jueves 09 de diciembre de 2021
PERIODISMO PURO Intelectuales y política
01-10-2021 23:55
01-10-2021 23:55

Richard Evans: "La ideología paranoica deja de lado el azar y la casualidad en la historia"

El mayor especialista mundial en la historia del Tercer Reich relaciona ese mundo conceptual con las teorías conspiranoicas actuales. Explica cómo las redes facilitan ese tipo de mensajes. Hijo de una tradición cultural que vincula lo social, lo económico y lo cultural, describe al populismo no solo como ideología, sino como sistema de pensamiento.

01-10-2021 23:55

—En diciembre de 2020 usted escribió el artículo “Se propaga lejos y rápido. ¿Qué podemos aprender de la pandemia de 1918?”. ¿Cómo contestaría esa pregunta?

—Hoy sabemos mucho más sobre la pandemia, sobre la enfermedad. Estamos aprendiendo algunas lecciones. El problema de intentar aprender sobre la gripe española de 1918 es que empezó durante la Primera Guerra Mundial. Por eso, la gente no le prestó atención cuando se iniciaba. La pandemia actual nos golpeó en un mundo relativamente pacífico. Por eso su impacto es mayor. Una lección es que debemos seguir el consejo de los expertos. La investigación médica está mucho más avanzada y es más rápida ahora. Los científicos identificaron la causa. Descubrieron su ADN y cómo prevenirla. Desarrollaron vacunas en un período de tiempo extraordinariamente corto. Es sorprendente la rapidez con la que fuimos capaces de afrontarla. Como en 1918, y otras grandes pandemias del pasado, sabemos que se propaga a través del aire. Las medidas para evitar el contacto social y llevar máscaras que nos protejan a nosotros y a los demás son muy importantes. Surgió de la investigación médica actual y no de 1918, aunque en ese momento se aconsejó llevar máscaras. Ahora sabemos mucho más al respecto. Usando máscaras podemos reducir su impacto. Y prevenir la propagación mediante la vacunación.

“Juan Perón estuvo encantado de acoger a los nazis que se fugaban de Alemania.”

—El historiador Juan Piovani, de la Universidad de Roma, escribió que “Eric Hobsbawm postuló que el siglo XX “corto” había comenzado hacia 1914 con la Primera Guerra Mundial y concluido en 1989 con la caída del Muro de Berlín. Hasta hace apenas unos meses, muchos tal vez pensaron que los historiadores futuros podrían considerar la catastrófica crisis financiera global desencadenada por la quiebra de Lehman Brothers, en septiembre de 2008, como un hito liminar para el siglo XXI. Pero ahora nadie dudaría de que tal umbral, en rigor, debiera ser el brote de covid-19 iniciado entre diciembre de 2019 y enero de 2020 en Wuhan, una ciudad china desconocida para la mayoría de los occidentales a pesar de ser un importante centro industrial, comercial y financiero de 11 millones de habitantes”. ¿Qué mensajes encierra el covid-19 en términos de la larga duración histórica?

—El estadista comunista chino Zhou Enlai dijo en los años 70, cuando le preguntaron por la Revolución Francesa, que “es demasiado pronto para saberlo”. La periodización es un verdadero problema para los historiadores. Ningún período es exacto. Siempre son un poco borrosos y desordenados. Convencionalmente denotamos los períodos de la historia por los principales acontecimientos políticos. Eric Hobsbawm se equivocó al decir que el breve siglo XX comenzó en 1914. Como marxista de toda la vida debería haber dicho que comenzó en 1917 con la Revolución Bolchevique. Se puede decir que de 1917 a 1989 con la caída del comunismo, es una periodización razonable. Fue un período dominado por los comunistas con otras ideologías. Hay un período que comenzó alrededor de 1985 y termina con el colapso financiero de 2008. Es un problema con la historia contemporánea, porque ocurren cosas importantes. Es demasiado pronto para decir si la pandemia de covid-19 será un punto de inflexión como final de un período. Lo dudo. En 1945, la gente había hecho muchos sacrificios para derrotar al fascismo, al nazismo, y quería construir un mundo mejor. Por eso, por ejemplo, en el Reino Unido, Winston Churchill fue expulsado en unas elecciones generales y el Partido Laborista, que prometió construir un mundo mejor, fue elegido. Ahora, la gente desea volver a una especie de normalidad. Como mundo, no se optó por sacrificar cosas y no hay un enemigo evidente al que derrotar en términos sociales y políticos. Es una pandemia y se debe vencer a través de la medicina. La gente quiere volver a la vida de antes. Cualquier cambio que se produzca será a pequeña escala.

