—Uno de los panoramas dominicales del jefe de redacción de PERFIL, Javier Calvo, decía: “Por estas horas circula una broma interna en algunos despachos de la Casa Rosada en la que se apuesta cuántos días puede durar la actual abstinencia oral del presidente Fernández”. ¿Hubo verborragia presidencial?
—No. Lo que pasó en las últimas semanas fue que el Presidente dijo una frase por la que pidió disculpas. Eso instaló un frame, un marco, una forma de interpretación. Algo que te puede pasar a vos, a mí o a cualquier persona, que es decir una palabra en lugar de otra, se convirtió en un escándalo nacional. Fue por razones múltiples. Entre otras, porque empezó la campaña electoral, a mi juicio muy antes de tiempo. La Argentina hoy tiene que ir a elecciones en septiembre y noviembre, pero no está en condiciones de adelantar a mayo o a junio una campaña electoral que debería empezar como temprano el 24 de julio. En cualquier encuesta, dentro del Frente de Todos, Alberto Fernández sigue manteniendo un aporte sustancial. Sigue siendo la figura mejor vista por la sociedad del Frente de Todos. Cristina Kirchner tiene un apoyo muy importante, que es crucial en el frente. Alberto hace un aporte que es decisivo para el proceso político. Tiene que ver con la decisión de Cristina en el año 2019 de proponer una fórmula de ese tipo.
—¿Hay una intención de horadar a Alberto Fernández?
—Sí. Creo que eso no va a tener mayor repercusión. En el mundo político, periodístico, seguramente sí. Son las comidillas. Pero la sociedad evalúa procesos más largos y le da mucha importancia a la experiencia real. Si te vacunaste o no; si hay inflación o no; si el salario le gana a la inflación o no. Son las grandes preguntas. También cuáles son los mensajes que los líderes políticos envían sobre los horizontes de futuro. La cuestión de futuro está en crisis en el mundo, pero veo ese proceso. Si nos remitimos al pico de la segunda ola, hubo una decisión muy firme del presidente Alberto Fernández de proponerles a los 24 gobernadores trabajar para lograr que todos apoyaran el cierre de los nueve días. Fue crucial para que no explotara el sistema de salud en la Argentina. E 27 de junio se realizó la ceremonia por las personas fallecidas por el covid-19. Los 24 gobernadores, o vicegobernadores en algún caso, estaban presentes.
—¿Existe la percepción después de un año y medio de gobierno de que hay dos Alberto Fernández? ¿Uno antigrieta, lo que le aportó a la coalición gobernante para ganar las elecciones, y un filo La Cámpora? ¿Un Fernández que quiere satisfacer a todos, con un discurso lábil?
—Veo un Presidente que tiene convicciones muy firmes sobre el país que quiere. Es un país que tiene que crecer mucho y debe redistribuir para que todos los argentinos y argentinas estén dentro del modelo de desarrollo. Al mismo tiempo, que eso se logre con la máxima unidad posible. Me consta que a Alberto Fernández no le gustan las divisiones irreconciliables, no le gustan las peleas estériles. La Argentina, el Estado, el Gobierno, logró que Impsa, una empresa importantísima en tecnología que probablemente iba a dejar de existir, siguiera funcionando. La solución fue que el gobierno nacional, junto con el de Mendoza, opositor, tuvieran participación. Algo que pasó desapercibido. Lo que hace Alberto Fernández o el gobierno nacional que nadie cuestiona pasa desapercibido. Este es un país en el que las cosas solo se perciben por bronca, por enfado o por molestia.
—También en un panorama dominical de “Página/12” Mario Wainfeld, sobre el caso de “los argentinos bajaron de los barcos”, dijo que “el episodio, que achicará su relevancia, trasunta un problema del oficialismo: los goles en contra cometidos por la comunicación política. Habituales, porque el Presidente se relaja, valga la expresión. Y como es común en Palacio durante cualquier administración, hay o escasean funcionarios que sean capaces de indicar la metida de pata”. ¿Compartís en algo?
—Puede ser que tenga razón Mario. Veo un Presidente y un Gobierno, ministros y ministras, intensamente reflexivos sobre los errores no forzados, los problemas, las tareas pendientes, sobre la necesidad de acción. La Casa Rosada es muy chica y grande también, pero eso es lo que veo.
