—Tenés un posgrado en Estudio de Desarrollo en la célebre London School of Economics. El director del posgrado actual, James Putzel, explica que “la maestría en Estudio de Desarrollo brinda capacitación académica de alta calidad utilizando la teoría contemporánea a las ciencias sociales para comprender los procesos, la política y la práctica del desarrollo”. Dice también que “enseñan a pensar críticamente, integrando a alumnos de treinta países diferentes para que también aprendan entre ellos”. ¿Qué enseñanza te aportó esa interrelación con otros estudiantes de posgrado?
—Tuve la posibilidad de hacer ese posgrado a partir de una beca que me otorgó la embajada británica en 2008. Llegué en septiembre y Lehman Brothers cae un mes después. Todo mi año en Londres estuvo imbuido en el clima de la crisis financiera. Sobre todo, en la búsqueda de explicaciones a un fenómeno que la gran mayoría de la profesión no esperaba. Fue interesantísimo. Más allá de lo que pude discutir y aprender durante el posgrado, lo que más me llamó la atención fue encontrarme con una ciencia que no podía explicar qué pasaba. Participé de conferencias de economistas muy importantes que trataban de dar respuestas. Realmente, lo que quedaba claro es que la macroeconomía debía revisar gran parte de lo que venía diciendo y sus certezas. Una anécdota que describe qué sucedía en ese momento de desconcierto es que la propia reina de Inglaterra fue un día a visitar el nuevo edificio de la universidad. Hubo una conferencia de economistas sobre el tema. Se proyectaba cómo se iba a salir y se proponían distintas explicaciones. La respuesta de la reina fue: “¿Por qué si sabían tanto no avisaron antes”. Hay muchos economistas que pronostican, que aseguran qué va a pasar y después explican por qué no pasó. Es algo que vi en ese momento tan difícil. Después supe que la reina había perdido fortunas. La crisis le había bajado gran parte del valor patrimonial de sus inversiones.
—Si el futuro se pudiese pronosticar tan fácilmente no habría humanidad.
—Tal cual, pero vivimos en un sistema económico muy inestable, difícil de predecir.
—¿Qué experiencias de desarrollo de otros países te resultaron inspiradoras para Argentina y su geopolítica?
—Se debatía la historia de la teoría de desarrollo. El concepto surge porque hubo países que se desarrollaron y otros que no. Parte de identificar la desigualdad que hay en el mundo. La mayoría de los estudiantes con los que compartía el curso provenían de países que no se habían podido desarrollar.
—Por eso estaban ahí.
—Exactamente. Para aprender desde la experiencia en una universidad muy prestigiosa ideas para llevarse. Si hay teorías de desarrollo es porque hubo países que se desarrollaron. Pero explicar por qué depende de las circunstancias específicas. Se pueden aprender grandes lineamientos de política exitosos y se pueden tomar como referencia, pero a diferencia de la teoría económica ortodoxa, es caso a caso. La misma política, en dos momentos distintos, puede tener resultados diferentes.
—Se enseña en la Facultad de Economía el primer día de clase. Me pasó hace 35 años.
—Eso que te enseñaron, muchos economistas lo pierden de vista. La visión más ortodoxa viene con un decálogo a la usanza del Consenso de Washington de lo que son buenas prácticas. Aplicadas en cualquier tiempo y lugar deberían funcionar. Las típicas recetas de apertura, liberalización y ajuste.
—¿Cuál es tu propia explicación sobre el bajo nivel de desarrollo de Argentina desde 1975?
—La mayoría de los países que se desarrollaron usaron de herramientas que les permitieron fortalecer su sistema productivo, generar innovación tecnológica y actividades que agregan más valor, que permiten pagar mayores salarios, que integran mejor su economía. Esos instrumentos, sobre todo los que se desarrollaron a fines del siglo XIX o principios del XX, incluían aranceles a la importación, restricciones a la competencia vía importación y subsidios. Lo que se denomina políticas proteccionistas. Eso permitió que un conjunto de países pudiera adquirir conocimientos. Después viene la crisis del 30 en la que muchos países aplican herramientas, pero llegan tarde a esa carrera por el desarrollo. Luego, existirán casos específicos y que salen de la generalidad. Pero cuando muchos países empiezan a caminar la escalera del desarrollo, metáfora que viene del siglo XIX de Friedrich List, un economista alemán que después retoma un economista coreano, Ha-Joon Chang, que le pone así a su libro, aplica los mismos instrumentos: subsidios, aranceles, restricciones a la importación. Cuando irrumpe el neoliberalismo en los 70, se consolida el sistema de comercio mundial a partir de la Organización Mundial de Comercio en los 90, impide que los países que no se desarrollaron cuenten con las mismas herramientas. Se empezó a pregonar el libre comercio como la causa del desarrollo. La discusión histórica entre libre comercio y proteccionismo desde Adam Smith en adelante aparece en la literatura y las discusiones teóricas. A partir de los 70 se instala especialmente en el mundo desarrollado un discurso muy libre comercio.
