—En julio de 2019 fuiste una de las 150 personalidades que apoyaron a Mauricio Macri. En ese momento tuiteaste: “Soy radical desde los 14 años, cuando Raúl Alfonsín se opuso a la guerra de Malvinas. Hoy mi partido está en el gobierno y firmé su apoyo. Son lujos que solo permite la democracia”. ¿Ese apoyo de Macri tuvo que ver con una suerte de disciplina partidaria?
—Gran pregunta, Jorge. Es un honor apoyar a mi partido. No fue disciplina partidaria. No me lo pidió mi partido. Tenía muchos amigos y amigas candidatos en esa elección. Me parecía un acto de cobardía que habiendo sido uno de los que tanto insistió para que se candidateasen, me corriese del deber de apoyarlos. Lo que hice fue solidario y convencido. Fue el apoyo a los candidatos del partido al que apoyaba desde antes de estar afiliado, desde antes de poder votar. Alfonsín me convenció sin saberlo desde que estaba en la escuela secundaria.
—Dijiste que lo mejor del gobierno actual “no es lo que hizo, sino lo que evitó”, y te referías a que no explotara la crisis. Jaime Duran Barba dijo que si Macri hubiera sido reelecto hubiese explotado con el coronavirus la Argentina. ¿Coincidís?
—Los contrafácticos son complicados, pero sí. Por lo que dije recién. La situación hubiera sido más complicada. Macri tuvo el mérito de que evitó la explosión de Argentina, porque la renovación en ciernes hacía que en 2019 Argentina y Uruguay, donde también había elecciones, se mantuviesen tranquilos mientras Chile, Ecuador, Bolivia y Colombia estallaban. Evitar ese estallido es algo que logró Macri. Hay que reconocérselo. Y Alberto Fernández también. Al principio de la pandemia y de la cuarentena y algunos me decían que el Conurbano era Kosovo y que podía explotar en cualquier momento. Pasó más de un año y no explotó. Hay méritos compartidos: la oposición, que no está tirando nafta al fuego; el Gobierno, que consiguió mantener lo que había hecho el gobierno anterior. Hoy la Argentina está más tranquila que el resto del barrio. Esto es para destacarlo porque Argentina es América del Sur en espejo. Lo que en América del Sur funciona, en Argentina no. Por ejemplo, el equilibrio macroeconómico. Los demás países de América del Sur, salvo Venezuela, se endeudan en los mercados internacionales y tienen baja inflación. Argentina está toda rota, pero los demás países están estallados la gran mayoría y Argentina está estable. Se ve mejor desde la distancia y lo aprecian los dirigentes europeos y norteamericanos. Cuando miran a Brasil, ven a Jair Bolsonaro y no les gusta. Cuando miran a Chile, Perú y Colombia ven estabilidad macroeconómica e inestabilidad política. En Argentina ven un extraño remanso, que a nosotros no nos parece porque estamos sumergidos en la grieta. Independientemente del Gobierno, hay capacidad de contención social. Es adjudicable a la construcción estatal que se realiza después de 2001: la AUH, pensiones no contributivas. El Estado argentino tiene capacidad para alimentar a su población, aunque no pueda darle mucho más que eso.
—Sobre eso hay dos hipótesis: que exista un mérito de la propia población, en el sentido de que haber visto que el “rompan todo” de 2001 llevaba por mal camino y era autodestructivo. Hipótesis dos, quizás complementaria de la anterior: que estos países del Pacífico que tienen estabilidad macroeconómica no lograron producir el bienestar que esas sociedades esperaban.
—Compro las dos. Como vos decís, son complementarias. Los estudios sobre el tema lo confirman. Por un lado, los argentinos estamos inoculados. Lo de 2001 actuó como un mecanismo de generación de anticuerpos. Ya hace veinte años, y no nos gustaría pasar la violencia que sucede en Chile, Colombia, Ecuador y Perú. Pero, como sucede con las vacunas, se requieren refuerzos. Buena parte del electorado argentino no vivió esa época. Los chicos de 25 años no tienen recuerdos de 2001. Con el tiempo la inoculación perderá efectos. Lo que quedó es la capacidad estatal para llegar hasta la gente y garantizar su subsistencia. Eso no existe en Chile ni en Perú, que es un caso de superéxito de crecimiento económico y estabilidad financiera. Tienen el mismo presidente del Banco Central desde hace 15 años. En esos 15 años, Argentina tuvo ocho presidentes del Banco Central. Julio Valverde en Perú fue designado por Alan García en 2006. Sin embargo, cuando tuvieron que hacer la cuarentena más estricta de América del Sur, fracasaron rotundamente. Fue por dos razones: informalidad y pobreza. Informalidad significa que el 70% de los peruanos tenían que salir a ganarse la diaria, que no tenían un cheque o una transferencia bancaria a fin de mes. Pobreza es que muchos no tenían ni siquiera heladera. No solamente debían salir a trabajar, también tenían que comprar comida cotidianamente. Así fue como Perú se convirtió en el peor fracaso de la gestión pandémica. Es el país que tiene más muertos per cápita de todo el mundo, casi duplicando al segundo, Hungría. Y con una cuarentena más estricta que la nuestra en Argentina. Fracasó todo porque no había esa estructura estatal capaz de garantizar que la gente, si se quedaba en casa, comiera igual.