—¿Percibiste algo parecido a la delarruización? ¿Lo digo como “frame”? El punto de comparación con Alberto Fernández estaría en la falta de poder. Que lo tiene la vicepresidenta, entonces él no lo tiene.
—Fernando de la Rúa es un presidente que asume en un país con recesión, vinculada a una convertibilidad insostenible, que había terminado en el segundo episodio gigantesco de endeudamiento de la historia argentina, camino a la explosión. No se le ocurrió mejor idea que invitar al creador de la convertibilidad para que nos atara y terminara declarando el corralito, cosa que hizo Domingo Cavallo. Es como vi al gobierno de De la Rúa. Alberto Fernández trabaja 20 o 18 horas por día. Es parte de una coalición diversa. Hay multiplicidades, visiones distintas. Hay que mejorar, dentro del Frente de Todos, la conversación sobre los temas para salir de la situación.
—¿No genera cansancio ese trabajo de 20 horas diarias?
—Genera cansancio, inexorablemente. No veo cómo podría no generarlo. Perdón que lo traiga a colación, pero quizás una de las frases que más me impactaron este año...
—Sé adónde vas.
—Está claro que Mauricio Macri puede dormir pese a la pandemia, tal como dice. Nosotros no. La verdad es que nosotros no. El tema de la pandemia se nos cayó encima. Hay otro frame, que es que quieren instalar que la pandemia es culpa de Alberto Fernández. Cuando leés algunas noticias, pareciera que la pandemia es culpa de nuestro gobierno. Es ridículo el nivel de localismo. Un nacionalismo tonto, ignorante de lo que está sucediendo en el planeta, intenta instalar la falsificación de que nosotros produjimos la pandemia. Nos cayó una pandemia sobre la cabeza y todo el Gobierno trabaja 24 horas para ver cómo sobrellevar de la mejor manera la situación, con la multiplicidad que implica sobrellevar la situación de la pandemia. Es importante poder tomarse los momentos de retomar aire y fuerzas.
—El diario “La Nación” dijo que vos viajaste con el presidente a Salta “porque Grimson lo ayuda a emprolijar las ideas”. ¿Cuál es tu rol con el Presidente?
—Hago dos cosas distintas, digamos. Por un lado, el Presidente tiene ideas fuertes para los momentos más importantes, como puede ser el 1º de marzo, que es un evento institucional, o algunos discursos o algunos momentos que él considera especialmente relevantes. Nos reunimos a veces nosotros, a veces con otros asesores o con algunos otros ministros, y discutimos ideas y, a partir de eso, trabajamos.
—¿Con qué frecuencia lo ves?
—Depende. Hay momentos en que la frecuencia es muy alta y otros momentos en que se estira. Depende mucho de la vertiginosidad de esos momentos y situaciones.
—¿La locuacidad de Alberto es el complemento del silencio de Cristina?
—No lo veo así. Nunca había formado parte o colaborado activamente con un gobierno, pero sí tengo el recuerdo muy fresco de que Alberto daba muchísimas entrevistas durante el gobierno de Néstor, cuando era jefe de Gabinete. Cuando estuvo en función, como jefe de Gabinete o como presidente, siempre fue una persona con muchísima exposición. Pero no hay correlación entre alguien que habla y quien no lo hace
—La sensación de que la cantidad que se habla es inversamente proporcional al poder que se tiene.
—Implicaría que tiene poco poder. Alberto es el presidente elegido por los argentinos. Toma las decisiones. No veo que sea un presidente erosionado. Lo veo muy activo, tomando decisiones. Pensando en la solución de todas las compras de vacunas que se están realizando en este momento, la discusión de todos los contratos. Lo veo intentar impulsar la negociación con el Club de París, el viaje que hizo a Portugal, España, Francia, Italia, y la comunicación que tuvo después con la canciller Angela Merkel. Tomando decisiones sobre el tema de las restricciones.
—¿Puede ser que a veces Alberto Fernández sobreactúe la empatía con la vicepresidenta?