—¿Cómo se explica la mejor performance de países como Chile y lo que pasó últimamente?
—Lograron mejorar y crecer, pero sin una mejora sustancial de distribución del ingreso, que es lo que define al desarrollo.
—¿Será que primero en Chile tiene que producirse la acumulación de capital para luego, ahora, empezar a distribuir?
—Cada sociedad determinará si es virtuoso o no su proceso. Los conflictos desde el punto de vista social no hablan de una sociedad conforme.
—Con la distribución de los frutos de su crecimiento.
—Cierto sector de la economía piensa que primero hay que crecer y después distribuir. Afirman que si distribuís primero, achicás el tamaño de la torta y hay menos para todos. Es una discusión de siglos. Los heterodoxos te vamos a decir que no. La teoría del derrame se demuestra completamente falsa. No garantiza un crecimiento que no se vea afectado por una mayor vulnerabilidad externa. Las políticas que dicen “primero hay que crecer”, te dicen “el Estado se tiene que retirar de la economía”. Liberalizar, privatizar, dejar que todo lo resuelva el mercado. Eso hace que la economía quede tan expuesta a los mercados internacionales que ante cualquier crisis se generan problemas para el sostenimiento del financiamiento de estos países que se basan mucho en el flujo de capital. La teoría económica muestra que la distribución del ingreso es un determinante importante del crecimiento.
—Según algunos, Carlos Marx escribió “El capital” para Alemania, no para Rusia. Para esos analistas, es algo que entiende el Partido Comunista chino. Por eso primero quiere un desarrollo capitalista. Uno podría plantearse primero una acumulación de capital para que luego haya un proceso que distribuya. Pasó en los países desarrollados del hemisferio norte.
—Acumulación de capital es inversión, crecimiento de la capacidad productiva. El enfoque ortodoxo dice que vos primero tenés que generar ahorro para que se pueda invertir y que la economía pueda crecer.
"Las teorías macroeconómicas oficiales están en crisis desde el 2008"
—La clásica mística de la religión judeocristiana. Primero hay que sufrir y después llegar a la satisfacción.
—El problema es quién sufre ahí. Los que plantean eso mandan a sufrir a los sectores populares y mientras tanto pasan generaciones de gente que vive en condiciones deplorables, que nunca ven resultados. El neoliberalismo nos vende que si uno se sacrifica, si se apuesta a un proceso de crecimiento, que puede ser injusto inicialmente, después llegará la justicia. Pero hay algunos que mientras pasa eso tienen muchas ganancias. El fenómeno histórico en el capitalismo no fue que disminuyó la desigualdad, sino que aumentó, tanto al interior como entre los países. Incluso los desarrollados. Cabría preguntarse qué pasa con la población si no está el Estado con una política de distribución del ingreso. Cada vez una parte menor tendría más ingresos y la mayoría estaría peor. Además, del ahorro a la inversión no hay un pase automático. Quienes ahorran son unos y quienes invierten otros. Se dice que el problema es el ahorro. Pero se puede afirmar que el problema es que no se invierte porque la economía está muerta o no se mueve. Cuando uno invierte es porque piensa que va a vender. John Maynard Keynes en la crisis del 30 dijo que “si no viene el Estado a generar las condiciones para que se reactive la economía y los empresarios o los inversores ven que van a poder vender lo que produzcan, nadie va a poner un peso de inversión”.
—¿Sos creyente de alguna religión?
—No.
—¿Creés en el valor del esfuerzo?
—Por supuesto. No el mérito como lo plantea la meritocracia, pero sí el esfuerzo. Vivimos en un mundo desigual, donde no todos tienen los mismos recursos ni oportunidades. Plantear esfuerzo y meritocracia va en contra de lo que uno está diciendo.
—Te preguntaba si creés que para un individuo esforzarse es bueno.
—Por supuesto, pero en un contexto donde haya igualdad de oportunidades. Que el esfuerzo rinda frutos. Muchas veces ante tamaña desigualdad no se llega a ningún lado, por más que el esfuerzo sea enorme.