Richard Evans, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PESTE NEGRA. “En la peste bubónica en Renania, Alemania, hubo disturbios y horribles pogromos contra los judíos. Como minoría religiosa, fueron acusados de envenenar los pozos y muchos de ellos fueron masacrados a lo largo del Rin”. (Foto: Juan Obregón)

—Escribió en su libro “Hitler y las teorías de la conspiración” que “uno de los rasgos más asombrosos de la bibliografía paranoide es el contraste entre sus conclusiones imaginarias y una casi conmovedora obsesión por la factualidad. Se pone un esmero heroico en acumular pruebas que demuestren que tan solo debemos dar crédito a lo increíble”. ¿Cómo es el mecanismo psicológico o mental que hace que ese tipo de formaciones arbitrarias encuentren personas a las que les resulten creíbles?

—QAnon no se preocupa nunca por las pruebas. En mi libro describo las teorías de la conspiración que involucran a Hitler y a los nazis. Se intenta “probarlas” con enormes detalles espurios entre sí. Unen puntos arbitrariamente. Hay que entrar en ellas con detalle para demostrar que son falsas, manipuladas o incluso inventadas. Se basan en algunas pruebas reales que se distorsionan. Intentan demostrar que tienen razón con argumentos, reforzados por lo que a primera vista parecen evidencias. Cuando se analizan en profundidad, se desmoronan. Eso es lo que hice en mi libro sobre la negación del Holocausto. A raíz del caso de difamación de David Irving en Londres, se convirtió en la película Negación (Denial), protagonizada por Rachel Weisz, Timothy Spall y Tom Wilkinson hace casi veinte años. Para contrarrestar algunas teorías de la conspiración hay que entrar en detalles y demostrar falsificaciones.

—Usted escribió que “el senador McCarthy, quien creía ver a comunistas ocultos en todos los sectores de la sociedad de Estados Unidos, es un ejemplo clásico del estilo paranoide”. ¿El macartismo de la Guerra Fría tiene rasgos en común con las paranoias actuales?

—El intelectual liberal estadounidense Richard Hofstadter escribió un libro y un artículo que surgió en la época de Joseph McCarthy, que se hizo un nombre al acusar de ser agentes comunistas a muchas personas en la vida estadounidense, incluyendo en Hollywood a actores, productores, directores de cine y funcionarios públicos. Hofstadter habló por entonces de estilo paranoico. Es un estilo que creo resurge repetidamente y en particular en la actualidad. Vale la pena leer el libro de Hofstadter y su ensayo, escrito ya hace unas décadas. El estilo paranoico dice que nada ocurre por casualidad, sino por una intención secreta. No hay accidentes en la historia y muchas cosas suceden porque hay una conspiración secreta de individuos malignos que quieren que suceda. El asesinato del presidente Kennedy, por ejemplo, no hubiera sido el acto de un pistolero solitario, Lee Harvey Oswald. Fue una gran conspiración de elementos disidentes de la CIA o de los rusos. En mi libro, miro a otro individuo solitario, Marinus van der Lubbe, un izquierdista holandés que quemó el Parlamento alemán, el edificio del Reichstag, en 1933. Le permitió a Adolf Hitler suspender las libertades civiles porque acusó a los comunistas de hacerlo. Los comunistas argumentan que fueron los nazis los que quemaron el Reichstag. Otro elemento del estilo paranoico es lo que se podría llamar en latín qui bono, el quién se beneficia. La ideología paranoica deja de lado el azar y la casualidad en la historia.

“Es sorprendente la rapidez con que la humanidad afrontó la pandemia.”

—Joseph Uscinski, a quien cita en su libro, dijo que “las teorías de la conspiración han dominado el discurso de las elites”. ¿Cómo es el vínculo entre clases sociales y teorías de la conspiración?

