martes 13 de abril del 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
28-02-2021 01:12

Beatriz Sarlo: "Ginés es una de las desilusiones de mi vida"

Dijo un “no” que quedará en la historia y marcará un hito. El tema del vacunatorio vip señala que la corrupción no solo produce un daño económico, sino que pone en cuestión un tema vinculado a lo vital. Es una nueva dimensión, más profunda, en un país en el que los escándalos se olvidan rápido. Aun así, la dimensión ética debe pensarse y tornarse imperativa para los políticos. Desde allí analiza el silencio de CFK, los exabruptos de Alberto Fernández y la apelación a Mauricio Macri como la excusa que todo lo justifica.

28-02-2021 01:12

—¿Quiénes fueron los que te ofrecieron hace un mes la vacuna?

—No lo voy a decir excepto ante un fiscal que venga a preguntármelo.

—Supongo que es algo que va a suceder.

—No lo sé.

—Por ejemplo, he leído cosas como que Pablo Wolf y Osvaldo Bazán te acusaron de ser cómplice de no haberlo denunciado en su momento y haber podido evitar lo que pasó.

—Adelante de un plano de televisión, hay gente que es capaz de denunciarme de ser colaboradora de Eichmann. Que hablen.

—¿A otras personas amigas tuyas les ofrecieron lo mismo?

—Acaba de suceder que tenemos por lo menos setenta vacunados. Entre los setenta debe haber algún amigo o conocido mío.

—¿Hay alguno de los que no aparecen en esa lista que vos sepas?

—No puedo hipotetizar.

—¿El propósito era seducirte cuando te lo propusieron?

—No tengo idea. No puedo atribuir un propósito. Fue algo muy ligero, muy rápido y no puedo atribuir propósitos. Así como me disgusta mucho que me atribuyan propósitos, no me siento autorizada para atribuirlos.

—¿Era Ciudad, Provincia, Nación?

—No lo sé.

—Entremos en el caso de tu columna sobre estos hechos en el que Horacio Verbitsky fue protagonista principal. Hacías una serie de especulaciones en su momento que luego se terminaron confirmando. Que iba a salir una nota en “Clarín” en la que se iba a contar qué sucedía. Suponías que entonces Verbitsky tuvo que anticiparse. Luego se conoció que le habría dicho a Ginés: “Le mojé la pólvora a ‘Clarín’”. ¿Lo que hiere la imagen pública de Verbitsky es haberse saltado la fila o que una persona como él le tenga miedo al covid-19?

—Haberse saltado la fila. No se puede juzgar sobre los miedos de las personas frente a la enfermedad o la muerte. Todos son igualmente comprensibles. Es probable que los miedos no generen las mejores conductas. Ninguno de nosotros tiene derecho a decir “cuando tenga miedo no voy a hacer esto”.

—¿El miedo puede afectar a las personas inteligentes al punto de hacer perder la inteligencia?

—El miedo es un sentimiento y una pulsión. Los inteligentes manejan sentimientos y funciones de manera tan agrietada como los no inteligentes. Nos lo explican la psicología y el psicoanálisis. Los más grandes genios manejan tan mal sus pulsiones, deseos y odios como los puede manejar el carbonero, diría algún psicólogo del siglo XIX.

JORGE FONTEVECCHIA ENTREVISTA A BEATRIZ SARLO 20210224
Cardenal Newman. "Un primo me decía que fue al Newman y era un pésimo colegio. Los monjes irlandeses eran muy malos maestros"

—Podríamos decir que tenés una actitud más valiente frente a este tema. Te ofrecieron, no tuviste miedo, estás en la misma situación de edad de riesgo que muchos de los que justificaban haberse dado la vacuna. Dijiste claramente: “Prefiero morir ahogada”. ¿Cómo es tu relación con el miedo?