—Usando tu metáfora de las vacunas, ¿los que tienen menos de 25 años que no vivieron el 2001 y tampoco vivieron la recuperación de 2003 a 2008 no tienen esa experiencia y son los que más se quieren ir?
—No vivieron la caída, tampoco el rebote. Es así. Por eso, en un 70% u 80% declaran que quieren irse del país; lo harían si pudieran. Esto es, en principio, una tragedia. Y digo “en principio” porque hay razones para esperar que no se convierta en eso. La primera es que irse no es tan fácil, porque el mundo no está con carteles reclamando mano de obra y menos de Argentina, aunque en general, sobre todo en Europa, la mano de obra argentina está más requerida que otras. Pero la pandemia es global. Lo segundo es que lo que pasa en Argentina sucede en otra magnitud en el resto del barrio. Toda Sudamérica está igual. Fue tapa de un medio de San Pablo, un par de días atrás, que el 50% de los jóvenes brasileños también declaran que emigrarían si pudieran. La solución fácil, irse, no resulta tan sencilla.
—En esta misma serie de reportajes, Gianfranco Pasquino marcó la diferencia que encontraba entre los presidentes políticos de carrera y aquellos que contaban con experiencia de administrar lo privado. ¿Pudo ser la génesis del problema del fracaso económico de Macri?
—Cuando Pasquino habla de política, piensa en Italia, como pasa con todos los politólogos italianos. Compara a Berlusconi con las alternativas. Macri es visto como el Berlusconi argentino porque venía de la actividad privada y del fútbol y desde ahí saltó a la política. Berlusconi era mucho más mandón que Macri. Lo que Macri se autocritica es haber hecho demasiadas concesiones. De haber concedido demasiado, no haber hecho lo que pensaba. Si se habla en privado con Macri, posiblemente reconozca que Espert dice lo que uno quiere escuchar. Lo que declara también en privado es que no lo dejaron hacer. Si uno ve la gestión en CABA, donde nunca tuvo mayoría en la Legislatura, lo que encuentra es un gobernante gastador. Macri no fue el ajustador que le gustaría, ni siquiera cuando pudo, porque la Ciudad de Buenos Aires es opulenta. En la práctica lo que tenemos es un animal raro. El PRO es un animal raro. Un partido político con electorado radical: en el mapa de 2015 y en el de 1983 coinciden los municipios en que ganó Cambiemos con Macri y el radicalismo con Raúl Alfonsín. Al electorado radical se agrega la dirigencia peronista. Vienen casi todos del peronismo: Horacio Rodríguez Larreta, Cristian Ritondo, Diego Santilli, Emilio Monzó, la misma María Eugenia Vidal, Federico Salvai y el propio Macri, que jugueteó durante mucho tiempo con el peronismo. La tercera pata del PRO es la modernidad tecnológica y comunicativa: el duranbarbismo. De ese animal raro no salió un Espert. Y no sé si es porque Macri mandó que las cosas no salieron. Ni mandó ni concertó, se quedó a mitad de camino. El PRO no consiguió adaptarse a gobernar un país no opulento, a diferencia de la Ciudad de Buenos Aires. Acá tenemos un alerta para el futuro. Porque los candidatos presidenciales con expectativa de la oposición suelen salir de la Ciudad de Buenos Aires. Gobernarán un país con características radicalmente opuestas a las de la Ciudad de Buenos Aires. Gobernarán un país con mayoría peronista viniendo de una ciudad gorila. Un país pobre y una ciudad rica. Un país en el que se pueden tapar los problemas con plata y una Argentina en la que la plata es inflacionaria.
—¿Hay en Juntos por el Cambio algo como una derecha e izquierda, conservadurismo y progresismo, independientemente de quiénes sean los significantes que los encarnen?
