Pablo Avelluto: "Los acuerdos de la clase política argentina son mucho mayores de lo que se está dispuesto a asumir públicamente"

—Se suele decir que sos el autor de la idea de que el PRO representa otra forma de rebeldía, ya no vinculada a la figura de Ernesto Che Guevara, sino a los Beatles. ¿Cuál sería la rebeldía en uno y otro caso?

—La rebeldía del Che es con la que me crié en mi casa. No exactamente la suya, porque mis padres no tenían mucho entusiasmo por la lucha armada, pero sí vengo de un hogar de izquierda en el que la épica de la Revolución Cubana encarnada por el Che estaba muy presente. Nací en 1966. Mi mamá me cuenta que la metieron presa conmigo de un año cuando fue la intervención de las universidades. Ella estudió sociología y después se recibió además de licenciada en psicología. Cuando era chiquito me leía El capital para acunarme. La idea de rebeldía que encarna el PRO es frente a un orden político, a un sistema de representación.

—¿Sos el creador de la metáfora de los Beatles?

—Sí. Estaba en un programa de televisión cuando lo dije.

—¿En la ex Unión Soviética el elemento disruptor fue el rock inglés que pasaba la BBC? 

—La música en inglés se escuchaba a través de Radio Luxemburgo. Radio Luxemburgo fue una radio que transmitía desde un barco frente a Inglaterra, porque el monopolio era de la BBC. La BBC tardó mucho en difundir rock americano, Rhythm and blues, música negra. Tiene que ver con un espíritu de rebeldía que ejercitamos frente a las tradiciones políticas argentinas.

“En el fondo todos los fanáticos se terminan pareciendo.”

—¿Qué es ser revolucionario? Alberto Fernández esta semana se autoproclamó revolucionario. Juan José Sebrelli definió a Mauricio Macri como liberal de izquierda; Jaime Duran Barba, provocativamente, decía que Macri era de izquierda. 

—Hoy izquierda y derecha no quieren decir nada. Pero sí hay y se mantiene cambio y reacción. Hay una línea entre conservadores y progresistas, si uno quiere.

—¿Todo progresista es conservador cuando se pone viejo? 

—No necesariamente. Mauricio Macri sigue siendo progresista. Y ya es un señor grande de más de 60. 

—¿Progresista? 

—Está a favor del progreso.

—Tenemos que hacer un “acordatio termini” sobre qué se entiende por cada palabra.

—Es una de mis obsesiones. Hay palabras que quedaron como encarceladas por el debate político.

—¿Decís progresista en sentido literal?

—En el que tuvo originalmente. Quienes están a favor del progreso social, vinculado al liberalismo político y económico, con un Estado con menos regulaciones, a diferencia de un Estado con más regulaciones. Quienes pretenden más presencia del Estado o quienes pretenden un Estado con más presencia de los emprendedores en la economía.

—¿Qué pensaste cuando Alberto Fernández dijo que estaba más influenciado por la cultura hippie y el rock que por las veinte verdades peronistas?

—Pertenece a una generación a la que las veinte verdades peronistas le quedaban muy lejos por una cuestión generacional. Las veinte verdades peronistas le quedan lejos a todo el mundo. Hoy el peronismo es una suerte de franquicia que le toca ocupar a Cristina Kirchner con Alberto Fernández. Generacionalmente, él se crió escuchando la música de los años 70 sobre todo. Sigue tocando la guitarra, además.

“Izquierda y derecha ya no significan nada; pero sí hay diferencias entre progresistas y conservadores.”

—¿La socialdemocracia sería en Europa esa vía revolucionaria más de los Beatles que del Che? 

—Lo fue. No sé si hoy sigue siéndolo. Lo fue en España, lo fue en Francia.

—¿Se trata de una cuestión generacional?

—De una adecuación de la política a la época. ¿Quién escucha en cada momento la demanda social y cultural en un contexto determinado? El PRO la encarnó y sigue encarnándola en buena medida. El peronismo la encarnó en otro momento, el radicalismo en otro, a partir de la capacidad de sus líderes para poner el oído en esas transformaciones.

—En un reportaje de esta serie, la diputada española de origen argentino Cayetana Álvarez de Toledo se rebelaba frente a la idea de lo que llamaba, junto a Mario Vargas Llosa, la “superioridad moral de las izquierdas”. ¿La rebeldía sería frente a esa superioridad moral?