—Quienes vivimos la dictadura en la Argentina pasamos peligros mucho mayores que terminar en un respirador con covid-19. Peligros que incluían la muerte como circunstancia posible. Fue un gran aprendizaje. No porque hayamos sido muy valientes ni porque hayamos sido muy coherentes. La dictadura no fue igual durante los siete años. Pero por lo menos cuatro convivimos con la idea de que nos podían barrer en cualquier minuto. Mi madre, que no se daba cuenta de eso, que no podía darse cuenta por razones que no importa explicar, les dio mis fotos a quienes buscaban. Yo sabía que tenían toda mi información, habían pasado por esa casa y buscaron toda mi información de juventud. Sabía que estaban atrás mío. Por alguna razón, los que vivimos la dictadura lo pudimos superar. Sé cuáles son mis razones. No son de gran valentía. Cuando alguien me dijo “Nos vamos, Beatriz. Llegó el momento en que nos vamos”, mi respuesta fue que no podía pensarme fuera de Buenos Aires. Me encanta vivir seis meses en Berlín, en Madrid, pero no puedo pensarme con un futuro fuera de Buenos Aires. Es la verdad. No viene de ningún coraje, viene de una disposición subjetiva que habrá que investigar. No les voy a decir a los psicoanalistas que lo hagan, porque soy muy vieja. Ya está. Cuando estoy en Berlín, me pienso en Berlín porque soy una porteña que está en Berlín. Debe ser la ciudad que más amo en el mundo, en la que me siento más cómoda y tengo más amigos. Pero no dejo de ser una porteña que está en Berlín.

"Néstor Kirchner fue el mejor presidente del peronismo en los últimos 30 años"

—¿No hay algo de tu carácter indómito que al mismo tiempo te hace interesante para los medios de comunicación? No callar nada desde aquel “Conmigo, no; Barone” en “678”.

—Puede ser. No me puedo percibir de ese modo. No me callo la boca, pero no lo hago tomando mate con dos amigos. No hago de eso un espectáculo. Soy una persona mal llevada, si querés.

—¿Te llaman más de los medios audiovisuales de Clarín o La Nación que de medios oficialistas como C5N?

—Sí...

—¿A qué lo atribuís?

—Los medios arman su menú, que no es solamente de formato de programas, sino ideológico. Sin decir que ese menú ideológico implica ninguna censura. Simplemente implica una elección. Así como yo no leo cierto tipo de libros que me parece perfectamente bien que se publiquen e incluso que la gente los lea, aunque a veces le diga a alguien “¿no te gustaría más aquel?”, me parece que los medios tienen también la opción de armar un menú, que por otra parte puede vender más con ciertos personajes que con otros.

—Fuiste muy crítica de Mauricio Macri. ¿No hay algo de otro orden que lo ideológico?

—Te contesto muy rápido. No me gusta el estilo falso fino capitalista. No lo soporto.

—¿Hay una cuestión estética también allí?

—De estilo, digamos. Como me decía un primo que fue alumno del Cardenal Newman y que es periodista en Estados Unidos: “Beatriz, no te engañes. Yo fui al Newman. Era un pésimo colegio. Los monjes irlandeses eran muy malos maestros”. No sé si esto es verdad o mentira. Pero mi primo reforzaba la idea de una escuela falso fina. En El Salvador tengo la idea de que hay una continuidad de principios académicos.

—Los jesuitas…

—Ni hablar de las dos grandes escuelas de la Ciudad de Buenos Aires, el Carlos Pellegrini y el Nacional Buenos Aires. Es difícil encontrar a alguien que fue al Buenos Aires con errores de ortografía. Tengo confianza en ciertas escuelas. El Newman sería de los colegios ingleses de segunda. Van por razones religiosas, muy respetables, o económicas o para mantener al hijo dentro de una clase social. Pero no es de los grandes colegios bilingües.

—¿Hubo por parte del Gobierno un “plan sistemático” o una suma de errores con el tema vacunas?

