—¿Coincidís con Carlos Melconian, que dice que el kirchnerismo se transformó en el partido del Conurbano?
—Para describir el fundamento electoral del peronismo en estas condiciones y circunstancias, no tengo ninguna duda de que hay una relación entre Conurbano y peronismo cualitativamente diferente de lo que sucede con otras fuerzas.
—¿El kirchnerismo allí es más importante que en el resto del peronismo del país?
—De eso tampoco hay demasiadas dudas. La verificación estadística es simple. Es el lugar de mayor concentración de pobreza, peronismo, concentración urbana y kirchnerismo.
—El politicólogo Steven Levitsky, entrevistado en esta serie, señalaba que el peronismo de la era menemista pasó del eje de lo sindical al del partido clientelar. ¿Perder su condición de partido del trabajo es lo que lo ubica en esa posición regresiva?
—Para entenderlo hay que comprender mejor la transformación general del capitalismo. El peronismo es una formación vinculada a la clase obrera fordista. La liquidación de esa clase, el incremento de la productividad social del trabajo, llevó a que 400 o 500 millones de personas en un mundo de un total 7.500, es decir uno de cada siete, sean capaces de producir lo que necesitan los otros seis. La ecuación que Karl Marx hizo en el siglo XIX fue traspasada por la propia lógica que él planteó. Que la contabilidad social siga sosteniéndose sobre principios del siglo XIX en condiciones del siglo XXI es analíticamente un disparate y políticamente un despropósito. No es lo mismo pensar en términos del negocio de una empresa que en la contabilidad necesaria para una sociedad.
—Hace cincuenta años, el peronismo tenía en el Conurbano la industria, los obreros, los trabajadores, y en el interior había un peronismo más conservador, clientelar, porque no había trabajo.
—El sector público en la Argentina tiene el comportamiento de un seguro social de desempleo. En ciudades como Paraná, Santiago del Estero, San Salvador de Jujuy o Salta, viven tres clases de personas: los dueños de los campos ubicados en otros lugares que viven en la capital, los comerciantes que venden a ese segmento social y los empleados públicos. Los empleados públicos son aquellos que no pueden ser ninguna de las otras dos cosas.
—Posibilidades que hace cincuenta años, cuando todavía no estaba la globalización, existían en el Conurbano. Entonces el peronismo era una alianza de fuerzas del trabajo, en su sector más importante numéricamente, que era el Conurbano, y un sistema clientelar en el interior. Del 70 hasta hoy, ese clientelismo pasó al Conurbano.
—Las condiciones materiales, la transformación general de la sociedad, impone la transformación general de la política. Para plantearse más que regular ese proceso, es preciso ser socialista. Si afirmo que es necesario transformar la propiedad privada de los medios de producción en propiedad pública, afirmo que es el único modo de regular la propiedad productiva. Si yo digo que es posible regular la propiedad productiva, afirmo que necesariamente hay una tensión estructural entre quienes regulan y los regulados.
“La idea de que un partido tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política”
—Hay libros que tratan el populismo como eje de debate político. “¿Por qué funciona el populismo?”, de María Esperanza Casullo; “La historia del antipopulismo”, de Ernesto Semán, entrevistados en esta serie. Hay peronistas en las dos coaliciones. ¿Aquel Big Bang de 2002 produjo esta fragmentación? La palabra “fracciones” parecería referir a una lógica matemática, pero también tiene una lógica literaria del rompimiento.
—En 1950, la idea de que podía haber otro peronismo del que encabezaba Juan Domingo Perón no se le ocurría a nadie. Y no es que no hubiera disidentes. Pero los eran del peronismo de Perón. No eran otra cosa.
—¿El cuarto peronismo es el último, entonces?
—Así es.
—¿Lo que aparece son regresiones?
—Fue el último, porque el anterior era un peronismo con tareas históricas precisas. La idea de que un partido político, no importa el signo, tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política. En cualquier sociedad es fijada por la dinámica colectiva, no por cuatro tipos inteligentes encerrados en un gabinete. La idea de que Lenin y Trotsky se sentaron en una oficina y dibujaron la estrategia de la Revolución Rusa es una trivialidad. La estrategia la definió la sociedad zarista, no ellos.
—¿Sos hegeliano en ese punto? Finalmente, el político representa la realidad, y no al revés.
—Estructuralista. Se da un curioso intercambio de banda de Moebius. Arranca en una cara e imperceptiblemente en su propio tránsito pasa hacia la otra, volviendo hacia la primera. Es un ida y vuelta. La política son los términos con los que se pasa de una cara a la otra.
—Jean Paul Sartre decía: “Hacemos con nosotros lo que primero otros hicieron con nosotros”. ¿Es poesía la idea de que hay políticos que son el factor del cambio y la realidad los representa?
—Se parece bastante a la literatura. En una buena novela, no es el autor el que “la hace”, entre comillas. Son los personajes que construyó con la dinámica que toma de los personajes y la situación. Lo otro es un guion de teleteatro donde sucede lo que yo quiero que suceda. Eso pasa solamente en los culebrones.
Lea la entrevista completa de Jorge Fontevecchia a Alejandro Horowicz en este link.