—Admiro mucho a Joseph y su trabajo, pero es ir demasiado lejos. Si se miran las teorías de la conspiración, a menudo son sostenidas por las personas menos educadas. Están dirigidas contra las elites. En el proyecto que dirigí en Cambridge sobre teorías de la conspiración, financiado por la Liberty Foundation, descubrimos a través de encuestas que las personas que se sentían excluidas del proceso político normal o se sentían desfavorecidas eran más propensas a creer en las teorías de la conspiración. A principios del siglo XIX en Europa, debido a que no hay democracia, los gobiernos acusaban permanentemente a la gente de participar en conspiraciones. No hay manera en una dictadura de oponerse al gobierno sin una conspiración, hay que hacerlo en secreto o te arrestan. A medida que la democracia entra en escena en Europa, más se encuentra que el pueblo comienza a sospechar que el gobierno está involucrado en conspiraciones. Se presupone que los gobiernos tienen secretos. De ahí la demanda de transparencia, perfectamente legítima, pero debe tener límites, cambia de manera compleja la naturaleza de las teorías conspirativas.

—¿Por qué es tan tentador Adolf Hitler para la conspiranoia?

—Hitler es probablemente la persona más reconocible de la historia del mundo. Basta pensar en la melena y el bigotito. Es una suerte de ícono del mal o, para una pequeña minoría, un líder incomprendido. Independientemente de lo que se piense, es reconocible al instante. Lo que llamo las comunidades de conocimiento alternativo, gente que rechaza la ciencia, que cree en platos voladores, o los ocultistas que creen en fuerzas oscuras secretas, y muchos otros grupos buscan atención, incluyendo a Hitler. Hay una teoría de UFOlogistas que trata de mostrar que los extraterrestres visitaron la Tierra, dice que están bajo la Antártida en bases secretas nazis.

—Usted escribió que “existen dos variantes de conspiranoia. En la primera clase, la de las denominadas teorías sistémicas, una sola organización conspirativa desarrolla una gran diversidad de actividades con el objetivo de hacerse con el control de un país, de una región plurinacional o incluso del mundo entero. En segundo lugar, hay teorías basadas en acontecimientos, en las que un grupo organizado secreto está detrás de sucesos individuales como el asesinato del presidente estadounidense John F. Kennedy o el primer alunizaje de la historia”. ¿Cuáles son los vínculos con la política de ambas?

—Las teorías conspirativas sistémicas creen en una conspiración a largo plazo que se extiende sin un objetivo claramente definido. Por ejemplo, la falsificación antisemita de los protocolos de los sabios de Sion, que cree que los judíos en todo el mundo desde tiempos inmemoriales conspiran para derrocar a la civilización. Dedico un capítulo de mi libro al tema. Es la creencia que impulsó el Holocausto, que hizo que Hitler pensara que todos los judíos estaban, por herencia o por sangre, participando en esta vasta conspiración. Es una escala diferente de la teoría conspirativa de tomar un solo evento, los alunizajes, el asesinato de JFK, y deducir de ahí conclusiones. En mi libro, analizo el devenir del vuelo del líder nazi Rudolf Hess a Escocia en el 10 de mayo de 1941 con lo que él llamó una oferta de paz a Winston Churchill y el Reino Unido. Ahí la teoría conspirativa es limitada en el tiempo, tiene que ver con un solo evento. Es el tipo de teoría conspirativa que dice que los individuos no pueden cambiar la historia por sí mismos. Tiene que ser un grupo de personas entre bastidores. Ambos tipos de conspiranoia pueden estar vinculados. Un hecho puede sumarse a una teoría conspirativa más grande en la que los judíos siempre hacen este tipo de cosas. Pensar en conspiraciones propaga la desconfianza en el proceso político, que las elites se dedican a conspirar para impedir que el pueblo llegue al poder. Miras todas las instituciones y dices que no son reales ahora. Instituciones como el Parlamento, las elecciones, el gobierno, el Estado, todas son un vehículo para alguna conspiración. Creo que eso es muy peligroso para la democracia. Y podemos ver eso en Estados Unidos, donde Donald Trump, un archiproveedor de teorías conspirativas que comenzó su carrera política tratando de argumentar que había una conspiración para encubrir la ciudadanía de Barack Obama, que no era americano. Por supuesto que lo era y lo es por nacimiento y ciudadanía. Esa teoría ha continuado y ahora y por muchos meses está purificando una teoría conspirativa que dice que la elección que Trump perdió por un gran margen al final de su presidencia, y tras la que fue reemplazado por el presidente Biden, fue con una conspiración de los resultados para suprimir los resultados reales, que él dice que en realidad ganó. No hay evidencia alguna para ello y todos los intentos de Trump y sus abogados por demostrar lo contrario han sido rechazados por los tribunales.