—Era un gobierno enormemente desordenado antes del covid-19. El covid puede haberlo acentuado. No prevalece un cierto orden vertical, con el cual se puede estar de acuerdo o no. Es un gobierno desordenado. En las expresiones públicas con que se dirige al pueblo o a los ciudadanos. Un ejemplo que no tiene que ver con tu pregunta pero que va a ella es la reacción de líder barrial de Alberto Fernández frente al presidente de México, criticando a los argentinos y llamando a los fiscales payasos y perpetradores de payasadas. Es casi inédita en un ámbito internacional. No se me ocurre quién hubiera podido hacerlo. Quizás algún dirigente de la época chavista de Venezuela, quizás Nicolás Maduro. No se me ocurre quién. Es en un país que cuida muchísimo las formas. No hablo de sus políticas, pero sí de sus formas. Esto no es un juicio sobre su política, sino sus formas siempre cuidadas. Que comprometiendo la audición del Presidente diga las cosas que dijo de las autoridades argentinas. Es increíble. Por eso uno se pregunta por el sistema dentro del caos. También pienso que no se eligen setenta personas al voleo jugando al ludo. Debe haber algo así como un sistema.

JORGE FONTEVECCHIA ENTREVISTA A BEATRIZ SARLO 20210224
Desorden: "Era un gobierno enormemente desordenado antes del covid-19. Y la emergencia puede haberlo acentuado"

—La palabra “estratégico” remite a una taxonomía que me hace acordar a una columna tuya cuando comenzaron las cuarentenas. En aquel momento el dilema no era a quién darle la vacuna sino el respirador. Algo que en Europa fue una realidad. Planteabas la discusión respecto de si habría que dárselo al más viejo, al más fuerte, al más inteligente, al que aportase más, al que tuviese más futuro, y creo que alrededor de a quién también en una discusión válida. ¿Qué se deriva de esa discusión respecto de a quién sí y a quién no?

—Me plantea la sensación de que siempre se falla. Aunque sea una respuesta poco interesante, preferiría atenerme al concepto universal de humanidad. Ese concepto universal no te permite establecer categorías. Doy gracias a quien sea de que no me toque tomar resoluciones. El político que tenga que tomar esas resoluciones va a estar frente a un problema moral, no solo a un problema político.

—Irresoluble, porque finalmente siempre es discutible.

—Siempre.

—¿Cuál es tu hipótesis? “Fue estupidez”, “impunidad”, “creyeron que no se iba a saber”, “no mensuraron el efecto”.

—En principio, diría lo de la nota de PERFIL y me permito repetirlo. Hay que ser muy ingenuo o ignorante para pensar que alguien que tiene la relación extrema que tiene con las redes de información pudiera ocultar las actividades de esa misma persona, sea Horacio Verbitsky o quien sea. Muchos de nosotros no somos escrutados por las redes. Quizás nos buscaron algo para ver si nos pueden hacer callar la boca. La razón se debe a que no es que las redes elijan tener ciudadanos a los que no van a escrutar, sino  a que lo que pueden sacar de escrutarlos es muy poco. Pero a otros, lo que pueden sacar de escrutarlos no son pecados mortales, sino sus otras relaciones dentro de esas mismas redes. Este tiene la información que le pasa a aquel que resulta que es segundo agente del otro.

—¿Hay ingenuidad y no solamente impunidad? Gilles Lipovetsky como Zygmunt Bauman decían que estábamos en la era de la extimidad, no existe intimidad.

—O un acto de confianza muy fuerte en el sistema de protección que rodea a ciertas personas de confianza. Si tuviera relaciones con los servicios, debería confiar fuertemente en la protección que me pueden ofrecer. Eso está en todas las novelas de espionaje.

—Algo cambió en el mundo en los últimos diez años que ya los servicios no te pueden garantizar nada.

—Pero todavía está funcionando el sistema. O no conocemos o todavía no se ha inventado otra máquina por la cual cierta información que no debe ser de estado público ni salir en los medios circula.

—Hay cuestiones que no se averiguan en las redes sociales.

—Por eso.

—En una entrevista reciente dijiste que en la Argentina no se puede decir “yo me equivoqué”. Si Alberto Fernández no hubiese echado a Ginés y hubiese tratado de hacer lo mismo que hizo con Victoria Donda, por ejemplo, ¿hubiese reducido los costos políticos?