—Totalmente. No creo en el concepto de batalla cultural, pero sí que hay una superioridad moral de las últimas décadas de cierto ideario. No es fácil no ser de izquierda o kirchnerista en algunos campos intelectuales. En el periodismo sucede lo mismo.  

—Hoy no. Fue así de 2003 a 2008. Hoy el mainstream del periodismo no está allí.

—Puede ser que esté más mezclado. Está bien lo que decís.

—De 2003 a 2008 fue muy difícil hacer periodismo en contra del kirchnerismo.

—Sí. Tu caso fue uno de ellos.

—Isabel Díaz Ayuso obtuvo un triunfo rotundo en Madrid. Ganó las elecciones con la reivindicación de libertades limitadas por la pandemia. ¿Hay en los jóvenes una rebeldía contra el aislamiento y las vacunas?

—Creo en el concepto de libertad como eje del debate político contemporáneo frente a una burocracia que no resuelve los problemas de la sociedad. Hay un enojo fuerte. La gente en la pandemia sintió que se cercenaban sus libertades. No llegaron los beneficios que venían en paralelo a ese cercenar. No comparto para nada ninguna posición antivacuna, ni anticientífica, ni nada que se le parezca.

—¿Te vacunaste? 

—La primera dosis. Me falta la segunda. Ahí no estamos hablamos de cuestiones de fe, sino de ciencia. Es uno de los legados de mi familia que valoro mucho. Cuando estoy enfermo, voy al médico.

—Se dice que la izquierda se tornó solemne y la derecha, por el contrario, tiene imagen de cierta rebeldía. Acá tenemos el fenómeno de Javier Milei, pero sucede en todas partes del mundo. ¿La izquierda se puso vieja?

—Se pusieron viejas las ideas. Además, fracasaron. Son dos problemas. Se pusieron viejas las ideas de izquierda. Javier Milei es un tipo que me cae simpático. No lo votaría, pero me cae simpático. Me hace acordar mucho a Luis Zamora cuando apareció. En la década del 90 hasta Alejandro Romay lo puso en el noticiero de televisión.

—Vendía libros.

—Hacía las mismas cosas. Es como el profeta que viene con la verdad revelada a decirnos que hay que terminar con la clase política improductiva. Que es cierto que hay que terminar. Luis Zamora decía “no hay que pagar la deuda externa”. Al final no la pagamos y así nos fue. Cada tanto aparecen personajes marginales que tienen un mensaje iluminado. Escuchan un sonido, un rumor que hay en la sociedad.

—¿La rebeldía no es de derecha ni de izquierda sino frente al statu quo?

—Exactamente.

—¿La izquierda se convirtió en lo políticamente correcto y la rebeldía quedó del otro lado?

—Lo dijiste mejor que yo.

—¿Es un mito que el mundo de los libros está más asociado a la cultura de izquierda? 

—Con el tiempo, la Argentina perdió una cultura ilustrada de derecha. Jorge Luis Borges no era de izquierda; tampoco Adolfo Bioy Casares. La cultura de izquierda fue muy poderosa en las décadas del 60 y del 70. Además, vino en algunos casos con la entrega de la propia vida. Es un fenómeno muy importante, no solo en cuanto a escritores, a artistas, también en términos de la reescritura de la historia argentina. El revisionismo histórico en la década del 60 es una de las bases principales de la construcción de una nueva narrativa histórica para el país predominante durante el kirchnerismo. Como todos los procesos políticos, está destinado a cristalizarse, volverse viejo, obsoleto, dejar de convertirse en mantra. Ahí percibo mucha más libertad para oponerse a las verdades establecidas, convertidas en dogmas.

—¿La rebeldía es frente al paradigma hegemónico? 

—Me crié en un ámbito donde la rebeldía era importante. Me tocaron los años de la dictadura en el Carlos Pellegrini. Allí aprendí a ser rebelde. Una rebeldía que podía aparecer en detalles nimios de la vestimenta, de la ropa, el pelo.

—El deseo de todo lo prohibido, diría Sigmund Freud. ¿Lo prohibido en la cultura sería no ser de izquierda?

—Como funcionario, me tocó muchas veces conversar con gente que no piensa como yo. Esa es la diferencia principal entre una posición liberal y una autoritaria. Si sos liberal, podés hablar con todos, con los que piensan como vos y los que no.