—Hay algo de eso. Hay algo de izquierda y de derecha en el sistema político argentino, pero hay mucho más de otro espectro, que fue estudiado sobre todo por un canadiense especialista en América Latina, Pierre Ostiguy. Habla del espectro “alto/bajo”. El alto sofisticado es culto. El bajo es popular. El peronismo se identifica con los sectores bajos, con los sectores populares. Alguna vez el propio Cafiero hizo una mención sobre esto. Podés ser de San Isidro, pero te podés enorgullecer de comer la sopa con ruido, y esto es popular. Los altos pretenden ser los otros, los sofisticados, los que tienen estudio, los más cosmopolitas. Esto no es ni bueno ni malo. Se puede ser alto de derecha como Ricardo López Murphy, alto de izquierda, como fue Elisa “Lilita” Carrió en otra época o el mismo Raúl Alfonsín. Lilita evolucionó después de eso. Se puede ser bajo de derecha o bajo de izquierda: el peronismo contiene multitudes. El peronismo a lo largo de la historia contuvo desde la extrema izquierda a la extrema derecha. El radicalismo, de centroderecha a centroizquierda, nunca o casi nunca llegó a los extremos. Lo que los diferenciaba era dónde se ubicaban en la interlocución. La interlocución del peronismo era con los sectores populares. La del radicalismo era con las clases medias. El PRO ocupó ese espacio. Le comió la base electoral metropolitana en Capital y el Conurbano, pero con dirigencia peronista más práctica orientada al poder. Ese fue el animal del PRO: el electorado radical con la vocación de poder del peronismo, con la modernidad de Duran Barba. Hoy se mezcló un poco todo, aunque, como ves, izquierda y derecha es una dimensión que existe, pero es menos importante que la otra.
—¿Sería una dimensión estética en el sentido filosófico de la palabra?
—Definitivamente. Son identificaciones sociopolíticas. Son sociales: cómo me considero yo, a quiénes considero que son mi familia. Alejandro Dolina lo definió de manera clarísima. Contó en radio que tenía una novia en la transición democrática que quería estudiar las plataformas para ver a qué candidato votar. Su respuesta fue: “No es así como se vota, como se elige. Uno vota a los que se le parecen”. Es más que estético, pero la estética explica mucho. Es identitario. Voto a los que son como yo. Es así como funcionamos los seres humanos. Somos gregarios.
—En Ágora, el podcast que compartís con María Esperanza Casullo, vos dijiste que te comprendían las generales de la ley al hablar de la inserción de Facundo Manes en Juntos por el Cambio. Señalás la importancia de que el radicalismo recupere el protagonismo en la provincia de Buenos Aires y en Juntos por el Cambio en general. ¿Manes puede recuperar la épica de Raúl Alfonsín?
—No de la misma manera. No vamos a pretender que una democracia consolidada recupere la mística epopéyica de la transición democrática. Pero sí se puede generar lo que generó Alfonsín, que es una movilización de la sociedad más allá de los partidos. El primer fenómeno que generó Alfonsín es una corriente masiva de afiliación al radicalismo de gente no radical, como mis padres, que eran socialistas. Facundo Manes tiene la capacidad de movilizar gente que no estaba identificada con los partidos. Puede haber una convocatoria social suprapartidaria. Facundo además pone énfasis en la educación. Los que estudian historia argentina saben que una de las principales características diferenciales de Argentina y de Uruguay fue la inversión temprana en educación en el siglo XIX. En Europa se educaba a los monarcas y a sus hijos para que fueran soberanos ilustrados. En un sistema republicano democrático, el soberano es el pueblo. La educación popular no solamente es autorrealización, no solamente es producción y crecimiento económico, también es mejor democracia. Eso tuvimos con Domingo Sarmiento, tuvo Uruguay con un discípulo suyo y no tuvieron los demás. Facundo intenta continuar esa política que hizo diferente a Argentina y se rompió en los últimos años.
—Uno podría decir que Macri promovía el desarrollo de los recursos naturales y que Facundo Manes copia esa idea desarrollista pero en los recursos humanos. ¿Se puede construir una épica a través de tal desarrollo?
—Sería indispensable, si queremos salir del pozo. Desarrollo significa producir para comer. Ver qué producimos y a quién se lo vendemos. El primero fue el modelo agroexportador hasta 1930. Producíamos en el campo y lo vendíamos al mundo. El segundo fue el industrial sustitutivo hasta 1975. Producíamos en nuestras fábricas lo que no queríamos comprar del mundo porque no teníamos con qué. Desde el 75 somos una hoja al viento. Hay dos grandes propuestas de desarrollo. Una, la de Macri y los recursos naturales: Vaca Muerta. El gran eje fue recursos naturales para vender al mundo. Facundo Manes piensa más en la economía del conocimiento. Me da la impresión de que ninguno de los dos pilares alcanza solo. Argentina necesita la bioeconomía, la economía de los recursos naturales, tiene que aprovechar el petróleo, el gas y el litio, pero también necesita la economía del conocimiento, sin la cual no podemos saltar la etapa que tenemos que saltar. Argentina no se desarrollará a la vieja usanza industrializándose con fábricas. Tiene que recorrer el mismo camino que África, salvando las distancias. No es que está desarrollada, sino que es un continente en el que no hubo telefonía de línea, grande y fragmentado. Cuando empezaron a tener teléfonos fueron celulares. Se saltaron la parte de Entel. Argentina tiene que hacer lo mismo. Tiene que pasar directamente a la economía del conocimiento.