—La dimensión de Ginés no es comparable con la de Donda. Donda hace una estupidez sobre la mujer que le limpia la casa. Mientras que lo de Ginés a lo mejor requería incluso más conversación. No sé cómo pesó ahí la opinión de la vicepresidenta Cristina Kirchner, si pesó...

"Sergio Massa es quien dará batalla por ser el candidato"

—Hay otros ejemplos, como Vicentin. Aquí escaló a un punto que puede ser bisagra en el futuro del Gobierno.

—Tenés razón. El caso de Vicentin es muy bueno para pensar cuánto dura un escándalo en la Argentina.

—¿Durará un tiempo y se olvidará?

—Muy pronto el señor Vicentin, la señora Vicentin y los Vicentenitos pasarán a ser los más respetados miembros de no sé qué asociación de productores agrarios. Lo vimos con la gente que llenaba el Salón Blanco y se pasó a un lado y después llenaba otro Salón Blanco. La Argentina no es un país que tome ciertas normas como de largo plazo. Ni siquiera del mediano.

—¿Hay en esa espectacularidad momentánea también la labilidad como para que en un futuro se olvide? Las abuelitas decían que lo que rápido se aprende, rápido se olvida.

—Y hay otra cosa. La proliferación de escándalos y el tratamiento en picadillo que aparece en los medios hace que las cosas sean poco recordables.

—¿Se anula un escándalo con otro?

—Efectivamente. Son una función político-ideológica, no son un hecho. Se convierte en una función político-ideológica que sirve para hoy y no para mañana. No con un hecho. Además no tuvimos condenas. Esperemos que ahora salgan condenas por escándalos de corrupción. (N. de la R.: la entrevista se hizo el día que efectivamente salió la condena para Lázaro Báez). Pero como no hubo condenas, no queda en el recuerdo de la manera en que sucede en Estados Unidos. No hay una escala de la magnitud de los escándalos. Que Donald Trump haya depositado en los impuestos norteamericanos un año 700 dólares y el otro año 800 dólares en Estados Unidos será un escándalo inolvidable. La mayoría de los norteamericanos pagan más que ese impuesto. Ese dato hacen que todo el mundo se sienta estafado en términos personales con Trump. Una señora jubilada puede pagar 700 dólares con una jubilación baja por mes. Todavía no se ha capturado en las redes judiciales quién deje esa marca. Como sucedió con los comandantes en el momento de los juicios por la represión. Ahí las redes judiciales los capturaron. Los debates fueron públicos. Todo el mundo seguía las pruebas presentadas en la Justicia. El tribunal que los juzgaba estaba formado por juristas respetables, que eran además ciudadanos respetables. Por eso dejó tal marca. Aunque las cosas desaparecen pronto en la Argentina, es una de las últimas marcas indelebles.

JORGE FONTEVECCHIA ENTREVISTA A BEATRIZ SARLO 20210224
Macri como excusa. "Me parece que lo están nombrando más que si fueran partidarios"

 

—¿Existirá cierto goce en el chivo expiatorio?

—Efectivamente. Podría estar de acuerdo con vos en que es una descarga catártica. Puede tener que ver con el descreimiento de que los verdaderos juicios no van a suceder. Eso también está. Porque si hacés una encuesta sobre si Cristina será juzgada sabés perfectamente que la respuesta de la ciudadanía será que no.

—Estamos frente a un síntoma. Allí se depositan, se proyectan broncas acumuladas por otros temas que no encuentran su manera de expresarse y encuentran una suerte de talón de Aquiles.

—Pero ahí estamos en un callejón sin salida. Es un país al que contribuye bajamente cada ciudadano con lo que paga como impuestos. Hay una evasión impositiva muy grande. No se ven condenas por eso. Se habla con el contador y ve que no sea condenado. No es solo Cristina. Ahora Lázaro Báez tendrá una condena, pero los corruptos pasaron años con esas instancias de longitud alucinante argentinas. O nos informamos mal o la duración de un juicio en Estados Unidos es mucho más corta. Es un país en el que la prensa hace que los casos policiales peguen a los políticos; los de corrupción tocan a los políticos. Es un tema central y por lo tanto que agota cotidianamente.