—Desde el momento en que Cristina Kirchner propone la fórmula presidencial, hay una operación política montada, que en este momento está llegando a un punto muy alto, de intentar generar una disputa entre ellos dos. Alberto Fernández, justamente por esa capacidad de llegar a un sector un poco más amplio de la población, permite construir una salida de esta situación con una polarización un poco menor o con menor polarización. Eso perjudica a los sectores más radicalizados de la oposición. Reduce sus chances de competitividad electoral. Por eso hay una operación para desgastar a un presidente. No lo van a conseguir. Cristina Kirchner es muy clara, aunque habló pocas veces. Fue muy clara también las veces que ha hablado. Un gobierno habla fundamentalmente a través de sus acciones y de sus decisiones. No es un gobierno que se haya caracterizado por pocas decisiones. Reestructurar la deuda privada en legislación extranjera, lograr dar los medicamentos gratis o hacer el PBU para las comunicaciones y las TICs, o las decisiones de reabrir paritarias para mantener la postura de que el salario le tiene que ganar la inflación, son decisiones enormes. Al igual que traer la cantidad de millones de vacunas y firmar el contrato con nuevos proveedores o proveedores anteriores con los que no había contratos vigentes. Por eso, la operación no tendrá resultado.
—En tu cuenta de Twitter escribiste el Día del Periodista: “Feliz Día del Periodista a quienes aman informar para construir una sociedad más democrática. Recordar a Mariano Moreno es saber que sin periodismo no hay nación. Ojalá la sociedad sepa distinguir el trabajo periodístico de los contadores de cuentos de odios”. ¿Te preguntaste que en realidad el estilo de “6-7-8” triunfó y hoy hay un “8-7-6”?
—Haría falta una gran semiología de los medios masivos. Discutir cada noticia, veamos cómo hacemos pedagogía de la lectura. Creo que sí. En 2015 acusaron a la presidenta de la Nación, dando por obvio que Nisman había sido asesinado, no sé, por alguna persona delegada. Una cosa atroz, y lo dieron como un hecho. Recuerdo una columna en un diario importante donde alguien decía y citaba la famosa frase: “Los hechos son objetivos, son indiscutibles, las opiniones son libres”. Pero lo que se dice que es un hecho no lo es. Se dice que sucedió algo que no sucedió o, por lo menos, jamás fue probado. Tenemos que tomarnos muy en serio esa máxima.
—En esta misma serie de reportajes, Alberto Fernández dijo por primera vez que él era socialdemócrata y más cercano, voy a leer, a “la cultura del hippismo que a las 20 verdades peronistas”. ¿Hay algo que una a la socialdemocracia, a las 20 verdades, al hippismo y a la cultura del rock de los 70?
—Al inicio de mi libro digo que el gran problema es que se intenta clasificar el peronismo a partir de parámetros eminentemente europeos. Si es socialdemócrata, comunista, demócrata cristiano, liberal o conservador.
—¿Usamos una ontología inadecuada?
—Un gran sociólogo e historiador argentino, Juan Carlos Torre, en su libro sobre el peronismo y el movimiento obrero (N de R: Ensayos sobre peronismo y movimiento obrero), explica que en las Américas, incluyendo Estados Unidos, los partidos son policlasistas. A diferencia de las prácticas europeas, que venían de distintas tradiciones de partidos más bien de clase, como el Partido Obrero.
—O el Laborista. Tu libro comienza con la siguiente formulación: “Cualquier habitante de la Argentina y cualquier persona que haya observado la política del país con interés alguna vez se preguntó y escuchó, ¿pero qué es el peronismo? ¿Es de derecha o es de izquierda?”, y continúas diciendo: “¿Conviven todos ahí adentro?”. ¿Te volviste a hacer esa pregunta a partir de la coalición gobernante?
—Me parece mucho más fácil entender el Frente de Todos que toda la historia del peronismo. Hay personajes de la historia del peronismo que son mucho más complejos y difíciles. No me parece que eso suceda en el Frente de Todos.
—¿En qué se parecen Gildo Insfrán y el sociólogo recientemente fallecido Horacio González, por dar un ejemplo?