“La gente quiere volver a  la vida que tenía antes de la pandemia.”

—En su libro, usted alude a la posibilidad de que Hitler haya sobrevivido y terminado sus días en Argentina. Dice: “Se decía que Hitler había huido del búnker por entre los escombros de Berlín, había tomado el último avión de salida, que lo dejó en Dinamarca, y se había embarcado con Eva Braun en un submarino que lo había llevado a Argentina. Esta teoría se apoyaba en el hecho de que dos submarinos alemanes, el U-530 y el U-977, habían arribado de hecho a Argentina después de la guerra. Cuando se lo inspeccionó en el puerto, sin embargo, resultó que el U-530 tan solo llevaba un cargamento de cigarrillos; Bonjour se atrevió a mantener que era un suministro para Hitler y su séquito, haciendo caso omiso del hecho bien conocido de que el dictador alemán ni fumaba ni permitía fumar en su presencia”. ¿Es pura teoría conspirativa pensar que Hitler vivió en nuestro país?

—Es cierto que nazis importantes fueron a Argentina al final de la guerra para escapar de la Justicia europea, ayudados por elementos del Vaticano, en particular un obispo austríaco pronazi llamado Alois Karl Hudal, y que Juan Perón estuvo encantado de acogerlos porque pensó que podían ayudar a levantar el país con su experiencia. Adolf Eichmann es el más famoso, un oficial muy alto de las SS protagonista del Holocausto. Pero hubo varios más. Hay fotos de reuniones públicas tramando algún tipo de regreso a Alemania, Eichmann fue finalmente arrestado, juzgado en Israel y ejecutado por sus crímenes. Ninguno de ellos menciona que Hitler hubiera escapado. Todos aceptan que estaba muerto. Si Hitler hubiera logrado escapar, es sumamente improbable que se hubiera escondido en los Andes y hubiera vivido una vida tranquila. Habría estado conspirando para volver. Las supuestas pruebas de su fuga son inventadas e imaginarias. Hay incluso una serie de televisión, Hunting Hitler (Cazando a Hitler) en History Channel, que afirma que escapó a Argentina. Pero ninguno de los investigadores que “cazan” a Hitler encuentra nunca ninguna prueba sólida. Las teorías de la conspiración suelen ignorar las pruebas que les resultan incómodas. Por ejemplo, aparece una mujer mayor que dice que trabajó en una casa con un invitado secreto y no se le permitió ver quién era. Le dijeron que era alemán y alguien dijo que era Hitler. Ella cocinó y debió dejar la comida en la puerta de una habitación. Dice que hizo comida típica alemana, como salchichas o schnitzel. La “prueba” suprime el hecho de que Hitler fue vegetariano toda su vida adulta. Nunca tocó carne. Tenía muy mala dentadura y por eso comía una especie de gachas horribles, lentejas y ese tipo de verduras. Otra teoría dice que Hitler dejó Berlín en los últimos días del Reich, de nuevo, sustituyendo a un doble en el búnker debajo de nuestra Cancillería donde él y su séquito se alojaban. El secretario que estaba allí dice que habrían reconocido si hubiera sido otra persona. Algo que no mencionan los teóricos conspirativos.