—Los progresistas también pueden hacerlo.

—Los progresistas tienen un origen liberal. Los autoritarios son lo opuesto a los liberales. Liberales y progresistas son parte de una misma familia.

—En Juntos por el Cambio, hay personas que tienen su origen asociado a la centroizquierda, Patricia Bullrich, Fernando Iglesias, Hernán Lombardi, Gerardo Milman, Luis Brandoni, Florencia Arietto, Sabrina Arjmechet y sin embargo, son halcones. ¿Cómo describirías ese circuito ideológico?

—Nunca asocié a los que vienen de la izquierda con los halcones. Más allá de lo personal, algo que tiene que ver con los orígenes del PRO y luego de Juntos por el Cambio, tiene que ver con la subestimación intelectual y la supuesta superioridad moral del kirchnerismo. Eso generó vínculos personales e ideológicos muy estrechos que se perciben en el debate. No me gusta la metáfora zoológica. Me llevo bien con los llamados halcones y palomas. Y también con otros que no sé qué son.

—¿Los más duros?

—En tu lista lo que quizás hay es mayor experiencia política proveniente de otras tradiciones, culturas, que los lleva a posiciones más confrontativas frente al Gobierno. Pero es una construcción colectiva con muchos matices.

—Escribiste en el medio digital Seul el artículo “Con el antikirchnerismo no alcanza”. Marcabas el matiz entre el antiperonismo y el antikirchnerismo. Decís: “Pero si uno observa más de cerca el antikirchnerismo, se encuentra con un hecho menos obvio: no todo antikirchnerista es necesariamente antiperonista. Generalizando para este grupo, el kirchnerismo es percibido como un engaño o una traición. Una narrativa que corrompe la verdadera tradición peronista. De acuerdo con esta idea, la herejía frente a la esencia perenne y justicialista cuyo origen se pierde en los hechos legendarios de octubre de 1945. Los K no son peronistas, concluyen certeros. Los peronistas verdaderos somos nosotros, dicen ofendidos”. ¿El hecho de que existan muchos peronistas en lugares relevantes de Juntos por el Cambio, Miguel Ángel Pichetto, Patricia Bullrich, Joaquín de la Torre, Emilio Monzó, hace que peronismo/antiperonismo sea una categoría superada? 

—Sí, totalmente. Las dos categorías son categorías superadas: peronismo y antiperonismo. El antiperonismo es un recuerdo del pasado. Silvia Lospennato y Diego Santilli provienen del peronismo. Suman un punto de vista que el peronismo trae con relación a la cuestión social que complementa las visiones que existen en Juntos por el Cambio. 

—Dijiste que “lo contrario al kirchnerismo no es el antikirchnerismo, sino el pluralismo”. 

—Originalmente, pensaba que el antikirchnerismo, tan parecido al antiperonismo de la década del 50, furibundo, irritado, enojado, era la respuesta lógica a los excesos del kirchnerismo. Después me di cuenta de que lo contrario al kirchnerismo es la diversidad de ideas. El principal problema del kirchnerismo es su idea de apropiarse de la historia argentina. Coloca santos y herejes. 

—¿En el fondo los antikirchneristas son como los kirchneristas?

—Todos los fanáticos se parecen.

—¿El antipopulismo es necesariamente de centroderecha o, como señala Ernesto Semán, puede haber opciones más de centroizquierda, incluso de izquierda, como sería el caso de algún alfonsinismo? 

—El concepto de populismo me resulta un poco complejo. Lo uso, pero nadie termina de definirlo. Todos sabemos de qué estamos hablando.

—Escribiste que “existe otro límite. El populismo no se agota en las fronteras del kirchnerismo. Las versiones y los ensueños populistas se han extendido en muchos campamentos de la política de ambos lados de la grieta. El populismo no es una identidad política, es una cultura de poder”. ¿Esa trascendencia es lo que Miguel Ángel Pichetto denomina “pobrismo”?

—Como pasa en los juegos electrónicos, el pobrismo es una evolución de la vida del populismo en la Argentina. En ello tiene mucho que ver un sector de la Iglesia vinculado al peronismo.

—¿Qué rol tienen el Papa y los curas de la opción por los pobres? 