—Hay una parte del peronismo que uno podría ligar más a la última experiencia previa al golpe de Estado del 76, que hoy no existe. Hay otra parte que está en Juntos por el Cambio, encarnada especialmente en Miguel Ángel Pichetto. La hipótesis de Di Tella de una coalición más ubicada del centro hacia la derecha y una coalición que esté más ubicada del centro hacia la centroizquierda parece mucho más plausible hoy que en otro momentos de la historia argentina.
—¿Hoy sí derechas e izquierdas son categorías relevantes?
—El error más grave es reducir la política en izquierda y derecha. Es ridículo creer que la política es una línea que va de izquierda a derecha. La política debe pensarse como volumen. No solo derecha e izquierda, sino también otras dimensiones.
—¿Cuáles serían otros vectores?
—Una es derecha e izquierda; otro es arriba y abajo. Hay un gran trabajo que muestra cómo esos peronismos, incluso Herminio Iglesias, eran un caso de una voz baja. Voces bajas siempre mucho más ligadas a reclamos económicos y sociales y no de república o de derechos humanos. Hay una dimensión fundamental que es la de lo cosmopolita y de lo nacional. La cuarta dimensión es la de la temporalidad. No hay política fuera del tiempo.
—Derecha/izquierda sería en otros lugares conservador/progresista. ¿Arriba y abajo sería popular y elitista?
—Tiene algo. Pero eso está muy pensado para los primeros 15 años de la democracia. Tenías a un Saúl Ubaldini. Dentro del sindicalismo no hay tampoco un único vector ideológico. Hay distintas visiones, pero incluso los sectores más tradicionales o progresistas representan las voces bajas hoy en la sociedad.
—Entramos al peronismo desde el antiperonismo. ¿El peronismo es un sentimiento? ¿Prevalece la categoría estética? ¿El peronismo es esencialmente el sentimiento popular y el antiperonismo es esencialmente el sentimiento elitista?
—Cabe agregar la complejidad de que tanto el peronismo como el antiperonismo tienen volumen. Hoy o en el año 55, hubo sectores antiperonistas que fueron de una derecha muy tradicional y también lo que era el Partido Socialista fue parte del antiperonismo desde otro lugar.
—¿Tenían en común algo estético ambos antiperonismos?
—Un historiador de origen radical, Félix Luna, en uno de sus mejores libros, que se llama El 45, cuenta en primera persona, en un libro que no es en primera persona pero que tiene acápites agregados, que: “Siempre que salíamos con una chica, era una luchadora por la libertad. Nosotros nos juntábamos a tomar algo y nos reíamos diciendo: ‘¡No hay peronistas! ¡No existen los peronistas!’. Y de pronto llegó el 17 de Octubre y salimos a la vereda de la ciudad y dijimos: ‘¿Tantos son? ¿Entonces existían? ¿Tan diferentes de nosotros son?’”. El choque fue también estético, cultural. Uno de los problemas de la historia es que la política giró alrededor de si sos peronista o antiperonista. La solución podemos empezar a encontrarla si nos ponemos de acuerdo en que hay algo que no tenemos que volver a repetir, que son las experiencias de aperturismo neoliberal irresponsable que destruye empresas, trabajo, y genera un endeudamiento descomunal e insostenible que no se puede resolver por décadas. Es lo que no tiene que volver a suceder. A partir de ese acuerdo básico, tendríamos un país con una enorme pluralidad democrática. Hay ideas diferentes sobre educación y salud. Se podría debatir sin generar destrucciones recurrentemente cíclicas.
—El peronismo de Menem fue el que produjo lo que vos estás diciendo.
—Claro, sí, con una gran oposición de otros peronistas. No es un tema completamente resuelto en el ámbito académico.
—Debe haber algo que hace que el peronista sea peronista y el antiperonista, antiperonista.
—No. Steven Levitsky, que es o fue profesor en Harvard, entrevista para su tesis a peronistas totalmente en contra en 1997 de las políticas económicas del gobierno. Lo cual demuestra el nivel de complejidad.
—En 1997 todo el mundo estaba en desacuerdo. Por eso perdieron las elecciones.
—La recesión empezó en el 98.
—Pero en el 94 estaba mucha gente a favor.