—Se cargan las tintas sobre un tema que además de la importancia y gravedad objetiva que tiene permite entrarle a un gobierno en el que hay muchas críticas que no encuentran la forma de ser verbalizadas.

—¿Cuál es la expresión del sentido común? Esas expresiones son las que uno estudia cuando se analizan las formaciones ideológicas. Son todos iguales. En cuanto se empieza a hablar de corrupción, caen todos. Todos. No solamente los políticos.

—Gerardo Morales confiesa que en Jujuy, una provincia gobernada por Juntos por el Cambio, también hay vacunados vip. Elisa “Lilita” Carrió planteó que cómo no iba a haber un vip en la Argentina si en cada una de las colas hay un vip. Hay un tema de bronca con el Gobierno. El síntoma de un malestar. A lo mejor es económico, o de otra naturaleza

—Es cierto. Estoy completamente de acuerdo. No tengo nada que agregar a eso. Lo que a mí sí me da verdaderamente miedo de noche es que no es solo contra este gobierno, sino contra todos.

"Si hay algo que Macri no tenía, era medio gramo de carisma"

—¿Con la política en su conjunto?

—Es el descrédito absoluto de la política. Ando todo el día por la calle hablando con la gente de manera inmoderada, pero no tengo una encuestadora. Es mi forma de informarme sobre lo que está sucediendo. En la dimensión sociocultural la cuestión es “son todos iguales”. Esa es la frase que se repite como módulo. Hay que lograr que quien enuncia eso lo piense un poco. ¿Realmente piensa que Fernández es como Macri? La respuesta muchas veces es que sí, que están ahí para llenarse de dinero.

—Circuló que Ginés González García decía que estaba muy consternado, se sentía enojado con el Gobierno. Que dijo: “Si hablo, se cae el Gobierno. ¿Cuál es tu visión de Ginés y de su trayectoria? ¿Fue víctima de su propia estupidez?

—Es una de las desilusiones de mi vida. Fue el que puso un límite al manejo que los grandes laboratorios tenían sobre los genéricos. Recuerdo muy bien que me lo encontré en un canal de televisión cuando acababa de salir la disposición que ya había querido sacar Arturo Oñativia, el ministro de Arturo Illia, y que fue una de las razones por las cuales cayó. Lo encontré en un canal de televisión y lo felicité. Me contestó que todavía le temblaban las piernas. Es un hombre que sabe cuáles son los riesgos que corre cuando toma una medida política. Por tanto, no tengo que decir que era ingenuo cuando tomó la medida política de repartir unas cuantas vacunas. Es un hombre que da la impresión de ser muy entrenado y muy inteligente. Es en la otra política, en la administrativa, donde corren los verdaderos problemas.

—Quería leerte el mensaje que nos mandó a nosotros. Lo que corresponde a cualquier redacción es tratar de conseguir ese testimonio ante una versión como la que afirmaba que si hablaba caía el Gobierno. La respuesta fue: “Me metieron 15 causas, denuncias penales en tres juzgados distintos. No tengo abogado, no lo creo necesario en mi vida, pero me dicen que no hable ni haga ninguna acción sin tener primero un abogado. Yo hubiera querido hablar más temprano, cuando se desató la tormenta. El Gobierno tomó otra dirección. Yo he sido siempre un hombre de Estado, por lo que no hablaré en contra de mi gobierno nunca. Espero que lo sepan entender”. ¿La persona debe ser juzgada por ese momento final?

—En la Argentina, por suerte, menos los juicios a los militares que no se han olvidado, con el resto se te confunden las fechas y los personajes. Dependerá mucho del periodismo, de lo que hagamos los que escribimos en los medios. Pero puede pasar.