—En el caso de que pierda la interna, ¿sería útil para Juntos por el Cambio proponerle un rol superministerial como para juntar educación, salud, ciencia y cultura para hacer algo sarmientino en el siglo XXI?
—Es una idea innovadora que no sé si él aceptaría. El camino me parece correcto, el ejecutor puede variar. Los dirigentes políticos tienen que perder elecciones. Así es como se forman los políticos. Los líderes políticos perdieron siempre elecciones. No quiero que pierda, pero perder no es malo. Raúl Alfonsín perdió en 1973 contra Ricardo Balbín y diez años después fue presidente. Casi todos los presidentes que tuvimos perdieron elecciones, antes o después. Winston Churchill perdió las elecciones el año en que ganó la Segunda Guerra Mundial y volvió media década después. La derrota no necesariamente significa aceptar un cargo ejecutivo delegado de alguien o un cargo legislativo. Significa que tenés que curtirte y seguir compitiendo.
—¿Desarrollar algún cargo ejecutivo da experiencia en el manejo del Estado?
—Tengo conocimiento también de que mucha gente que llegó a esas posiciones de poder y luego dice que no se puede cambiar las cosas desde ahí. Por eso muchos prefieren hacer el cursus honorum de pasar por una gobernación. La idea es que en una gobernación se pueden hacer cambios que se noten, no en la de Buenos Aires por lo que indica la experiencia hasta ahora. Pero si vos gobernás un pequeño pueblito, podés hacer muchos cambios, pero no podés escalarlos. Si gobernás una provincia, podés hacer cambios. Todavía es maniobrable. Empezar desde los ministerios en Argentina no da buenos resultados, según la experiencia. El Estado es una máquina de impedir.
—Facundo Manes se autopercibe en las antípodas de Macri, a la izquierda de Larreta, en dirección al progresismo, a lo que él llama “el centro popular”. Cree que el radicalismo tiene una fuerza inmanente que solo precisa un catalizador, que podría ser él, para recuperar la masividad que tuvo Alfonsín y alcanzar solo con el radicalismo el 40%, y ese centro popular, desde su perspectiva, incluye a peronistas republicanos, igual que lo hace el PRO, pero también al socialismo, como fue el Frente Amplio UNEN en 2014 cuando se unió al radicalismo la Coalición Cívica de Carrió, el socialismo entonces de Hermes Binner y hasta el Proyecto Sur de Pino Solanas. ¿Ayuda su mera presencia a Juntos por el Cambio a correrse al centro? ¿Es una excelente noticia también para el PRO?
—Definitivamente. El PRO trajo a la política argentina hambre y orden. Hambre de poder, que el radicalismo había perdido convirtiéndose en un partido testimonial. Y orden, método, estudio. El hambre fue contagiosa. Hoy el radicalismo quiere ser gobierno. Incluso Lilita lo quiere, no desea ser testimonial. El PRO se desordenó y hoy el radicalismo aparece como el ordenador de la coalición, en parte por la aparición de Manes. Ya lo estaba consiguiendo con buenas gestiones en algunas gobernaciones y con la aparición de Martín Lousteau en la Capital. Esto le sirve al PRO porque se estaba convirtiendo en aquello que había venido a combatir: la vieja política. Lo dijo Gerardo Morales: es una telenovela de internas e internistas y de cruces de distrito como si fuera irrelevante a quién representás o cuál fue tu discurso en la elección anterior. Si antes fuiste orgullosamente bonaerense, lo podés borrar y ahora ser orgullosamente porteña otra vez. El radicalismo tiene un poquito más de arraigo territorial por tradición, incluso por malas razones, porque es un partido histórico y se acostumbró de esa manera. A Facundo algunos muy próximos a él lo definen como un negro vago. ¡Fijate qué ironía! Alguien que se formó en Cambridge y trabajó en Harvard y sin embargo creció en Salto, en el campo, en el interior de la provincia de Buenos Aires. Los sectores populares se pueden identificar. No es izquierda y derecha, es sectores altos o bajos. Por supuesto que tiene sofisticación y cosmopolitismo y al mismo tiempo viene de abajo. Eso le da a Juntos por el Cambio algo que había perdido: arraigo popular.
—¿Martín Lousteau y María Eugenia Vidal terminarán compitiendo por la jefatura de Gobierno de la Ciudad o por ser candidatos a vicepresidente o a presidente?