—O sea que estás de acuerdo con esperar. Con lo que estás en desacuerdo es con la manera en la que se distribuyen los frutos y los esfuerzos y cómo se reparte ese esfuerzo.
—Ninguna sociedad puede desarrollarse sin el esfuerzo de sus miembros. Del trabajo de todos depende nuestro futuro. Cuando no están las condiciones para que ese esfuerzo permita crecer, tenemos un problema.
—Supongo que en alguno de los doctorados estudiaste la lucha de paradigmas de la que habla Thomas Kuhn. ¿Estamos frente a un nuevo paradigma económico?
—La macroeconomía oficial está en crisis desde 2008. Lo reconoció Oliver Blanchard, que fue economista jefe del FMI. Ya en 2008 planteó que tenemos que repensar mucho lo que creíamos que sabíamos. Podemos discutir si la crisis de 2008 terminó, más allá de que ahora la pandemia distorsiona todo. La doctrina oficial debe repensarse. Hoy tiene muchas dificultades para responder a los problemas. Con el herramental que tienen es difícil que encuentren soluciones. Hay enfoques alternativos. No digo que lo que yo propongo es lo correcto. Pero sí que entendemos que explica mejor la realidad. Y que funciona mejor para las particularidades de un país como Argentina. Si aplicamos al pie de la letra las recomendaciones de la doctrina ortodoxa, el resultado es lo que sucedió con el gobierno de Mauricio Macri.
—¿No hay peor ignorancia que creer que se sabe?
—Uno debe estar convencido para desarrollar su actividad. Cuando ese convencimiento es negacionista, tenemos un problema.
—Vos hablás más de economía que el ministro de Hacienda, Pablo Julio López. Y la situación de las escuelas tuvo por voceros más a Daniel Gollan o Nicolás Kreplak que Agustina Vila. ¿Es una decisión política que haya ministros con mayor exposición pública dentro de la gestión de la Provincia y otros con bajísimo perfil?
—Cada miembro del gabinete tiene trayectoria y formación, además de un compromiso y trabajo enorme, y cada uno tiene su perfil. Hay ministros que tienen mayores posibilidades de salir a comunicar en determinados lados. Pero todos los ministros comunican, participan permanentemente de actos. Estamos en el territorio. Muchas veces también es difícil llegar a los medios de comunicación. Lo que nos pidió el gobernador es que todos estemos a disposición de la comunicación. Una gestión es hacer, pero también mostrar y contar. También es cierto que no siempre los ministros de la Provincia son conocidos.
—Se opacan por la cercanía con los de Nación.
—Nosotros estamos permanentemente hablando en medios provinciales. En los medios locales.
—Pero en el Conurbano, donde está la mayoría de la población, se escuchan los medios nacionales.
—Muchas veces los ministros provinciales tenemos dificultades para llegar.
—¿Cómo y cuándo conociste a Axel Kicillof?
—Muchos de los que somos funcionarios del gobierno de la Provincia nos conocimos en la facultad. Lo conocí en el 95. Él se estaba recibiendo y yo entraba recién a Económicas. Allí empecé a militar en una agrupación independiente que se llamaba TNT. Axel la había fundado unos años antes. A partir de la militancia universitaria y de empezar a trabajar con gente muy buena desde el punto de vista académico, con ganas de trabajar para mejorar la cursada, formamos un grupo que se consolidó. Todavía seguimos juntos. Llegamos a ganar las elecciones del centro de estudiantes. Luego formamos el Centro de Estudios para el Desarrollo Argentino. También estaba Cecilia Nahon, que fue embajadora en Estados Unidos y ahora está en el Banco Mundial.
—Un artículo en “El Cronista” sobre cómo funciona el Instituto Patria en términos económicos te menciona con Cecilia Nahon, Liliana Schwindt, Sergio Chouza, Juan Pablo Futten, Santiago Fraschina, Delfina Rossi, Patricia Vaca Narvaja, Andrea Manzi y Fernando Castiglione. ¿Cómo es la ideología económica del kirchnerismo?
—Colaboré con algunas clases, pero no formo parte del Instituto Patria. Nosotros venimos de nuestro centro de estudios, con Axel Kicillof, Cecilia Nahon, Javier Rodríguez, Carlos Bianco, Agustina Vila y Pablo López. Recién empezamos en la función pública con el segundo gobierno de Cristina Kirchner en 2011, cuando Axel asume como viceministro de Economía y yo como subsecretario de Competitividad. Después hay diferentes grupos de estudio, centros de pensamiento de lo que podríamos llamar kirchnerismo o peronismo más en general. El Instituto Patria es uno. Como funcionarios no somos parte, pero sí colaboramos.