—En su descargo, Horacio Verbitsky utilizó dos textuales. Uno de Arturo Jauretche que te voy a leer. Dice: “Los gobiernos populares son débiles ante el escándalo. No tienen ni cuentan con la recíproca solidaridad encubridora de las oligarquías y son sus propios partidarios quienes señalan sus defectos que después magnifica la prensa. El pequeño delito doméstico se agiganta para ocultar el delito nacional que las oligarquías preparan en la sombra y el vendepatria se horroriza ante las sisas de la cocinera”. Después Verbitsky reprodujo un tuit de Carlos Pardo que dice: “Menos mal que fue una vacuna. Mirá si Ginés le sregalaba a sus amigos centrales eléctricas, parques eólicos o el manejo de la energía. ¡Qué quilombo se hubiera armado!” ¿Se encuadra en aquello de que todo se iguala y faltan proporciones?

—Fui dura opositora a Mauricio Macri. Me parece que lo están nombrando más que si fueran partidarios. En el fondo de su corazón le agradecen la existencia de esos cuatro años. Les ofrece ciertas excusas. Una dura opositora que no tiene ninguna simpatía ni ideológica, ni provocada por el carisma, ni ninguna relación, dice que lo están usando. ¡No lo van a dejar descansar en su country! No lo van a dejar descansar. Cosa que me parece muy bien si eso llevara a medidas judiciales. Me parecería excelente, pero están usando a un enemigo con la misma impunidad con que a un amigo se le pide que nos banque. Me parece bien que le recuerden a Macri lo que hizo. Pero es oportunista. Un término que usan los peronistas y la gente de izquierda como yo.

 

—¿No se sobreestima a veces la capacidad de Cristina Kirchner? Se habla de una estratagema genial para haber logrado volver al Gobierno. Pero en realidad fueron los desastrosos resultados económicos de Macri. ¿No hay una sobrevaloración del que triunfa cuando en realidad está construido de los desastres del precedente?

—Hay una relación en la cual el desastre anterior hace que se busque un desastre futuro menor.

—Y que por un período de tiempo parezca que no va a ser un desastre.

—Aun un escéptico diría: “Busquemos un desastre menor que el presente”. Por otro lado, cuando el peronismo logra rearmarse de manera más o menos unitaria, todavía puede ganar las elecciones. Eso, más allá de las contradicciones internas. Además Cristina conserva una capacidad de interpelación. Ahora lo logra a través del silencio vestida de virgen de Luján. Uno debe pensar en la persistencia en la esfera política, aun en la esfera política capitalista y más moderna, de los liderazgos carismáticos. Si hay algo que Macri no tenía era medio gramo de carisma. No pudo comprarlo en ningún duty free. No tenía eso. Y si hay algo que Cristina tiene es que ejerce un liderazgo carismático sobre una parte importante de su movimiento, que son millones de votos. Alinea a los dirigentes de ese mismo movimiento a partir de esos votos.

—¿Del otro lado también hay un núcleo duro antikirchnerista en el que se le otorga a Mauricio Macri una representatividad? Hay un 20% de núcleo duro de Juntos por el Cambio y un 30% de núcleo duro de Cristina Kirchner. Unos y otros se construyen.

—Cuando se sale de eso que Juan Carlos Portantiero llamaba el empate hegemónico valen las diferencias. Del empate hegemónico se sale cuando se establecen las diferencias. En mi opinión, el radicalismo perdió con la Alianza su capacidad de establecer de manera manifiesta esa diferencia. Alfredo Cornejo fue uno de los grandes gestores de la Alianza. ¿Quién puede seguirlo con sus declaraciones actuales? Me parece difícil que aparezca ese empate

—¿Eso que te molestaba de Macri podría encarnarse en otro candidato más progresista? Una posición social liberal.

—Pero en la Argentina no da Angela Merkel. Si me decís ¿quién querés que te gobierne? yo digo Angela Merkel y me desentiendo. Me voy a leer a Jorge Luis Borges y a escribir otro libro sobre él. Merkel es una dirigente alemana que además viene de Alemania del Este. Conoce muy bien las dos Alemanias, aun las diferencias que quedaron después de la unión. Ella mantuvo su estilo desde siempre. ¿Te puedo contar una anécdota?

—Por favor.