—Conociendo tanto a Martín Lousteau como a María Eugenia Vidal, no me los imagino compitiendo por una vice. La expectativa puede ser jefatura de Gobierno o presidencia de la Nación. A los dos les sobra capacidad para ambos cargos. Y tienen buenas relaciones personales. Hay lugar solo para uno en cada una de esas posiciones. Pero fijate que estamos siempre hablando de porteños. El gabinete del presidente Fernández en este momento tiene 21 ministros. De esos 21, 18 vienen de las dos Buenos Aires. Hay solo tres ministros que vienen de las otras 22 provincias. Tenemos un país que está pensado y conducido desde el Obelisco. Me pregunto si ese no es uno de los problemas.
—En la época de los diarios se decía que había países diarieros y revisteros. Los diarieros eran los que tenían una ciudad que concentraba 40%, 30% de la población, 50% o 60% del producto bruto, 70% de la vida cultural y 80% de la vida política. Generalmente se daba en países chicos. El ejemplo era Tokio en Japón; Londres en Inglaterra, pero también se daba en Rusia. Un país enorme donde Moscú concentraba todo. ¿Puede ser que haya un problema geopolítico en Argentina, que tiene el octavo territorio del planeta y concentra casi el 50% de la población en el AMBA?
—Definitivamente. Separo a los países del mundo en dos grupos. El primero es el que tiene la capital en la ciudad más grande y poderosa. Tiene no solamente consecuencias económicas, sino culturales, e influencia sobre el pensamiento y la acción. Y después, el nuevo mundo. Casi toda Europa es así como decís, y América hispánica también, pero Brasil no. Siguió el camino del nuevo mundo anglosajón. Estados Unidos no es Nueva York; es Washington, que quien la conoce sabe que es una aldea. En Canadá no es Toronto, es Otawa, una pequeña ciudad administrativa. En Australia, es Canberra, no Sydney. Nueva Zelanda es Wellington, no es Auckland. Lo mismo en la India y Sudáfrica. En Sudáfrica incluso la capital está separada, el poder reside en una ciudad y otro poder en otra ciudad, como en Chile. Pero Chile es un caso raro, porque las ciudades están muy cerca. Repetimos el patrón de la vieja Europa y de la América hispánica. Raúl Alfonsín trató de cambiarlo. Tenía noción de que la concentración del poder socioeconómico demográfico con el poder político generaba costos para la estabilidad política. Por eso trató de llevar la capital al sur, al mar, al frío. Fracasó, pero dejó el antecedente. Que en Brasil se cumplió, aun con críticas. Hay gente que está muy lastimada porque Río de Janeiro no sigue siendo la ciudad mágica como cuando era la capital. Hay más de un modelo, y el nuestro no da buenos resultados. La América hispánica con capitales concentradas y sin prosperidad suele tener inestabilidad.
—¿Es posible un futuro de Juntos por el Cambio más parecido a la Concertación chilena?
—Vamos del territorio al partido. Argentina se tornó demasiado grande para seguir siendo gobernada por el 0,5% del territorio, el AMBA. Desde ahí estamos pensados y ejecutados. Desde ahí se imagina el país que gobiernan e inventan. Juntos por el Cambio tiene base urbana, metropolitana Viene de ahí. Sin embargo, están surgiendo ideas novedosas en Mendoza y en Jujuy, sobre todo. Son territorios gobernados. Ahí se puede ver novedad. En Jujuy hay un gobernador que decidió hacer una alianza internacional con China. Gerardo Morales recibe en 2019 para el G20 a XI Jinping cuando llega al evento. Se basa en la energía solar; el mayor parque fotovoltaico del continente; la explotación del litio, fundamental para la nueva economía y el cannabis por ahora medicinal, en el futuro recreativo. El futuro de América Latina pasa por la droga, lo que producimos con más éxito y más daño. En función de lo que América Latina decida hacer con la droga, tendrá posibilidades de desarrollo y prosperidad o se autodestruirá, como viene haciendo en algunas ciudades portuarias y cárceles en los grandes centros urbanos. El otro ejemplo es Mendoza. Mendoza tiene una característica más allá del gobierno: la prohibición de reelección del gobernador. Esto genera una oxigenación. Y tiene una economía más compleja, agroindustrial exportadora, petrolífera y turística. Pero seguimos mirando a la región pampeana, la central, al Obelisco y sus irradiaciones. Juntos por el Cambio sigue muy concentrado en el AMBA. Mientras siga concentrado en el AMBA, es difícil que se imagine el país que Argentina puede ser. Entre partido político, coalición y territorio hay una relación simbiótica.
—El tema de la droga resulta bien polémico. El tabaco también tenía origen en América. ¿La droga se puede convertir en legal en un futuro y desde lo recreativo encontrar en América Latina una industria próspera?