—En esta misma serie de reportajes, Daniel Artana dijo que en una época había una discusión muy fuerte entre ortodoxos y antiortodoxos entre los economistas profesionales. Pero que hoy todos están enfrentados con el Instituto Patria. ¿Cómo sería esa ideología económica?
—Coincido en que se intenta colgarle un cartel peyorativo a un grupo de profesionales y de militantes.
—¿Pero hay una ideología distinta? ¿La ideología de Kicillof y de ustedes es diferente de la del Instituto Patria o del resto del peronismo?
—No hay una ideología oficial del Instituto Patria. Hay diferentes comisiones. Me tocó dar charlas, participar. Conozco a muchos de los que están en el Instituto Patria de la facultad, por experiencias anteriores, y no hay una única visión. Hay discusiones, visiones comunes. Se logran consensos, se emiten algunos comunicados y documentos. Todos los que estamos en el Gobierno y en nuestro espacio político coincidimos en que la visión neoliberal no puede hacer que este país se desarrolle.
—Biden diría lo mismo que ustedes.
—Necesitamos que Argentina tenga un Estado presente, que se encargue de reducir las desigualdades y orientar.
—Muchos líderes del mundo adscribirían a esa definición. ¿Se trata de un porcentaje mayor de Estado que pueda ser cuantificable?
—Como economista, no te podría decir cuál es el porcentaje de Estado que necesitamos. Hoy puede ser de una manera, pero quizás mañana deba ser mucho menos.
—¿Pero lo caracteriza un mayor porcentaje de Estado?
—Lo que nosotros queremos es que la Argentina se desarrolle reduciendo la injusticia social y garantizando oportunidades. Es una definición amplia.
—¿Cuáles serían las diferencias con el Partido Demócrata o con el Partido Socialdemócrata alemán?
—Que una cosa es estar en Alemania; otra, en Estados Unidos y otra en Argentina.
—¿Los fines son los mismos y los medios son otros? Otros espacios políticos podrían decir lo mismo.
—No creo que nadie reconozca que quiere destruir Argentina, saquearla y quedarse con la guita. Nadie dirá eso. La lógica con la que se encara un proceso de desarrollo depende de un diagnóstico, instrumentos y objetivos. Si no nos ponemos de acuerdo en el diagnóstico, difícilmente convengamos en los objetivos y menos aún en los instrumentos. Nuestro diagnóstico es que tenemos un país con características bimonetarias, con estructura productiva desequilibrada. Hay sectores muy productivos, particularmente los ligados a la exportación agropecuaria, y algunos nichos como los extractivos, además con mercados muy concentrados. Si el Estado no se encarga de generar las condiciones para que haya competencia, la economía tenderá hacia la crisis. Los empresarios piensan que el kirchnerismo quiere un Estado intervencionista que les diga cuánto tiene que ganar. Y no es así. Por ejemplo, un empresario pyme dirá que tiene problemas para funcionar en el mercado porque su proveedor es monopólico y pone condiciones comerciales abusivas. Esa es la economía argentina hoy. El Estado que necesitamos es uno que democratice la economía para que las pymes puedan integrarse al sistema de manera más razonable y no como víctimas de abuso de poder. El tamaño de ese Estado puede ser distinto. Es una cuestión pragmática.
—¿El diagnóstico es que el problema es la concentración?
—¿Estás de acuerdo con el diagnóstico que hice? ¿La economía argentina funciona así?
—Que la concentración es un problema podría ser un punto de coincidencia aún con Juntos. El macrismo quería que los empresarios concentrados con la importación compitieran con la importación. Tenía el mismo diagnóstico, pero aplicaba una estrategia diferente.
—En el medio tenemos cientos de miles de pymes. Durante el macrismo cerraron veinte pymes por día en Argentina. Discutí el tema con los funcionarios que me siguieron en la Secretaría de Comercio. Decían que la concentración no era tan grande y que la mejor estrategia era que el Estado se corriera. El efecto fue de mayor concentración y cerraron muchísimas empresas.
"Me parece muy peyorativo que se nombren reemplazos de Martín Guzmán"
—Matías Kulfas en un reportaje de esta misma serie dijo que este no es el cuarto kirchnerismo, sino el gobierno económico del Frente de Todos. ¿Hay alguna diferencia de perspectiva con el tercer kirchnerismo a partir de las limitaciones que plantea el contexto?