—En mi libro intento pensar por qué ganó. Hubo tres ciclos de endeudamiento brutal que terminaron produciendo una destrucción del aparato productivo y del empleo, que terminaron con el aumento de la pobreza. Y esos ciclos estuvieron vinculados siempre al mismo tipo de decisiones políticas de una apertura irresponsable. Me parece terrible que un ex presidente como Mauricio Macri escriba un libro y no se autocritique de lo que implicó el carry trade. Terrible.
—Los tres momentos de los que hablás son la dictadura, Menem y Macri.
—Sí.
—En tu libro decís: “Los peronistas suelen decir que el peronismo es un sentimiento. Lo mismo podría decirse del antiperonismo. Innumerables odios y amores, resentimientos y pasiones, ilusiones y desilusiones, fracturas y uniones, biografías y muertes, destierros y regresos, palabras e insultos, defensas y mitos de los argentinos que están de una u otra manera relacionados con el peronismo desde 1945”. ¿El peronismo necesita de la grieta para perdurar?
—Espero que no. Creo que no. Hay momentos que lo demuestra. Existió un Perón herbívoro que quería buscar otra ecuación. Durante el primer gobierno de Néstor Kirchner no había ningún tipo de grieta. No había polarización política en la Argentina. La polarización empieza con el conflicto del campo. Esa polarización tuvo momentos inexorables, porque hay conflictos de intereses en una sociedad.
—Me refiero al sentimiento antigrieta.
—El trabajo político es buscar evitar las falsas discusiones y el abroquelamiento ciego de sentimientos antipopulares está vinculado a hacer un esfuerzo gigantesco por buscar cuáles son los grandes consensos. No será por unanimidad de ninguna manera, pero puede ser de inmensas mayorías. Hay que trabajar para eso. Para que haya un acuerdo educativo, un acuerdo macroeconómico, un acuerdo de desarrollo y sobre el tema de la deuda de las grandes mayorías
—¿Cómo se explica José López Rega en la lógica del peronismo?
—Hice mi trabajo de campo para mi tesis doctoral en Paso de los Libres, en Corrientes. Me empezaron a contar que allí había un centro rosacruz, al que López Rega asistía. Empecé a investigar y encontré fotos y relatos de su formación esotérica.
—¿Hay un peronismo “tras ciencia”?
—No lo veo como componente muy relevante.
—¿Cómo será el futuro del peronismo?
—Lo imagino muy atado al de la Argentina.
—En esta misma de serie de reportajes, Carlos Corach decía que si Perón reviviese se sorprendería de la perennidad de su movimiento. ¿Seguirá era durabilidad?
—Duró porque en muchos momentos de su historia, al inicio, los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner y ahora, amplió derechos. Además, el antiperonismo en el gobierno es una fábrica de peronistas.
—Aquella frase de Juan Perón: “No es que seamos buenos, sino que los otros son peores”.
—Cabe ver qué pasó en el 55. Gino Germani, intelectual profundamente lejano al peronismo, fue el primero en explicar por qué no era fascista el peronismo. Germani era italiano. Si había alguien que sabía de fascismo era él. Aun así, hay mucha gente que piensa que el peronismo es fascista o que Perón era nazi. Un historiador israelí de primer nivel explicó la relación entre Perón y el judaísmo como nadie. Germani decía: “Ustedes dicen que hay que desperonizar, pero no se puede desperonizar gobernando en contra de la gente”. El resultado estuvo a la vista.
— ¿Hay peronismo para largo por el fracaso del gobierno anterior de Macri?
—En la medida en que no entendamos por qué existe el peronismo, es muy difícil que el peronismo no siga atrayendo muchas de las voluntades que buscan un desarrollo. El peronismo nace porque las élites económicas fueron incapaces de construir un proyecto de país que incluyera a todos los argentinos y argentinas. Juan Carlos Portantiero y otros explicaron que la foto de los primeros 40 es la de un país que volaba y gente que vivía pésimo. En ese contexto aparece Perón. De ahí lo que dijo Germani. Vio algo que pasó diez años después. En vez de desperonizarse la gente más humilde, se peroniza la clase media. La vuelta de Perón está vinculada a eso. Hay un chiste en el que un personaje dice: “No soy kirchnerista de Néstor ni de Cristina. Soy kirchnerista de Macri”. El peronismo existe porque las élites económicas argentinas no fueron capaces nunca de construir un proyecto de país que incluyera. En la medida en que esa tarea esté pendiente, seguirá existiendo el peronismo. Yo estoy más preocupado por la Argentina que por el peronismo, te aclaro. Incluso si seguís a Perón, primero está la patria. El problema es cuál es el futuro de la Argentina.