Richard Evans, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
PARANOIA. “Muchos piensan que no hay accidentes en la historia y muchas cosas suceden porque hay una conspiración secreta de individuos malignos que quieren que suceda”. (Foto: Juan Obregón)

—Usted dijo que “la degradación del discurso político que representan estas teorías solo puede perjudicar a nuestro orden político democrático. A principios de la década de 1920, después de la gripe española, el fascismo y el nazismo también empezaron a hacer ruido, alimentados por las falsedades sin escrúpulos difundidas por propagandistas como Joseph Goebbels. Cuando los nazis empezaron a describir a los judíos como ‘parásitos’ y ‘virus’, el lenguaje de la medicina fue una herramienta de abuso racial que acabaría en un asesinato masivo”. Más allá de las teorías sobre la raza, ¿el biologicismo es un rasgo común del pensamiento autoritario?

—El auge de la bacteriología a finales del siglo XIX generó avances importantes en la medicina. Se identificaron las causas de una serie de enfermedades importantes y, finalmente, se desarrollaron los medios para combatirlas. Y el lenguaje de la bacteriología y la biología entró en el discurso político, especialmente en la extrema derecha. Intentaron deshumanizar a los judíos refiriéndose a ellos como parásitos, microbios, bacilos, etc. Ese lenguaje sugiere deliberadamente que son una amenaza que hay que matar. Desde el Holocausto somos más sensibles a cualquiera que diga que un grupo particular no son seres humanos y debemos exterminarlos. El Holocausto tuvo efectos importantes en la forma de hacer política y en el lenguaje que se usa. Cualquiera que llame a sus oponentes microbios o bacilos o que intente descalificarlos como seres humanos debería rendir cuentas.

—Usted se autodefinió de la siguiente manera: “Nunca me he considerado un historiador social. Empecé mi carrera cuando la Nueva Izquierda estaba surgiendo en Gran Bretaña, y después de 1956, los historiadores pos-comunistas como Christopher Hill, Eric Hobsbawm, Ronald Hilton, Victor Kiernan, John Savile, Edward Thompson y otros fueron enormemente influyentes en mi generación”. ¿Qué es ser de izquierda en la actualidad?

—Eran fascinantes esos historiadores que veían una interconexión entre la economía, la sociedad, la cultura y la política. Cuestiones interconectadas en su análisis. No eran historiadores dogmáticos porque escribían después de haber abandonado el Partido Comunista, ya sea formal o mentalmente hablando, como Thompson o Eric Hobsbawm, cuya biografía se publicó recientemente tanto en español como en inglés. Su método hace fascinante esa idea de que las cosas encajen. Como sus alumnos, estuvimos muy influenciados por su método más que por sus ideas políticas. Teníamos variedad de posiciones políticas, aunque casi todos estuviésemos en la izquierda. Hoy es un concepto muy diferente. Se pueden adoptar diferentes posiciones dentro de la izquierda. Este es un problema desde hace mucho tiempo. La izquierda pasa mucho tiempo combatiéndose a sí misma, en lugar de combatir al conservadurismo. Significa estar dispuesto a aceptar que el Estado tiene la responsabilidad de apoyar a sus miembros más débiles, que se necesitan estructuras estatales que apuntalen la sociedad y defender las libertades democráticas básicas. Significa un gran número de cosas, pero de diferentes maneras. Me considero un socialdemócrata. Nunca acepté ningún tipo de comunismo. Lo dejo claro en mi biografía de Eric Hobsbawm. Critico sus creencias comunistas, sin dejar de pensar que era un gran historiador.

—Usted dijo:  “Hice mi carrera aplicando los métodos de la historia social británica, en esa tradición, a la historia alemana, que no tenía ese tipo de enfoque de la historia social, de hecho, apenas la estudiaba. Así pude encontrar temas que los alemanes no habían tocado: uno era el de los movimientos feministas”. ¿Dónde y cuándo se originó el feminismo actual?