—Sí. Entre el tercer kirchnerismo y el actual gobierno pasó el gobierno de Macri en el medio. Tenemos una economía que en términos de PBI per cápita es un 8% más chica, con un endeudamiento que condiciona y que impuso prioridades. Había que resolver la cuestión macrofinanciera. Primero con los acreedores privados, y ahora el ministro de Economía intenta llegar a un acuerdo con el Fondo que permita que el Estado desarrolle las políticas necesarias para recuperar la producción y el trabajo, prioridades de este gobierno. Es un gobierno que asume después de un retroceso enorme en la capacidad de la economía argentina de desarrollarse y de las condiciones de vida de la gente. Esa realidad impone restricciones. El diagnóstico era de una economía completamente en recesión, endeudada, y que tenía que ponerse en marcha muy rápidamente. Para eso había que cambiar los incentivos macroeconómicos para el funcionamiento de la economía. Veníamos de devaluaciones muy pronunciadas, había que darle previsibilidad al tipo de cambio. Veníamos de saltos tarifarios enormes, había que darles previsibilidad a las tarifas. Veníamos de una apertura importadora que barrió a sectores enteros de la economía, había que recuperar una administración inteligente del comercio para evitar que la competencia externa impida la producción local. También, la tasa de interés entre 80% y 90% impedía el desarrollo de cualquier proyecto productivo. Era funcional a la especulación financiera, al carry trade. La economía no podía funcionar porque se descuidaba el mercado interno. El diagnóstico es que necesitamos exportaciones e inversión. Y para eso se requiere que la economía funcione. Durante el macrismo la inflación fue del 54%, la más alta en décadas, y la deuda tuvo el crecimiento más rápido de la historia argentina, más una bruta recesión. Ese era el contexto de partida. Muy rápidamente se revirtieron algunas cuestiones. Hoy estamos en niveles de actividad de muchos sectores por arriba de 2019 y la industria por arriba de 2018. La economía funciona incluso en pandemia. Se cambió la lógica económica. Debemos cerrar el acuerdo con el FMI que termina de ordenar la coyuntura.
—¿Cuándo se firmará el acuerdo?
—No participo de las negociaciones. El ministro de Economía está haciendo un trabajo muy bueno. El crédito otorgado a Argentina, por magnitud y la velocidad con que se desembolsó no tiene antecedentes. La negociación del ministro es con la premisa de que el acuerdo debe ser cumplible y permitir que la economía argentina funcione.
—Se dice que Guzmán es el ministro de la deuda. Y que luego de lograr un acuerdo será reemplazado. ¿No se produce una especie de “situación Penélope” respecto a un acuerdo?
—Es muy difícil saber qué sucede si uno no está en la negociación. No tengo mayores datos de cómo son las discusiones ni qué están discutiendo.
—Pasó un montón de tiempo.
—Si opino, sería como un plateísta en la cancha. Es fácil decir que un futbolista debería hacer otra cosa desde ese lugar. Confío plenamente en el trabajo que está haciendo Guzmán. Confío en las premisas de la negociación: llegar a un acuerdo razonable, cumplible y que tenga en cuenta la excepcionalidad de la situación. Al final, habrá un buen resultado.
—Más allá del año próximo no va a poder ser, porque se entraría en default.
—Es parte de lo que estaba diciendo. El ministro trabaja muy bien y eso despejará el panorama para los próximos años.
—Desde ciertos sectores de la izquierda, y también del kirchnerismo, se critica la formación más clásica de la Universidad de La Plata de Martín Guzmán. Se destaca la figura de uno de sus mentores, Daniel Heymann, como la persona que está detrás de una idea más fiscalista del ministro. Al revés, vos, Paula Español, el propio Axel, vienen de la UBA, Carlos Bianco de la Universidad de Quilmes, donde se plantea una mirada, si vos querés, más heterodoxa. ¿La formación incide en el diagnóstico?
—A grandes rasgos, coincidimos en el enfoque de la economía. Estudié Económicas en la UBA en los 90. Gran parte de la currícula y los profesores era muy ortodoxa, muy neoclásica. Nos tuvimos que formar en teorías alternativas fuera del aula. En toda universidad pasa eso. Por trayectoria y enfoque, estamos plenamente de acuerdo con Martín Guzmán. Me reía ante tu pregunta por la alusión a ser fiscalistas o heterodoxos. También tiene que ver el lugar donde uno está, con los objetivos que tiene más cercanos.
—Si estás en Hacienda priorizás una cosa y en Producción, otra.