—¿Que la crisis que genera la pandemia y ese malestar que obviamente genera se asocie a la figura del oficialismo puede hacer que pierda las elecciones en noviembre, siguiendo la tendencia de otros lugares del mundo?
—No descarto ninguna hipótesis. En una crisis sanitaria y social, hacer pronósticos electorales me parece un poco temerario. Quien lo haga con total seguridad nos está mintiendo.
—¿Qué consecuencias traería una supuesta derrota del oficialismo?
—Nos movemos en el principio de Alberto Fernández, que dijo: “Prefiero perder una elección antes que tomar medidas demagógicas de aperturismo que terminen generando aún más muertes”. Se discute sobre los vuelos, sobre la libertad de volver y contagiar a todo el mundo. Es increíble: primero piden aperturas y después acusan al Gobierno de ser el responsable de las consecuencias de esas aperturas. Habrá una disputa, obviamente, sobre dos modelos de país. A uno le tocó gobernar en pandemia; el otro está en una memoria reciente de muchos argentinos. El problema de la oposición es que gobernó. Imaginate qué pasaría con una oposición que no hubiera gobernado hace poco.
—¿Macri es un elemento a favor del oficialismo?
—Macri estuvo, está, conduce, decide. Impregna el conjunto de la oposición. Algunos intentan llevar a un extremo brutal las formulaciones más conceptuales, como dormir tranquilo durante la pandemia. Llevan a la exacerbación de promover marchas anticuarentena. Son acciones de todo tipo para erosionar, insultar, falsificar. Son cosas muy graves. Es lo que está haciendo un sector de la oposición. Trabajaré para que ese sector de la oposición no se imponga.
—Tenés que reeditar tu libro sobre el peronismo dentro de diez años. ¿Cómo será por entonces?
—En realidad el peronismo, igual que los grandes partidos socialdemócratas o democratacristianos o el Partido Demócrata de Estados Unidos, son testigos muy diversos. La idea de que la socialdemocracia es en algún lugar un partido homogéneo existe solo en la cabeza de alguien que no conoce el mundo. El peronismo siempre fue diverso. No es algo de ahora. John William Cook fue diputado en el año 46.
—Miguel Ángel Pichetto dijo que La Cámpora, con los años, se va a convertir en socialdemócrata, evolucionando hacia categorías que serían más comparables con la tradición europea. ¿Será ese el devenir?
—No sé si la tradición europea. Hay nuevos consensos en el mundo que generar. Están surgiendo. Tiene que ver con lo que están haciendo distintos gobiernos, no solo socialdemócratas, en Europa y en Estados Unidos. La situación ya de la crisis de 2008 primero y de la pandemia después planteó un proceso de cambio de paradigma. El Consenso de Washington, que en el paradigma de los 90 y en América Latina hizo crisis antes, en el mundo hizo estallido completo después de la crisis de 2008. Ya en 2015 no quedaba prácticamente nada de ese consenso. Duró 25 años, mucho tiempo. Después de eso se abrió un proceso de polarización gigantesca en Estados Unidos, en Brasil, en distintos países de Europa, con un crecimiento también de la ultraderecha. Ahora el mundo está rediscutiendo las distintas formas de salir de la pandemia. Ni la Argentina ni el peronismo pueden quedar al margen. Ni ningún movimiento político quedará al margen de esa discusión. Es una discusión global. Vamos hacia procesos económicos en los que la iniciativa privada será muy relevante. La regulación pública, los Estados presentes y los procesos redistributivos serán decisivos.
—¿Se acabó el neoliberalismo con Joe Biden?