—Son promotores del pobrismo. Creen en eso. Tienen una versión evangélica que los lleva a creer que hay una cierta santidad en la pobreza. No soy un especialista en temas teológicos. Pero por lo que he leído y escuchado, a veces me da la sensación de que para ellos una sociedad de pobres sería casi feliz. Yo propongo una tradición liberal que tiene más que ver con Max Weber y la ética protestante en la que la figura del empresario es valiosa. La persona que progresa económicamente es respetable. No nos debemos avergonzar de ello. En la que las oportunidades de desarrollo de los emprendimientos son bienvenidas. Hay que luchar contra la desigualdad, pero no igualando para abajo.

—Colaborás con Seúl. El nombre parece contradecir la idea de Corea del Centro. ¿Qué te produce la idea de Corea del Centro? ¿Qué te resuena?

—Me resulta una idea tan noble como imposible en este contexto. Sería maravilloso que hubiera una gran Corea del Centro y dos Coreas opuestas. Fue así durante muchos años, sobre todo al inicio de la democracia. Lamentablemente, y por causas que son bastante complejas y sofisticadas de estudiar, la división existe. Y aparece la supremacía moral de una de las Coreas sobre la otra. Hernán Iglesias Illia es el responsable de Seúl, yo no. Pero en su proyecto está mostrar que hay capacidad de pensamiento y de reflexión del otro lado de la grieta. Lo celebro, porque si no quedan espacios vacantes.

“Puede haber cierto fanatismo en sectores que apoyan a Juntos por el Cambio; pero no en la dirigencia.”

—¿Y qué responsabilidad en el fracaso argentino le asignás a la grieta entendida como patología del disenso, como extremo de la polarización? 

—Es una buena pregunta. Tiene una responsabilidad muy alta en la clase política. Nos enfrentarnos a un fenómeno que no vivíamos en la Argentina desde la década del 50, el de amigos que se pelean por política y se dejan de hablar. Ese conflicto genera espacios completamente aislados. Se puede vivir en un mundo feliz kirchnerista consumiendo determinados medios, siguiendo a determinadas personas en redes sociales o en un mundo de indignación recíproca leyendo o escuchando a determinados medios o personas. Es algo que no me interesa en términos intelectuales. Por supuesto que es nocivo para el país.

—¿Fue violento lo que hizo Fernando Iglesias respecto de Florencia Peña?

—Fernando Iglesias no hizo nada respecto de Florencia Peña. Sí hizo comentarios sobre la lista de visitas que molestaron a alguna gente. Pero ahí volvió a actuar esta especie de patrullaje ideológico. Lo que llamo la policía del lenguaje magnifica un tema. Es muy de esta época eso de “Cancelamos a Fernando Iglesias”. Gente que no lo quiere aprovechó para montarse sobre esta situación. Respeto mucho a Fernando. Disiento muchas veces con él, pero creo que su ánimo estuvo lejos de provocar esa reacción. Ni él ni Waldo Wolff hablaron de Florencia Peña, una persona a la que también respeto.

—¿Hay fanatismo en algunos sectores de Juntos por el Cambio?

—Es probable, sí. O, más que de Juntos por el Cambio, de algunos sectores que apoyan a Juntos por el Cambio, no tanto dentro de la dirigencia política. Las redes sociales hicieron más visibles a todos esos sectores, tanto de un lado como del otro. Pero no me interesa el fanatismo. 

—¿Qué sentiste cuando viste que se juntaban y podían hasta coincidir en determinados momentos Patricia Bullrich con Sergio Berni? 

—Me parece bien que la gente hable. Hace poco viví el hecho doloroso de la pérdida de un hijo. Una cantidad muy grande de personas que públicamente no piensan como yo me acompañaron. Antes de la política, somos seres humanos con sentimientos, emociones, sufrimientos y padecimientos similares. En esos casos a nadie le preguntan a quién votó o cómo piensa. Me dio cierta esperanza de que en situaciones extremas hay cierto entendimiento. Quizás haya habido una oportunidad perdida en la pandemia. Cuando empezó había un cierto clima de entendimiento muy cuestionado por los fanáticos de ambos extremos. De haberse mantenido, hubiera generado una gestión mejor de la crisis sanitaria.

—Escribiste: “Lo digo más claramente: con la indignación no alcanza. Ni para ganar elección ni para gobernar en términos democráticos, modernos y eficientes”. ¿Cambia el paradigma que afirmaba que el centro no era eficaz para ganar elecciones? 