—Discuto mucho con el director ejecutivo de ARBA, Cristian Girard, porque él tiene que recaudar y como ministro de Producción tengo que ayudar a las pymes, buscar algún tipo de alivio tributario. El recaudador se pone en ministro de Producción. Las discusiones sirven para llegar al equilibrio. La política económica se trata de encontrar equilibrios.
—¿Si estuvieras en el lugar de Guzmán harías lo mismo?
—Ahí hay que ver. En la toma de decisiones, se cuenta con una botonera y restricciones. De afuera se ve una parte. Por mi experiencia en la gestión, soy muy respetuoso de quien está en cada lugar. Lo mismo sucede con el ministro de Salud. Yo pido que haya más actividades. Pero él alertará por el colapso del sistema sanitario. Son discusiones lógicas del lugar donde estás y luego el Presidente o el gobernador dice dónde está el equilibrio. Después, salimos con el ministro de Salud y bancamos eso. De eso se trata la política, y la política económica. Saber que hay muchos objetivos, muchos contradictorios entre sí. Y ninguna respuesta es absolutamente cierta.
—Cristina Kirchner tuvo cinco ministros de Economía en ocho años. Macri, tres en cuatro años; Néstor Kirchner, tres en cuatro años; Carlos Menem, cinco en diez; Raúl Alfonsín, cuatro en seis. Salvo Domingo Cavallo o alguna otra excepción. La presunción de que una vez que Guzmán acabe su tarea de renegociación de la deuda pueda ser reemplazado se basa en la evidencia de la historia. Una de las versiones es que sos uno de los candidatos a reemplazarlo. ¿Es excepcional que un ministro de Economía dure el mandato completo de un presidente?
—Hay circunstancias también. Algunos dejaron de serlo por el fin del mandato de quien los nombró. Muchas veces las circunstancias transforman al ministro de Economía en un fusible. Se le atribuyen responsabilidades en función de la evolución de la economía, que algunas veces tienen que ver o no con el ministro y muchas veces no. Por el rol específico y la volatilidad de la economía argentina es difícil que dure lo que se supone a priori. El actual ministro asume y no tiene una única función. Su tarea no solo es arreglar con el FMI. No, es un ministro de Economía que recibió una terrible responsabilidad: resolver un problema que no generó este gobierno. Por su excepcionalidad, requiere una resolución excepcional. Me parece muy peyorativo andar mencionando supuestos reemplazos, o que tal día va a dejar de ser ministro. Es un intento de deslegitimar. Detrás está pegarle al Gobierno, deslegitimarlo.
"Se han pasar por internas a las discusiones lógicas de la gestión"
—¿Es injusto decir que hay diferencias de diagnóstico entre Guzmán y Kicillof?
—Axel y Martín hablan mucho. No pienso cien por ciento igual que Axel y trabajo con él hace 25 años. Hay miradas, matices lógicos en esa visión común. Tienen que ver también con el lugar donde uno está. Cuando fui secretario de Comercio, quienes estaban en YPF pedían aumentos para tener mayor caja para invertir y desarrollar la industria petrolera. Pero subir la nafta le pega de lleno a todos los precios de la economía. Puedo pensar exactamente lo mismo de quien está en YPF, pero por el rol miro otra cosa. Uno puede mirar una cosa u otra. Pero por arriba está el Presidente. Es quien decide si hace una cosa u otra. Lo mismo en un gobierno provincial. Se hacen pasar discusiones lógicas de una gestión por internas, con posiciones irreductibles que no son la realidad.
—¿Comienza un nuevo ciclo después de las elecciones?
—El nuevo ciclo comienza después de la pandemia. En la Argentina estamos acostumbrados a que las elecciones son un parteaguas.
—¿En este caso coincide con la superación de la pandemia?
—No mediría los procesos económicos en la Argentina en función de elecciones, sino de las circunstancias. La pandemia influye en la dinámica económica. Una nueva etapa se iniciará cuando la economía vuelva a una cierta normalidad.
—¿Cómo será esa segunda mitad de mandato?
—Una economía que, tal como muestra ahora incluso en pandemia, funcionará de una manera mucho más dinámica. Hoy, cuando mejoró la situación sanitaria y se permitió cierto relajamiento de las restricciones, la economía respondió. Con la cuestión financiera con el FMI cerrada, lo que garantiza también previsibilidad y brinda certezas sobre la disponibilidad de dólares, sin el nubarrón de las restricciones, la economía se activará más, se recuperará el empleo y volveremos a crecer de manera más virtuosa. Estaremos en una economía sin restricciones. Empezará a recuperar lo que perdió. Todavía estamos muy abajo. Realmente hay mucho camino para recuperar. Eso es lo que vinimos a hacer.