—En Europa central, en la segunda mitad del siglo XIX, tras la revolución de 1848, el principal motor de la vida política era el avance de la democracia. Con el avance democrático se plantea la cuestión de las mujeres. ¿Por qué no deberían votar? También en otros ámbitos las mujeres deberían poder tener su propiedad, conservar sus propios ingresos y no estar obligadas por la ley a pasárselos a sus maridos. Había errores en la vida social y política. Es lo que desencadenó el movimiento feminista a finales del siglo XIX. Fue una influencia para que las mujeres obtuvieran el voto en varios países diferentes al final de la Primera Guerra Mundial. Ese movimiento, en la mayor parte de Europa al menos, fue suprimido por el fascismo, el comunismo o el conflicto bélico. En mi primer libro, The Feminist Movement in Germany, 1894-1933, publicado hace mucho tiempo, argumenté sobre la base de la investigación de los propios documentos de los movimientos feministas en Alemania, que fue muy grande y activo. Para mi asombro, tenían un elemento radical muy fuerte antes de 1914, tanto en términos de política sexual, de voto y demás. Todo eso se suprimió en los años 20. Los ataques a las feministas desde la derecha decían que subvertirían la sociedad. Entonces se pusieron a la defensiva. “Es importante tener hijos”, decían. Se rindieron con demasiada facilidad a la política nazi, profundamente antifeminista. Después de 1945, el movimiento feminista revivió, liderado por mujeres que habían formado parte del movimiento feminista conservador de los años 20. Cuando me formulé la pregunta de por qué la clase media votó por el nazismo, la respuesta fue que a principios de los años 30 todos los partidos de la clase media se derrumbaron de forma abrumadora. Las mujeres tenían el voto y también votaron al nazismo. El movimiento feminista me permitió responder a esta pregunta. Se había vuelto mucho más conservador y nacionalista entre 1910 y 1914 y a lo largo de la década de 1920. Es la pregunta que me formulé entre 1969 y 1972, cuando escribí sobre el tema. Es terrible pensar que el año que viene se cumplirán cincuenta años desde que me doctoré. A finales de los años 70, en 1976 o 77, el movimiento feminista surgió en Alemania, por la legalización del aborto. Y ahí es donde todo empezó a cambiar, porque luego del voto a principios de siglo se acalló la cuestión en Alemania. Tuve suerte, por la forma en que estaba estructurada la vida de las universidades alemanas. La investigación significaba que la historia legal se hacía en el Departamento de Derecho y la historia médica en los departamentos de Medicina.

LIBROS. La obra de Evans refleja los hechos más complejos del siglo XX, pero se adentra también en lo sucedido en el XIX y sus ecos en el siglo XXI.
LIBROS. La obra de Evans refleja los hechos más complejos del siglo XX, pero se adentra también en lo sucedido en el XIX y sus ecos en el siglo XXI. (Foto: Juan Obregón)

—La conmoción que produjo en el mundo la entrada de los talibanes en Kabul fue mayor comparada con otros retornos del autoritarismo. ¿Es porque el feminismo es hoy lo más importante en el mundo en términos de ideas?

—Con la caída del comunismo en 1990, el politólogo estadounidense Francis Fukuyama produjo un libro y creó un gran revuelo argumentando que la democracia liberal había ganado. La historia estaba llegando a su fin, porque la democracia liberal se extendió por todo el mundo. Muchas cosas desmintieron esa tesis rápidamente. Primero fueron las guerras de los Balcanes, de Bosnia. Se pudo ver que el nacionalismo extremo y el racismo eran fuerzas muy poderosas, asesinas, genocidas. A eso se suma que los progresistas y los izquierdistas subestiman la importancia de la religión. Eric Hobsbawm apenas lo consideró. La aparición del islamismo extremo falseó esta creencia optimista de la propagación de la democracia liberal. El extremismo de los talibanes, su particular visión exagerada y deformada de la Sharia, no se corresponde en absoluto con el tipo de versión del islamismo que se tiene, por ejemplo, en Indonesia o Bangladesh, donde las mujeres juegan un papel importante en la política. Los talibanes resultan muy chocantes para los liberales occidentales, y en particular para el feminismo. Los talibanes se dedican a expulsar a las mujeres de la política y del gobierno. Su gabinete está formado íntegramente por hombres y quieren que las mujeres se oculten con ropas que impidan que la gente les vea la cara, por ejemplo, quieren que se queden en casa. Lo mismo sucede con ISIS en Medio Oriente. Se observa que las mujeres son utilizadas como esclavas sexuales y se fuerzan matrimonios.