—Sí. Te doy ejemplos contemporáneos para que el lector no piense que soy un hippie falopero. En este momento, en la mitad de los estados de Estados Unidos uno puede caminar por la calle y encontrarse con outdoors, carteles gigantescos que dicen con la hoja del cannabis: “Este es el dinero (en millones de dólares) que el Estado recaudó este año en impuestos” por haber legalizado el cannabis. En Portugal, en España, en Holanda, el Estado garantiza las jeringas. Está despenalizado; no está legalizada la droga. Te podés llevar una multa, pero no te pueden meter preso. Y no te ponen una multa, te ayudan con la rehabilitación y te dan la jeringa porque la prioridad número uno es evitar las enfermedades y el crimen. Así es como el mundo hoy está tratando a la droga. La guerra contra el narcotráfico terminó. Perdimos los que no somos narcos. En 2009 estuvo la “Comisión de las Naciones Unidas para Drogas y Democracia”. La presidieron tres ex presidentes latinoamericanos: César, Gaviria, colombiano; Ernesto Zedillo, mexicano, y Fernando Henrique Cardoso, brasileño. Debemos salir de la ley seca, aquella que destrozó la cohesión social en Estados Unidos en la década del 20. Legalizar y regular. Que se venda la marihuana como el tabaco, que se vendan otras drogas como los medicamentos en farmacia con receta, con supervisión del Estado. Que aquellos que tienen la desgracia de ser dependientes tengan garantía de que no hace falta robar, ni matar, ni infectarse.
—¿Puede perder el oficialismo en las elecciones de medio término?
—Los que esperen superar el 40% se llevarán una sorpresa. Las elecciones intermedias tienden a fragmentar el voto. El voto a presidente es estratégico: se vota al menos malo de los que pueden ganar. Cuando se vota a diputados, no es mucho lo que está en juego. Si se analiza el sistema de partidos, el número efectivo de partidos en Argentina –número efectivo es una fórmula que tenemos los politólogos– baja en las presidenciales y sube en las intermedias Se vota a más partidos diferentes. Se puede ganar esta elección con menos de 40%. No hace falta llegar al 40% para ganar. En realidad, no importa ganar la elección nacional porque son 24 elecciones diferentes. El Gobierno va a hacer excelentes elecciones en algunas provincias, probablemente en Santiago y Formosa, y hará pésimas en otras provincias como Córdoba y Capital. Si hacen un 30% en Capital, será una elección maravillosa para el peronismo.
—¿Y en la provincia de Buenos Aires?
—Esa es la cuestión. Los antecedentes indican que solamente una vez, en el 97, los dos competidores superaron el 40%. Fue entre Chiche y Graciela. Llegar a 40% no está garantizado. Cuando Néstor perdió las elecciones en 2009, sacó el 32%. Francisco de Narváez sacó el 34%. Un 40% es una excelente elección.
—¿Una mala performance electoral del Frente de Todos qué modificaría en esa coalición pegada endeblemente?
—Asumiendo que esto es especulación, intentaré basarla en experiencia. El kirchnerismo perdió en 2009, se llevaron la paliza con De Narváez y ganó en 2011 con 54%. El origen de la grieta viene de ahí: la división que se produce con el conflicto del campo. Con el 54% dijeron “vamos por todo”. Literal. Está Cristina grabada diciéndolo. Todo era la Ley de Medios, romper Clarín, los jueces, encargarse de sacar a los que les incomodaban. Se quedaron sin nada. No consiguieron ganar ninguna batalla cuando tenían el 54% y la oposición estaba 30 puntos detrás. Decir “cuidado, que estamos a diez votos de Venezuela”, es el voto miedo. No estoy convencido de que funcione. Es más, tiendo a pensar que no funciona en una elección intermedia, aunque hay cierta razonabilidad. Lo que no es razonable es pensar que eso puede suceder, que con el 48% de los votos en la presidencial y el 40% en las parlamentarias se pueden quedar con el país como hicieron Hugo Chávez y Nicolás Maduro. Un país que tiene una sociedad civil que es un gato panza arriba. Es muy arisca. Recordemos el 2001. Es muy complicado para los dirigentes argentinos hacer lo que quieren. De hecho, casi nunca lo consiguen. La gente piensa que se están dando la gran vida a costa de ellos. En la práctica, ser dirigente político en Argentina es una gran frustración. Todos fracasan.
—¿El mundo está frente a un desenlace todavía no producido, en un interregno de diferentes paradigmas y eso hace que cueste más construir un relato tanto al oficialismo como a la oposición?