—Es mi expectativa. De la pandemia podemos salir por una agudización de fenómenos más radicalizados hacia la derecha o hacia sociedades con más equilibrio, justicia social y participación democrática. La escena de la toma del Capitolio es tenebrosa para las democracias. La llegada de partidos nazis a algunos Parlamentos europeos también lo es. Sucede al mismo tiempo en que las sociedades intentan procesar sus aprendizajes respecto de la pandemia. Esa será la confrontación futura. No hay un futuro escrito. Está en manos de las sociedades democráticas. Con su ejercicio ciudadano, deberán definir si el mundo y cada uno de estos países van en una dirección o en la otra.
“Hoy la polarización está a flor de piel”
—Otro “frame”: ante la falta de buenas noticias, se podría decir que tanto la vicepresidenta como el Presidente se tiran la pelota. La vicepresidenta diciendo: “Yo no gobierno, el que gobierna es él” y él expresando, con actos o tácitamente: “No es culpa mía, ella no me deja”. ¿Puede haber una intencionalidad en esa sobreactuación de la empatía con Cristina Kirchner por parte de Alberto Fernández y al mismo tiempo una intencionalidad en el silencio de Cristina Kirchner de que, frente a la dificultad del Gobierno y del resultado, cada uno coloca como un paraguas la existencia del otro?
—No. Alberto Fernández tiene plena conciencia de que es el presidente de la Nación y que las decisiones son de su responsabilidad particularísima. No se vio la intención de desresponsabilizarse de sus decisiones jamás. La inmensa mayoría de las decisiones estuvieron en el camino correcto, en un contexto calamitoso. Por supuesto, puede haber errores y muchísimas cosas para corregir.
—¿Y en el caso de ella?
—No sé. No interactué con ella.
—¿Pero no percibís que por momentos una parte de la sociedad encuentra síntomas de una empatía de Alberto Fernández con Cristina Kirchner mucho mayor a la anterior?
—No. Había una expectativa desde antes de la elección de que Alberto Fernández hiciera algo que no iba a hacer. Inventaron un Alberto Fernández que traicionaría a Cristina Kirchner. Ese Alberto Fernández solo existía en la cabeza de un grupo de personas poderosas. Eso no pasó ni va a pasar, y los defrauda. No quiere decir que Alberto Fernández no asuma plenamente la responsabilidad. La gente que produce este frame ya produjo una cantidad de otros frames. Son marcos dañinos, intentan lastimar a un gobierno elegido por las urnas. Es un gobierno que está intentando amortiguar una situación catastrófica. Desde esas mismas usinas se producen otros frames que producen muertes. El ejemplo más elocuente es la campaña sistemática que desplegaron contra las vacunas.
—¿Hay una campaña para que la gente no se vacune?
—Inventan dudas sobre la vacuna. Tenés la Anmat, una ministra de Salud, el comité de expertos, el Comité Nacional de Inmunizaciones.
—Pensé que ibas con el camino de los “frames”, que si luego se corrobora que no son ciertos, se desprestigia a quien los propaga.
—A veces sí. Por eso, el Frente de Todos ganó la elección. Si no, no hubiera vencido. Es la misma gente que inventó el frame de que Cristina Kirchner era responsable de cosas atroces en 2015, que se demostraron falsas. La puso en el banquillo de los acusados por la causa del dólar futuro por una supuesta traición a la patria. Es desopilante. Pero admitamos que no hay un desprestigio automático de los falsificadores de frames, sino que producen situaciones de erosión.
—¿Y por qué no existe ese desprestigio social?
—Hay sectores muy amplios que tienen perspectivas críticas hacia los medios que consumen. Y también un sector de la sociedad argentina que tiene una combinación de vectores. Hay un vector muy antiguo en la Argentina, que es el antiperonismo, que tuvo expresiones increíbles, desde el “viva el cáncer” hasta la metáfora que se usó después del año 55 de la extirpación del peronismo. Se autodenominaban democráticos. Eso existió siempre en la Argentina y fue un porcentaje relevante. En pandemia hay una combinación muy grave. Vemos una sociedad irascible, que está susceptible. Los epidemiólogos consideran que cuando aparece una pandemia, susceptibles somos todos los que no nos contagiamos o no nos vacunamos. Hay un nivel de susceptibilidad social y política impresionante. Y podemos analizar muchísimas escenas.
—¿Vos decís que la pandemia potencia el paroxismo y la polarización?