—El filósofo francés Alain Badiou, del posmarxismo, dice que Marx no era precisamente un historiador y un filósofo. Eric Hobsbawm también fue un historiador marxista. ¿Es útil ser un historiador de izquierda como Eric Hobsbawm, por ejemplo?

—Los historiadores vienen con todo tipo de ropajes políticos. En Gran Bretaña los historiadores de derecha produjeron obras maravillosas de historia. Geoffrey Elton y Lewis Namier eran fuertemente conservadores. Ambos eran inmigrantes. Como inmigrante de los años 30, de Europa Central y como judío, sufrió a manos de los nazis y de la derecha checoslovaca. Vio en Gran Bretaña que lo que era importante era la estabilidad y no la democracia. Namier desconfía de la ideología, como freudiano. Pensaba que lo que impulsaba la historia eran las personas individuales y sus complejos particulares. Incluso si no se está de acuerdo con ellos, tenían una tremenda visión que impulsó el conocimiento histórico y la comprensión.

—¿Qué rol ocupan Niall Ferguson y el pensamiento liberal en la historiografía actual inglesa?

—Niall Ferguson no es liberal, es conservador. Lo conozco bien, aunque lleva muchos años viviendo en Estados Unidos. Lo importante de Niall es que es un intelectual público. Hace el servicio de escribir extensamente para los periódicos, programas de televisión donde expone su punto de vista. Es un hombre de ideas. Hay demasiados historiadores, conservadores y de izquierda que se centran en el empirismo, en la recopilación de hechos. Escriben sobre figuras conocidas como Churchill o las guerras mundiales. Él es original. Tiene muchas tesis con ideas muy discutibles y debatibles y estupendas para enseñar a los estudiantes porque en su mayoría están equivocadas.

Un historiador argentino, Pablo Stefanoni, escribió un libro que se llama “¿Por qué la rebeldía se volvió de derecha?” ¿Coincide con esa caracterización?

—No es cierto. En este país existe un movimiento llamado Rebelión/Extinción, muy radical, y otros movimientos ecológicos en este país. Hubo detenciones masivas de activistas climáticos que hicieron sentadas en las autopistas interrumpiendo el tráfico. La rebelión no está solo en la derecha. A mayor crisis climática será mayor la rebelión de izquierda.

 

 

“Todas las pandemias dieron lugar a teorías conspirativas”

 

—Usted escribió que “un gran número de personas niega las pruebas presentadas por la ciencia médica y se niega a seguir los consejos médicos que ayudarían a prevenir la propagación de la enfermedad. Se han producido importantes manifestaciones en varios países –entre ellos el Reino Unido, Estados Unidos y Alemania– que han vinculado la pandemia a teorías conspirativas descabelladas y manifiestamente falsas como QAnon, con su trasfondo de antisemitismo, su desconfianza en la ciencia y su ideología de extrema derecha”. ¿En las redes se vive una pandemia de paranoia?

—Todas las pandemias dieron lugar a teorías conspirativas de uno u otro tipo. Podemos remontarnos a la Edad Media, a la peste negra. En la peste bubónica en Renania, Alemania, hubo disturbios y horribles pogromos contra los judíos. Como minoría religiosa, fueron acusados de envenenar los pozos y muchos de ellos fueron masacrados a lo largo del Rin. En la década del 30 en Gran Bretaña o en 1900 en la Rusia zarista hubo disturbios contra los médicos que fueron acusados de matar a los pobres para aliviar la carga por el cólera que imponían al gobierno y a los contribuyentes. Siempre hubo teorías de conspiración. Ciertamente, en Alemania, el movimiento socialdemócrata, el mayor partido político, tuvo influencia en la educación de la gente para aceptar la ciencia. Así que no hubo disturbios en la epidemia de 1832 en Hamburgo. Hoy hay mucho escepticismo con la ciencia. Hay mayor desconfianza en los expertos. Y se ve en temas como el cambio climático y el covid-19. Coincidió con un período en que el populismo se convirtió en un movimiento importante. Triunfó en Estados Unidos con Donald Trump; en Hungría, con Viktor Orbán y en Brasil con Jair Bolsonaro. Los populistas consideran que los expertos son parte de las elites contra las que combaten. El número de teorías conspirativas se extendió, especialmente ayudado por internet y las redes sociales. Los guardianes tradicionales de la opinión pública se fueron salteando: los editores de periódicos, revistas, la radio, la televisión, los productores. Estas teorías de la conspiración sobre la pandemia son salvajes y desinformadas, como la idea de que Bill Gates quiere aumentar su poder enfermando a la gente, incluyendo los microchips. La teoría conspirativa de QAnon es antisemita. Acusa absurdamente a Hillary Clinton y a una serie de personalidades de la vida cultural estadounidense de ser pedófilos sin ninguna prueba. Vivimos en una época de posverdad y hechos alternativos. Debemos combatir mostrando pruebas, persuadiendo y educando a la gente.