—El mundo sufre transiciones simultáneas. Es complicado para las potencias adaptarse. Mucho más lo es para los países periféricos, vulnerables y dependientes como nosotros. La primera transición es la hegemónica. Estados Unidos declina en términos relativos, no en términos absolutos. Sigue siendo una superpotencia que vive cada vez mejor, pero los demás van más rápido. La potencia emergente, China, lo desafía con un nivel de desarrollo tecnológico que Estados Unidos todavía no consigue. Se ve en el 5G, la tecnología de comunicación que el mundo está adoptando. Estados Unidos no tiene alternativa a Huawei. Por lo tanto, trata de pararlo con tecnología europea, que no es tan buena como la china pero está más avanzada que la norteamericana. Una segunda transición es la que difunde el poder del Estado hacia actores sociales, muchas veces ilegales. La informalidad es una de las principales características de la economía en América Latina. Hay un espacio cada vez mayor de ilegalidad que se compone por tráfico de varios tipos, de drogas, personas, de armas, por contrabando, por corrupción, por mercado secundario de bienes ilegales, por el mercado de la extorsión, secuestros. Ni hablar de la elusión y la evasión fiscal y del lavado de dinero. En América Latina vamos camino a que la economía ilegal se torne más poderosa que la legal. En octubre de 2019 explota Chile. Al mismo tiempo, México mete preso al hijo del Chapo Guzmán en Sinaloa. Salió el cartel a los tiros, una balacera en Sinaloa, el Estado mexicano se arrodilla y lo suelta. Se rindió ante los narcos. Hacen lo que quieren y México los deja andar. Lo mismo observamos en las cárceles. El Comando Vermelho, en Brasil. gobierna desde las cárceles sus redes mafiosas. Es importantísimo, porque esto erosiona al poder de los Estados. Seguimos escuchando la cantinela de que de la crisis se sale con más Estado. En el papel se sale con más Estado, en la práctica en América del Sur lo que vemos es la erosión del poder estatal y no cae en la sociedad, sino en el crimen. Esto es algo que no se discute con la claridad debida. En Europa no pasa esto. Tiene un nivel de desarrollo y de inclusión formal y de despenalización de la droga que le permite evitar estos problemas. De la pandemia Europa saldrá rebotando hacia la próspera mediocridad en la que vive, mientras que nosotros nos hundiremos un poco más porque tendremos peores Estados que antes. Son temas para discutir. No es el tamaño del Estado, es la capacidad del Estado que en América Latina es muy baja. La discusión política en Argentina sigue siendo bastante tradicional. Cuando se discute sobre izquierda y derecha, se le erra al blanco porque implica decidir para dónde doblamos cuando nos sentamos en el asiento del conductor. Y el problema es que los Estados, los coches, en América Latina no tienen motor. Hay que reconstruir el auto, que es el Estado. Después vemos hacia dónde vamos.
—En tu artículo “Doce lecciones para el ensayista contemporáneo” incluís los siguientes ítems: primero, prioridad; segundo, tema; tercero, objetivo; cuarto, foco; quinto, secuencia; sexto, estilo; séptimo, conceptualización; octavo, dato; nueve, fuentes; diez, encuadramiento; once, comparación, y doce, humor. ¿Cómo ves al periodismo en la Argentina? ¿La polarización es causa o consecuencia?
—No soy quién para analizar al periodismo. Intento ayudar a la divulgación científica y al análisis político. El periodismo va mucho más allá. Es descubrir la noticia, contarla y generar credibilidad para que el público no cambie de canal. Y es no aburrir. El periodismo se está transformando mucho en esto. No aburrir, más que informar. Pero lo digo ahora y lo podían decir nuestros padres o nuestros abuelos. No romantizo el pasado. Lo que ocurre un poco es el clickbait, un título ambiguo que nos obliga a entrar a la noticia. Los medios tienen muchas páginas y minutos. Los noticieros salen todos los días. Si no hay noticias, hay que decir algo. Lo entiendo perfectamente, porque tuve que producir columnas quincenales de análisis político. Había veces en que tenía que ir a buscar y transmitir algo que no era de actualidad. Podía hacerlo porque era politólogo. Un periodista la tiene más complicada. Respeto ese desafío.
—Mauricio Macri y Cristina Kirchner serían como la contracara uno de otro. Y ambos se sienten cómodos en la polarización. Aquel “vamos por todo” de Cristina en ese momento triunfó culturalmente. ¿También en el periodismo? ¿Así como hubo aquel “6,7,8” del kirchnerismo, hoy existe una especie del 8-7-6 del antikirchnerismo?
—Observo ese proceso en los medios tradicionales. No quiero hacer nombres, pero supongo que todo el mundo tiene más o menos idea de qué hablamos. Hay medios tradicionales muy respetables que se compraron la grieta porque vende. Es el periodismo como negocio. Me informo mucho por medios no tradicionales. No es que lo tradicional no siga teniendo material de valor. Pero cuando uno quiere seguir constantemente algún tema, lo que hace es buscar lo que surgió últimamente, y hay una gran competencia. Cuando hay medios nuevos que le permiten al periodista hacer periodismo, uno lo disfruta mucho más.