—No es ya la polarización que veíamos antes. Hay una polarización a flor de piel. Tomás el acto del día 27 de junio, se leen poemas de distintos autores y autoras, músicas de distintas personas, músicas universales como la de Johann Sebastian Bach. Está presente el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, están presentes los gobernadores opositores, e inventan que una persona cobró una cifra exorbitante que nunca cobró. Cobró el 10% de lo que dicen.
“En el futuro será muy valorado lo que hizo el Gobierno”
—Emilio Pierina, historiador y escritor, fue uno de los ideólogos detrás del discurso de Carlos Menem y, antes, de Arturo Frondizi. Sociólogos como Juan Carlos Portantiero y Emilio de Ípola tuvieron mucho que ver con el discurso de Raúl Alfonsín. ¿Cuál es tu aporte como antropólogo al discurso presidencial?
—No me compararía con las personas que citaste anteriormente. Hay otras personas que aportan muchísimo a pensar estas cuestiones en el gobierno actual. Hay convicciones políticas que son anteriores a mis estudios. Pero mis estudios sí están vinculados a la relevancia de comprender la heterogeneidad constitutiva de todas las sociedades.
—El estudio de la complejidad.
—Esa complejidad es muy relevante en la significación. Si una sociedad fuera uniforme y todos pensaran lo mismo, vos decís una palabra, la que sea, y todas las personas sienten lo mismo y piensan lo mismo..
—El significante coincide con el significado.
—Correcto. Pero en la Argentina, decís la palabra “Cristina” o “Macri”, y obviamente lo que sienten las personas que te escuchan son cosas muy distintas: lo que sienten, piensan y recuerdan. Esto es un ejemplo puntual. Las palabras van configurando sentidos vinculados a resonancias de distintas épocas sedimentadas. Para alguien que nació en este siglo, quizá la palabra “estabilidad” no tiene otras connotaciones políticas como para vos y para mí tienen. Es una palabra muy ligada a los 90. Está connotada con su época. En el caso argentino, está connotado así. A la gran mayoría de los argentinos nos pasa que cuando escuchamos una canción o un poema que habla de alguien desaparecido, le damos un sentido particular. Se trata de entender los sentidos que las palabras o los símbolos tienen para la gente y cómo circulan esos símbolos y cómo están enredados en las heterogeneidades dinámicas. La sociedad no es la fotografía de 2019. Son tiempos enormemente vertiginosos.
—Uno podría decir que Perina fue uno de los teóricos más lúcidos de la derecha, Portantiero y De Ípola trajeron las ideas de la socialdemocracia a la Argentina de la posdictadura. ¿Qué aportaría Alberto Fernández en esa discusión política?
—Cuando salgamos y cuando tomemos mucha distancia temporal de la pandemia, vamos a poder evaluar lo que pasó con una mirada histórica que hoy no podemos. Pasó con la experiencia de Raúl Alfonsín. Personalmente, era muy muy joven, adolescente, y fui muy crítico. Además, tenía convivencia familiar con un funcionario del gobierno y discutíamos. Era muy chico y hoy veo distinto la experiencia.
—¿Con el tiempo, Alberto Fernández va a ser valorado más que hoy?
—Sin dudas. Mucho de lo que hoy no se sabe, de lo que pasó en el mundo y lo que pasa en Argentina con la pandemia, será muy valorado. Y seamos optimistas, por lo menos por un momento, pensando que las nuevas variantes no nos golpearán de una manera tan profunda y que la vacunación avanzará. Y lo que vino a hacer Alberto Fernández es construir un desarrollo integral del país. La Argentina tiene posibilidades gigantescas. Podemos hablar de las capacidades productivas que tiene Argentina distribuidas en todo el territorio nacional. La Argentina necesita normalizar la macroeconomía, que está en una situación muy delicada. A partir de eso, también disparar un proceso de crecimiento apalancado en desarrollos productivos en distintas regiones, desde el Mar Argentino o Vaca Muerta, o el litio, o el hidrógeno verde, la electromovilidad y los saberes científicos, los saberes laborales que tiene la Argentina, también desparramados en distintas zonas del país. Será por la capacidad de generar este proceso de industrialización federal, una industrialización 4.0.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