—¿Se eliminarían las restricciones de las que hablás y se parecería más a 2013?
—El año 2013 quedó en la historia. Estamos en una situación distinta en el mundo y en la Argentina en particular. Podremos empezar a funcionar un poco mejor.
"Por trayectoria y enfoque, estamos plenamente de acuerdo con Martín Guzmán"
—¿Argentina cuándo podría recuperar una situación respecto del producto bruto argentino como la de 2013?
—Necesitamos crecer a una tasa razonable para decirlo
—¿Será en el segundo período presidencial?
—Este período presidencial será para recuperar el 8% del PBI per cápita que se perdió en el macrismo. Una economía un 4,2% más chica, más el golpe de la pandemia 9,9%. Sobre esa pérdida del año pasado, este año esperamos estar recuperando arriba del 7% y con niveles de crecimiento en los próximos años en este período presidencial.
—¿Alberto Fernández entregaría el gobierno en una situación parecida a la de 2015?
—Exactamente.
“Llevamos más de 45 años perdidos en términos de desarrollo”
—¿Ves un sesgo o una conclusión lógica en lo que observan los economistas más ortodoxos sobre la no evolución económica de Argentina?
—Un país desarrollado necesita el libre comercio porque, como tiene competitividad en muchos sectores, necesita colocar sus productos en distintas partes del mundo y abastecerse de materias primas. Así se insertaron los países de nuestra región en el concierto internacional. Cuando fui secretario de Relaciones Económicas Internacionales y también como secretario de Comercio, me tocó participar de muchos foros, del G20, de la Organización Mundial de Comercio. Los países más pro libre comercio eran los más desarrollados, y particularmente China. ¿Es un ejemplo de libre comercio? ¿Su desarrollo estuvo basado en esos principios? No, pero le conviene que los mercados estén abiertos porque son muy competitivos en muchos sectores y además preservan herramientas para hacer políticas de desarrollo de esos sectores. También lo hacen la Unión Europea y Estados Unidos. Hay una gran hipocresía en un mundo muy desbalanceado. A partir de los 90, unos pocos países se quedaron con herramientas para fomentar su industria, particularmente la agrícola, la menos competitiva de Europa, y le piden al resto del mundo que se abra y en el contexto del Consenso de Washington y del neoliberalismo muchos países de la región empiezan a aplicar esas políticas. El resultado es que hoy el PBI per cápita de Argentina es el mismo de 1974, e incluso puede ser un poquito menor. Tenemos casi 45 años perdidos en término de desarrollo. Tiene que ver en gran parte con que se aplicaron políticas que no se corresponden con las necesidades ni las particularidades de Argentina. Además, actualmente las herramientas para desarrollarte están mucho más acotadas por el cambio institucional en el mundo.
—Como invariable, marcás que los países que lograron desarrollarse se consolidaron como naciones hace muchos años. Pero dentro los países nuevos, de África o Latinoamérica, la performance de Argentina es peor. ¿Cuál es la causa de la particularidad?
—Durante lo que se denomina la edad de oro del capitalismo, después de la gran recesión de los años 30 y particularmente a partir del 45, Argentina desarrolla un entramado industrial mucho más potente y diversificado que gran parte de los países de la región y por supuesto que África. El desarrollo industrial que alcanza Argentina a mediados de los 70 solo es comparable con Brasil, un país con una escala de producción muchísimo más grande, y en algún sentido con México. Cuando viene el movimiento que les pega a los países más industrializados de la región, Argentina se empieza a desindustrializar. Después de la crisis de la deuda de los 80, todos los países de la región realmente tuvieron que atravesar situaciones muy difíciles, pero Argentina, por su desarrollo industrial y los golpes que sufrió su entramado productivo, tuvo un desempeño difícil en términos macroeconómicos.
—¿Los países medianos sufrieron más la globalización mientras que los países que no tenían desarrollo de industria, América Latina del Pacífico por ejemplo, la padecieron más?
—El caso de Argentina es muy particular porque tenía una estructura industrial muy desarrollada para las características de país medio.
—¿Y Brasil? Comparado con los países del Pacífico, creció menos; pero comparado con la Argentina creció más. ¿Se salva porque es más grande?
