe antecedente de una elección así, desdoblada, territorial. Creo que parte de la política bonaerense casi que quiere que no vayan a votar, y que sea una cosa entre los convencidos de ambos bandos y aparatos políticos estatales de baja intensidad. Sería una situación donde no solo oxigena al sistema, sino que reproduce el problema. Eso es parte de lo que uno le puede acusar a Milei también al decir que ellos venían a oxigenar el sistema, pero para darle otro. Al final lo que están haciendo es reproducir las peores asfixias de la casta. Uno ve la elección y es difícil entusiasmarse.
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Las elecciones de octubre van a depender bastante de la zona del Gobierno a nivel electoral y puede variar o cambiar en función de las otras ofertas. Si hubiese en octubre una oferta muy yihadista del kirchnerismo, probablemente pueda subir, pero entiendo que hoy por hoy La Cámpora, desertando una vez más su responsabilidad histórica, no se va a presentar en octubre en el primer puesto. Digo desertando porque después de haber sido dos años sommelier de distintos tipos de peronismo, con Cristina presa tal vez correspondía ponerse la 10 y salir, pero parece que eso no va a suceder. Hay que ver cuál es el candidato del peronismo y si ese candidato del peronismo, que no es Cristina y que ya no será Cristina, polariza lo mismo, sea en octubre o sea en septiembre.
Por otro lado, queda ver si los heridos de septiembre no lanzan listas propias. ¿Grabois irá dentro del dispositivo oficial o no? ¿Y Guillermo Moreno? Puede haber una especie de mayor atomización de la que imaginamos hoy en octubre, fruto de lo que sucedió en septiembre y fruto del colapso del sistema político. Ahí también hay un espacio posible para otras iniciativas que no sean del kirchnerismo y de Mile. Pero todavía tiene que suceder y todavía tiene que cristalizarse. Puede, de hecho, haber más de una también.
Hay un hecho que es claro. Parece que Sumamos Buenos Aires está sorprendiendo por arriba de las expectativas que cada uno tenía cuando Facundo Manes salió del radicalismo. Hoy por hoy, parece que se está construyendo una tercera vía más grande que la que se esperaba hace un par de meses.
Sí. Sobre todo, yo creo que ahí hay una tríada que le da la marca distintiva, que es la participación de Facundo Manes, Julio Zamora y de Juan Schiaretti, como si fuesen referencias más claras y diría de cara al sol, más allá de todo el aparato bonaerense, los distintos partiditos. En octubre esa misma tríada va a ir a nivel nacional. Ahora, tienen que hablarle a la sociedad. Cuando vos ves los estudios que hubo sobre la gente que no fue a votar en la ciudad, ves que muchos son exvotantes de Juntos por el Cambio también. Veremos si esto sucede o no, pero creo por más que La Libertad Avanza pueda tener algún resultado mayor que tendría, artificialmente y vía una polarización en estos meses, como construcción política no puede conducir Karina Milei a muchos sectores de la Argentina y van a quedar huérfanos. La clave del éxito posible, aunque sea relativo, de un espacio distinto al kirchnerismo y Milei implica hablarle a esa gente. Implica hablarle no solamente a sí mismo, a la política y a cuestiones más arcanas, sino también poder encontrar un sujeto social.
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