"Mauricio Macri se siente identificado con la dureza y la polarización"
—Se percibe un corrimiento de Mauricio Macri a la derecha que quizás sea una vuelta a los orígenes. Algunos piensan que es la falta del filtro que producía Marcos Peña. Que siempre fue así, simplemente que ahora se puede expresar. Pero te escuché a vos otra interpretación: que lo hace a conciencia porque quiere repetir el método de regreso al poder de Cristina Kirchner, que es radicalizarse en la oposición y los últimos seis meses ir al centro.
—Hubo dos estrategias. Ambas las aplicó el peronismo. La estrategia de Cristina, de correr por afuera durante tres años y medio y correrse y centrarse al final. Tornó la elección en una discusión sobre Macri y no sobre ella. Alberto Fernández consiguió ese objetivo. La estrategia opuesta fue la de Carlos Menem en la década del 80. Se colgó primero de Alfonsín. Apoyó el plebiscito por la paz con Chile como gobernador y no sus senadores. Cuando Alfonsín empezó a caer en la imagen pública por el desempeño de la economía, se abrió, se diferenció, le ganó la interna a Antonio Cafiero y llegó a la presidencia. No se puede sacar ninguna conclusión al respecto. Las dos estrategias funcionaron. Macri asumió la de Cristina porque se siente identificado con la dureza y la polarización. Macri y Cristina son el otro en el espejo. Son la versión especular. La imagen de uno en el espejo no es igual a uno, es uno al revés. Esos son Macri y Cristina. Rodríguez Larreta tiene la estrategia contraria, asumida y explícita: es como Menem. Mientras el Presidente no hace grandes burradas, mantenerse moderado, y diferenciarse cuando hay elecciones, no mientras se gestiona. Y comparte con Menem una característica: está gobernando. Le complicaría la gestión diferenciarse ahora. Lo que define habitualmente esta estrategia es si tenés o no responsabilidad de gobierno. Menem y Larreta la tenían, y por lo tanto se moderan al principio. Cristina antes y Macri ahora no tienen responsabilidad de gestión territorial. Por eso pueden darse el lujo de lo que se llama la oposición irresponsable.
“Macri hubiera manejado mal la pandemia”
—¿Coincidiste en su momento con las críticas y la propuesta tanto de Gerardo Morales, Alfredo Cornejo y de varios radicales de que hubiera sido conveniente que no fuera Macri el candidato sino María Eugenia Vidal, el plan V?
—Acompañé de cerca todos esos sainetes. Estuve directamente en contacto con algunos de ellos. Martín Lousteau, por ejemplo, estaba en Lisboa uno de los días en que se discutía eso y era uno de los que apoyaba esta solución, además de Morales y Cornejo. No tenía posición tomada. Entendía los argumentos de ambos lados. Creía que Macri era un mal candidato, pero también, si se bajaba, el candidato que lo sustituyera heredaría sus debilidades y, por lo tanto, no habría solución perfecta.
—Dijiste: “Macri se ocupó de los pobres, pero rompió la economía”. ¿Podrías profundizar un poquito más ese concepto?
—Se pueden encontrar en internet las presentaciones en vivo de Macri donde pedía que lo juzgasen en 2015 en función de cuánto redujera la pobreza y la inflación. Eran los dos criterios que estableció para ser evaluado como presidente en su desempeño. Los dos indicadores empeoraron. Macri dejó al gobierno cuatro años después con más inflación y con más pobreza. A eso llamo romper la economía. Utilizo el criterio por el cual él exigió ser evaluado. ¿Qué es lo que consiguió Macri que no se conseguía desde hace noventa años? Terminar un mandato presidencial sin ser peronista ni militar. El último había sido Marcelo Torcuato de Alvear en 1928. Este es el gran mérito, sorprendentemente, del ingeniero que venía a eficientizar. Su máximo logro fue político. Su fracaso fue económico.
—¿Hubiera manejado mejor Macri la pandemia si hubiera sido reelecto? Hace poco tuvo un lapsus diciendo que el coronavirus era una gripe un poco más seria.
—Lo escuché. No sé si fue un lapsus o es lo que piensa en su intimidad. No tengo dudas de que Macri hubiera manejado mal la pandemia. Lo dijo él. Venía de una situación de mucho desgaste. La elección y la renovación de autoridades oxigenó la política argentina, independientemente de la calidad del gobernante anterior, Macri, o posterior, Fernández. Así que Macri hubiera entrado desgastado en la pandemia. No importa si es un buen o mal gestor. El desgaste hubiera producido un peor desempeño para hacer lo necesario. El gobierno de Alberto Fernández empezó haciéndolo. El problema es que lo que había que hacer tenía rendimientos decrecientes, iba siendo cada vez menos efectivo hasta tornarse nocivo. Esto es lo que hizo Fernández. Lo que hubiera hecho Macri no lo sabemos. Lo que sí sabemos es que declaró que le hubiera costado mucho más mantener la gobernabilidad en semejante situación de emergencia.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