 

“La izquierda se equivoca al tratar a Donald Trump como fascista, así como la derecha cuando habla de comunismo”

 

—En las recientes elecciones de Argentina, el candidato de la ultraderecha Javier Milei se presentó con un programa libertario. Tuvo un éxito particular en las villas miseria y en los barrios populares, que en los últimos años votaban mayoritariamente al supuesto populismo de izquierda del oficialismo actual. Para el dirigente Juan Grabois, “Milei no es otra cosa que alguien enojado que insulta. Por eso interpreta el enojo de la gente”. ¿Qué vínculo hay entre irritación y racismo e ideas paranoicas?

—Se observa este fenómeno en Estados Unidos. La clase obrera blanca se alejó de los demócratas y se acercó a Donald Trump. También en Gran Bretaña: la clase obrera del norte en las zonas industriales en decadencia votó por el Brexit. Ahora en gran proporción se volcaron al Partido Conservador. Esto tiene un montón de orígenes, no fáciles de explicar. El nivel educativo incide. En Gran Bretaña, cuanto más viejo eras, más probable era que votaras el Brexit. Y cuanto más viejo eras, también eras menos educado. En mi generación, la de hombres y mujeres de entre 60 y 70 años, menos del 10% fue a la universidad. En la generación de mi hijo, en los que tienen 20, más del 40% llegó a ese nivel educativo. La generación de mi hijo votó mayoritariamente a favor de permanecer en la UE. Mi generación, por desgracia, votó mayoritariamente a favor de la salida. Tuve la suerte de ser un becado. Mis padres no tuvieron que pagar mi educación. Pero cuando estudié los estudiantes venían de escuelas privadas. Hay muchas variables que explican el desplazamiento hacia la derecha del voto de la clase trabajadora. Por ejemplo, la decadencia de las industrias tradicionales del hierro y el acero en el Cinturón del Óxido de la minería del carbón y la desorientación de la clase trabajadora en las zonas industriales en declive. Es muy fácil para los populistas decir que la culpa de su pobreza y su desorientación es de la inmigración.

—Javier Milei dijo que el referente de la oposición argentina, Horacio Rodríguez Larreta, considerado de centro y moderado, era un “comunista”. ¿Se puede insertar en las teorías paranoides ese tipo de expresiones cuando el comunismo prácticamente no existe en el mundo?

—Hay una tendencia del lenguaje político a devaluarse y a expandirse en todo tipo de formas. Así para la izquierda, por ejemplo, Donald Trump es un fascista. Pero es muy diferente a los fascistas de los años 30. No es un militarista, ni desea que todos lleven uniforme. No quiere que el Estado se trague al resto de la sociedad. Y hay una batalla en la derecha, por supuesto, ya que tiende a llamar a todos los que son liberales o de la izquierda “comunistas”, a pesar de que el comunismo, como usted ha dicho con razón, apenas existe. Si existe en China o Cuba, es de forma muy alterada. Creo que lo que la gente que acusa a la izquierda de ser comunista quiere decir es que está a favor de un mayor papel del Estado, y lo vincula entonces con el autoritarismo o la disminución de la libertad personal. Hay elementos del Partido Republicano en los EE.UU. que acusan a cualquiera esté a favor de la vacuna obligatoria, ya sea en su escuela, en su estado, en su trabajo, de ser un comunista. Lo que quieren decir es que están en contra de la libertad.

 

Producción: Pablo Helman y  Debora Waizbrot.