—Siempre la indignación es un sentimiento comprensible desde el punto de vista humano...

—¿Pero está sobrerrepresentada por las redes sociales?

—Sí. Lo habrás notado. En las elecciones todo tiende al centro. Con Jaime Duran Barba aprendí que la cantidad de personas politizadas, informadas, que consumen redes es muy pequeña. La mayoría de la gente está ocupada en cosas, no sé más trascendentes, pero que tiene que ver con la supervivencia, con mandar a los chicos a la escuela, el trabajo, comer. La política viene después.

—¿Qué te generó la irrupción de Facundo Manes? 

—Me parece bien que haya gente que se sume a la política. Me parece muy positivo. Después es más difícil. Yo lo viví.

—En otra entrevista de esta serie, José Luis Manzano dijo que “si el gobierno de Mauricio Macri hubiese tenido como jefe de Gabinete a Horacio Rodríguez Larreta y como ministro de Economía a Hernán Lacunza, hubiera sido otro resultado”. 

—Es un contrafáctico. No sé qué hubiera pasado. Pero sí sé que los acuerdos de la clase política argentina son mucho mayores de lo que se está dispuesto a asumir públicamente. 

—¿Hay un cansancio de la sociedad con los extremos y una tendencia hacia el centro?

—Hay un cansancio de la sociedad. No sé si se va a expresar a través de una tendencia al centro. Pero estoy de acuerdo con que hay un cansancio, una melancolía con un país estancado.

—¿Y dentro de Juntos por el Cambio?

—Se da un proceso muy interesante. Hay que revisar nuestra historia. Es un proceso que empezó al día siguiente que dejamos el gobierno. Patricia Bullrich, Mauricio Macri, María Eugenia Vidal, Jorge Macri publicaron libros. Existe la necesidad de explicarnos a nosotros mismos y a quienes nos votaron la experiencia, pero sobre todo de revalorizar lo positivo. Nos construye como la única alternativa sustentable al gobierno actual. Otra no hay. Es la que supimos construir.

—¿En ese proceso de evolución ves un corrimiento hacia el centro? 

—Nunca fuimos otra cosa más que un centro. Forma parte más de una visión intentar arrinconarnos contra la derecha. No somos de derecha; no soy de derecha. No soy de izquierda, pero tampoco de derecha. Tengo conductas y prácticas que podrían ser consideradas de izquierda y otras de derecha, según la antigua denominación.

—Si no es derecha/izquierda, ni peronismo/antiperonismo, populismo/antopopulismo. ¿Qué es? 

—Libertad/autoritarismo. En ese punto estamos.

—¿Autoritarismo no implica colocar al otro en un lugar que está cerca del mal?

—Se coloca cerca del mal. Teníamos un intento de refundar la Argentina versus intento de mantener a la Argentina dentro de un carril normal, como el del resto de los países. Muchos intelectuales serios creen que sobrevive lo de izquierda y derecha. Yo no lo encuentro. A veces hay mucha nostalgia.

—Derecha e izquierda en las dos coaliciones; hay populismo en las dos coaliciones.

—También hay autoritarismo en ambos.

—Me parece importante tratar de encontrar cuál es el elemento de cohesión. Quizás haya algo estético, en el sentido más filosófico del término. Colocar a los otros como autoritarios es también una suerte de superioridad moral.

—Es probable. Lo que intento es compensar esa superioridad moral que desde el otro lado se plantea muchas veces. Lo que se percibe es una subestimación.

—Escribiste: “Nadie se hace peronista ni vota al peronismo por cuestiones ideológicas. Su ideología abarca siempre a todas las ideologías posibles. Hoy se regenera en una mitología del presente la cuestión de género”. ¿Cuál es el rol de Juntos o Juntos por el Cambio de este tema?

—Lo tomamos cuando fuimos gobierno. Macri abrió la posibilidad del debate sobre el aborto. También a través de muchas políticas del área de la mujer y de desarrollo dentro de Desarrollo Social. Noto que hay en el kirchnerismo, como en la gestión anterior con los derechos humanos, una manera de adueñarse de la cuestión de género. El intento de que le pertenezca a un partido y no a la sociedad.  Y son de todos. 

—Escribiste: “La policía del lenguaje es uno de los mayores horrores del presente. Sus patrullas exasperadas denunciando lo que dijo tal o cual en nombre de la moral y la corrección política son más caza de brujas que democracia. Mi solidaridad con dos amigos, Waldo Wolff y Fernando Iglesias”. ¿La ideología de género se está transformando en policía moral?