—Porque es más grande y porque tenía una burguesía industrial mucho más consciente de sus intereses. Si bien se llevó adelante un proyecto neoliberal, el impacto no fue tan grande. Además, en el 91 se crea el Mercosur. También funciona como una plataforma de libre comercio entre los cuatro países miembros que lo benefició. Gran parte del comercio de Argentina, Uruguay y Paraguay se redirige a Brasil por el arancel cero. Pero a Argentina la desindustrialización la mata.
Es un golpe durísimo que viene con la crisis de la deuda y se acentúa en los 90. Otros países como Chile, Perú y Colombia, no es que se desarrollan, si entendemos que desarrollo quiere decir crecimiento sustentable con mejora en los índices de igualdad y las condiciones de vida de la mayoría de la población. Lo que ocurre es que se consolidan macroeconomías que no enfrentan demasiadas crisis, pero sin que haya un mejoramiento profundo de la situación social. Lograron lo que no logra Argentina. Equilibrar su macroeconomía sin que haya crisis profunda desde el punto de vista económico y desde el punto de vista social.
“Los verdaderamente duros son los economistas bien vestidos que hablan de déficit fiscal”
—¿Por qué a los economistas que piensan como vos los tildan más de neomarxistas que de keynesianos?
—Se escucha hablar de “kirchnerismo duro” o “irracional”. Son etiquetas. A Axel y a mí nos ubican ahí. Quieren connotar algo
—¿Se usan peyorativamente? ¿Por qué?
—Intentan generar algún tipo de prejuicio ante ciertas ideas y posturas. Referirse a alguien como “duro” connota que es inflexible, que no es pragmático, que no escucha. Una carga negativa.
—Como si fuera una mala persona.
—Por eso. Es parte del juego. Colgarle carteles a la gente, a las ideas. Se utiliza peyorativamente el concepto de “ideología”. Cualquier teoría se basa en una ideología. Desde la doctrina económica se trata de convencernos de que una cosa es la ciencia y otra la ideología. Nada más ideológico. Detrás del enfoque “científico” hay metafísica e intereses económicos. Si en nombre de la ciencia te digo: “Bueno, no cobremos impuestos a los ricos porque lo importante es que los ricos tengan plata para invertir y después, creciendo, vamos a distribuir”, esa teoría les conviene precisamente a los ricos. Soy profesor universitario y puedo hacer hasta grafiquitos para decir eso.
—¿Los ricos tendrían capacidad para comunicar y producen ideas egosintónicas con sus necesidades? ¿Cómo se construyó ese marco conceptual?
—A partir de décadas de desarrollos teóricos con algún tipo de fundamento científico. Pero cuando una teoría se plantea como verdad única, hay un problema. La ortodoxia es la que suele plantearse como única teoría valedera. Eso es ser duro. Pero nunca dicen que son duros los economistas que van a la televisión muy bien vestidos y hablan del déficit fiscal: “¡Qué tipo duro!”. Al revés. Aparecen como razonables aunque tienen la postura ideológica de decir que ellos tienen la verdad y el resto es ideología. Cuando se trata de discusiones vigentes.
—¿Sería como la discusión del cardenal Roberto Belarmino con Galileo Galilei en la que el primero decía que no necesitaba el telescopio porque contaba con la Biblia? Habría una razón única y la Inquisición desde el punto de vista epistémico.
—La ciencia económica oficial se plantea como la única metodología y una forma de análisis correcta, basada en la razón y en la racionalidad analítica. Es un dogmatismo. Si se unen otras categorías, instrumentos y lógica de análisis, aparecen como no científicas.
—Algo esotérico.
—O ideológico. Esa es la discusión. Un pensamiento heterodoxo, como el que estudié en Londres en el marco de la línea clásica de la teoría del desarrollo, para la teoría oficial no es ciencia porque no usa ni los métodos, ni las categorías, ni la lógica de análisis de la ortodoxia. Pero ninguna teoría alternativa es irracional. Tiene sí otra lógica, otros fundamentos, que pueden ser tan válidos como los oficiales. Es ideología afirmar que algo es ciencia y lo otro no. Lo que hay que analizar es qué cosas explican la realidad. Es lo que pasa ante otros conjuntos de herramientas teóricas. Hoy se impuso una sola visión. Así es como se cuelgan cartelitos. Se escucha hablar de economistas irracionales o dogmáticos. Es porque no adscriben a la ciencia económica oficial. Volviendo a la anécdota de la reina de Inglaterra, muchos de lo que dan cátedras y que después explican lo que no pasó no se hacen cargo de que sus teorías fallan y sus recomendaciones llevan a situaciones realmente muy complicadas.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