—A veces sí. Hay fanáticos en todos lados, también en la ideología de género. Hay persecución muchas veces y una cultura de la cancelación destinada a atacar a todo aquel que se saca los pies del plato del discurso tolerado por ese sector que considera que tiene autoridad para hacerlo. Si uno buscara referencias en contra de las mujeres en viejos tuits de Alberto Fernández, se haría una panzada. Me molesta profundamente que el debate esté concentrado en si Juancito tuiteó esto o Menganito lo otro. Llegó hasta el periodismo. Hoy un tuit es una noticia.

—Darío Lopérfido contestó al tuit de defensa de Iglesias y Wolf con una crítica a Vidal. ¿Hay también grieta en la oposición?

—Le respondí a Darío, a quien conozco y con quien tengo una relación cálida hace muchos años. Estoy muy contento de estar en un lugar donde hay gente que piensa diferente. Que haya Fernando Iglesias, María Eugenia Vidal, Patricia Bullrich, Horacio, Mauricio. Lo que trajimos a la política es gente distinta, que no parece cortada del mismo molde. Fernando Savater dijo cuando presentó el libro de Macri que cuando lo conoció no le pareció un político cortado al estilo del formato argentino clásico. Estamos cortados con otra tijera. Podemos coexistir los que se enojaron con el tuit de Fernando Iglesias con los que no nos enojamos. Parte de nuestro desafío es construir con esa diversidad una fuerza política poderosa.

—¿Cuál es el rol de Macri dentro de Juntos por el Cambio? 

—Está inventando una posición que lamentablemente la Argentina democrática no tuvo: la del ex presidente de la democracia. Todos nuestros expresidentes, Alfonsín, Menem, Cristina, seguían dirigiendo sus partidos o incidiendo o con cargos en el Congreso. En otros países, los expresidentes democráticos son personas de consulta. Hablan cada tanto, hablan muchas veces en el exterior, no interfieren, salvo que haya situaciones muy delicadas.

—¿Te referís a un rol protocolar?

—Incluso situaciones no protocolares. No son un adorno. Su rol es el de alguien con una experiencia única. Ese hombre gobernó cuatro años la Argentina en condiciones muy complejas. Le fue bien en algunas cosas, le fue mal en otras. Tiene una experiencia riquísima para transmitir a quienes vengan después, no solo para el propio sector político. Gobernar la Argentina es enormemente complejo.

—Fuiste esencial en su libro “Primer tiempo”. ¿Cómo fue esa experiencia de construir ese libro?

—Desde lo personal, fue muy enriquecedora porque empezó pocos días después de que dejáramos el gobierno. Compartí, con él y con Hernán Iglesias Illia, un proceso intelectual de revisión de su mandato, contando además con un material que tenía un atractivo insuperable, que eran las notas que fue tomando; notas de voz en muchos casos o apuntes, que tomaba durante la gestión. Esto permitía encontrarse con lo que había pensado en su momento y lo que pensaba un año, dos, o tres, o cuatro después. Mauricio Macri es, antes que nada, un idealista. Quiso formar un partido, transformar la Argentina y en buena medida lo logró. Con el tiempo su figura crecerá. Su liderazgo les dio a los argentinos la oportunidad de otra cosa, además del peronismo kirchnerista. Otra manera de gobernar la Argentina, otra cultura del poder. Esos contrastes empiezan a ser más notorios. Con el tiempo se revalorarán, independientemente de cuál  sea su destino político, que es una cuestión de él y no mía. 

“Hay sectores duros del kirchnerismo a los que el gobierno de Alberto Fernández no les gusta.” 

—En junio de este año, cuando todavía no se conocía quién iba a encabezar las listas del oficialismo en la provincia de Buenos Aires, tuviste una discusión pública con Victoria Tolosa Paz. En determinado momento dijiste que “tenía que ir a hacer las compras”. Lo que vos llamas la patrulla del lenguaje dijo que fue un gesto machirulo. ¿Cómo ves ese episodio? 

—Es un muy buen ejemplo. Esa tarde había ido a hacer las compras. Fijate: el machirulo hace las compras en el supermercado de la vuelta de la casa. Estaba impresionado porque había gastado 1000 pesos, el billete más alto que tenemos, en comprar queso rallado, tres sachets de leche para los chicos y un pan lactal. Y estaba indignado. Estaba ella con otro muchacho, con el hijo de Eduardo Valdés, Juan Manuel, que negaban la inflación. Con mi enojo, les dije a ambos que vayan a hacer las compras para ver los precios. Y el chico dice: «¡Te dijo que vayas a hacer las compras!». Ahí vi cómo funciona el patrullaje. Les dije que lo que les pedía a los dos era que vean los precios. Y ella me contestaba: «¿Pero cómo me vas a mandar a hacer las compras?». Todo en un estudio enorme donde la gente se grita, un poco al uso de una parte de la televisión actual. Negar la inflación es el principal problema para resolver el problema.

—¿Que Tolosa Paz encabece en la Provincia y Leandro Santoro en la Ciudad de Buenos Aires implica que también el Frente de Todos está corriéndose al centro? 

—Seguramente estén buscando los votos que perdieron. Pero los votos que han perdido son votos del centro y también del extremo. Se da un fenómeno parecido de ambos lados. Hay sectores duros del kirchnerismo a los que el gobierno de Alberto Fernández no les gusta mucho. También existen sectores que en 2015 y 2017 votaron a Cambiemos, a los cuales Alberto Fernández tampoco les gusta mucho, pero por razones diferentes. También hay sectores muy extremos de Juntos por el Cambio a quienes los candidatos no les gustan. Pero esas minorías intensas no dejan de poner de manifiesto que el conflicto ocurre en el centro, entre los votantes móviles que no están tan politizados. Tolosa Paz es una figura desconocida, como Leandro Santoro. No es el caso de María Eugenia, que fue gobernadora. Son intentos, comprensibles, de recuperar un voto que empezó a írseles. A ambos lados hay algo así como un helado que se derrite y chorrea a ambos lados. Algunos terminan más a la izquierda; los otros van hacia el centro, en una opción menos insatisfactoria que el kirchnerismo.

“Una de las enseñanzas de la reacción ante la muerte de mi hijo es  que la política no es tan importante como para dividirnos tanto”

—En el libro de Macri, del que mínimamente sos curador, hay un párrafo donde el ex presidente dice: “La ex presidenta no está bien. No sé si alguna vez lo estuvo. Tiene una experiencia de sufrimiento muy dura, una serie de cosas no resueltas desde muy atrás que solo ella debe saberlas. La psicología de cada ser humano es muy compleja. Tal vez esto explique su estado permanente de deseo de venganza”. ¿Pasar por situaciones traumáticas, en tu caso la muerte de tu hijo, cambia a una persona? 

—Acabo de leer un libro sobre eso. Se llama The Anatomy of Grief, (n. de la r: de Dorothy P. Holinger) que acaba de salir en Estados Unidos. No sé qué cambia. Lo que sé es que deja marcas para siempre. Antes pensaba que la única cosa que hacíamos para siempre era tener hijos y me di cuenta de que no, no es para siempre. La única cosa de la que no podemos volver es de tener hijos. La muerte es la cosa que es para siempre. Y ese dolor te atraviesa. 

—Joe Biden también sufrió el fallecimiento de su hijo y dijo: “Los primeros días me sentía atrapado en un vértigo constante, como esos sueños en los que de repetirse sentís que te caés, aunque en mi caso me caía constantemente”. ¿Cómo fueron tus últimos meses?

—Fueron así. Primero, un profundo shock. Un profundo anestesiamiento interno, no entender qué pasaba. Después, un mar de tristeza. Sensación de estar en una balsa en el medio de un agua inmóvil. Después uno va reconectándose con el trabajo, con las cosas. No deja uno de sentirse a veces culpable por no estar sufriendo. Hasta hace unos años el duelo era algo mucho más público y llevaba más tiempo. Hoy parece pensarse como un estado fugaz. Y no es así. 

—Freud hablaba de tres años como proceso de duelo.

—Probablemente. Hablé con mucha gente, conocida y desconocida, que se acercó a mí con pérdidas parecidas para contarme un poco su experiencia. La sensación es que es una marca que te acompañará para siempre. Mientras tanto, intentás, con altas y bajas, con momentos mejores y peores, de sobrellevar algo tan doloroso.

—En el momento de la muerte de Nicolás, el propio presidente Alberto Fernández escribió: “Con enorme pesar, he sabido del fallecimiento de Nicolás Avelluto. Duele mucho la muerte de un joven. Quiero transmitirles mi profundo dolor a sus padres, hermanos y a todos los que lo han querido”. ¿Te sorprendió el tuit del Presidente?

—Le escribí el día siguiente y tuvimos un diálogo muy respetuoso y cálido. Le dije que yo era muy crítico de él y que había hecho cosas muy duras. También dijo cosas muy duras de mí alguna vez. Pero le comuniqué que celebraba que lo humano estuviera por delante y le agradecía ese gesto. Tuvimos un breve intercambio por WhatsApp.

—¿Hubo alguna reacción de alguien que te sorprendiera particularmente que no te esperabas? 

—Me sorprendieron los abrazos de la gente en la calle, porque yo no soy un tipo tan conocido.

—¿De gente desconocida?

—Me sorprendió una periodista de Página/12 que se ocupa de los temas de cultura y había sido muy crítica de mi gestión (N de R: se refiere a Paula Sabatés). 

Nico era un militante de izquierda que iba a cuanta marcha había y se anotaba en muchas causas. Ella me escribió y me dijo que había hablado mucho con Nico sobre mí y que Nico le había dicho que yo y su mamá habíamos sido muy importantes en su formación política a través de los libros que había en casa. Muchos libros míos y otros que venían de la generación de mis viejos. Y que él no le hablaba mal de su papá, a pesar de que pensáramos muy distinto. Ese mensaje me hizo bien. Soy ateo, soy judío por parte de madre y bautizado católico, pero no tuve ninguna formación religiosa. Siempre consideré el ateísmo como algo superior; también tenía esa sensación de superioridad moral sobre los creyentes. Me di cuenta de que era un enorme error. Por primera vez sentí que la fe era un don, que cumplía una función, sobre todo en una situación así. Y carecer de ella... No hay cielo, no se va a encontrar con el abuelo, no está con los ángeles, no pasa eso. Pero me confortó que mucha gente creyente me transmitiera que estaba rezando por él. Me hizo bien saberlo, porque yo no sabría ni cómo empezar.

—Dijiste en un reportaje anterior: “A veces los padres no somos tan importantes como creemos y Nico fue él mismo. Creyó en lo que él creía. ¿Y sabés qué? Jamás nos peleamos por política. Nunca tuvimos una sola discusión, nunca alguien se levantó de la mesa enojado o permaneció una temporada sin hablarle al otro. Al contrario, nos reíamos. Él y los suyos, yo y los míos. A él le interesaba lo que pensaba su papá y a mí me interesaba lo que pensaba mi hijo”. ¿Quedó algo pendiente por discutir? 

—Te queda pendiente todo cuando alguien se va a una edad tan temprana.

—¿Qué te enseñó él? 

—Buena pregunta. Me enseñó que podíamos llevarnos bien pensando diferente. Más allá del contenido ideológico que cada uno hubiera abrazado, a los dos nos interesaba la política, la música, el cine, el periodismo y la fotografía. Lo mejor que los padres podemos hacer con nuestros hijos es compartir nuestras pasiones.

—¿Hablaste con los compañeros de militancia de Nicolás?

—Sí, claro. Hablé con muchos de ellos. Le hizo un homenaje frente al Congreso Nacional la comisión que había integrado por el aborto legal. Me dijeron cosas muy lindas de él. Como padre me llenaron de orgullo. Un tiempo antes me había encontrado en un estudio en televisión con Myriam Bregman que me habló maravillas de mi hijo. Quizás la enseñanza es que la política no es tan importante como para dividir a las personas al extremo como lo hizo en la Argentina. 

—Hermosa metáfora. El idioma castellano no tiene una palabra que describa el vínculo de una persona con su hijo fallecido. Existe “huérfano”, “huérfana”, “viudo”, “viuda”, pero no hay un término correspondiente a las personas que perdieron un hijo. ¿Te merece alguna reflexión? 

—Es que es indecible. Leí mucho, como te decía. Se suele decir en esas situaciones “no tengo palabras”. No te salen las palabras. Está estudiado que el sector del cerebro que tiene que ver con el lenguaje como que se contrae. Podría haber una relación entre esa falta de palabras ante el dolor. No la hay porque es indecible, no tiene nombre. No hemos encontrado un nombre a eso.

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.