—Estaba en Berlín hará un año en el Museo de Alemania del Este, un museo nuevo en una cervecería. Y de repente veo un maniquí en una de las salas y digo: “¡Pero es Angela Merkel!”. No le veía la cabeza. Voy corriendo y no era Merkel. Era un maniquí. Abajo el cartelito decía: “Traje cortado, cosido y vendido en Alemania Oriental en 1965”. Era la misma ropa que usa Merkel hoy. Parecerá una tontería, pero creo que estos indicios sobre cómo se construye una cultura son importantes. Merkel tiene un estilo pobre alemán del Este gobernando la segunda nación de la Tierra. Eso la Argentina no lo va a tener nunca. No lo va a tener y yo no lo voy a ver.

—¿Cómo será el futuro de la oposición después del fracaso de Macri?

—El radicalismo hizo un semiharakiri, como hacemos muchas cosas los argentinos. Semiharakiris, semisuicidios, semiapuñalamientos. Eso fue la unión en el PRO. Además fue un gobierno desastroso. Se hizo un semiharakiri contra la voluntad de muchísimos radicales. No voy a dar el nombre de radicales con los cuales tomé café antes de que se firmara, porque no es cuestión de hoy. Se han ubicado en el partido, pero estaban en contra.

"Los medios arman su menú, que no es solamente de formato de progamas, sino ideológico"

—Ricardo Alfonsín lo hizo público.

—¿Y qué hace Ricardo hoy? ¡Se nos va de embajador en Madrid! La embajada más ambicionada por todo argentino. Hacé una encuesta. ¿Cuál es la embajada que prefiere si lo mandamos al exterior? Salvo que se haya sido pro chino, por ejemplo mi caso, que diría Pekín para ver cómo es China, cualquiera diría Madrid.

—En Brasil es lo mismo con la de Lisboa. El PRO fracasó en la gestión de aquello que no es vecinal, aquello que no se puede medir en términos de obra pública.

—Hubo ineficacia. Porque uno tiene que decir que Horacio Rodríguez Larreta parece haber sido un gobernante eficaz en la Ciudad de Buenos Aires.

—Una cosa es administrar fondos dados y otra cosa es la generación de los fondos, algo que diferencia a un gobernador o un intendente de un gobernante de la Nación.

—Tenés completamente razón. Pero existe y existió una diferencia entre Macri y Rodríguez Larreta. Rodríguez Larreta fue fundamental para Macri en la Ciudad de Buenos Aires. Uno supone que tiene características personales diferentes.

—¿Juntos por el Cambio se podrá reconstruir en Rodriguez Larreta, más allá del radicalismo o de Macri?

—O que pueda juntar esas almas en pena como Martín Lousteau. Es el único político que veo que tiene capacidad de juntar esas almas en pena. No voy a mencionar a Roberto Lavagna.

—Dijiste que te equivocaste al decir: “Pensé que Alberto Fernández no iba a rifar su destino político a la obediencia de Cristina Kirchner”. ¿Cuál era tu expectativa?

—Aprendí algo. Me dirás que siempre aprendo a equivocarme. Los intelectuales aprendemos de las equivocaciones y no de los aciertos. Los intelectuales se equivocan. Así avanzan. Aprendí que podés ser el mejor secretario de Gabinete, no voy a poner en juicio que Alberto Fernández lo fue para Néstor Kirchner, pero no te da la constitución física o el piné para ser presidente de la república. Hay una diferencia, un salto cualitativo. No es un leve crescendo. Hay un salto cualitativo entre el temperamento político. Podría hablar de talento o resolución, pero pongo temperamento político en el sentido más fuerte, la mezcla de personalidad con psicología y con capacidades intelectuales. Si querés una hipótesis, Kirchner hubiera sido un horrible jefe de su propio gabinete. Horrible. Pero estaba Alberto ordenándole los papeles. Seguramente es un tipo leal al líder. Esto es una hipótesis, espero no tener que decir “me equivoqué” dentro de tres minutos. Alberto era completamente funcional a esa relación. Invertida hubiera sido imposible, no solo por diferencias de edad y que uno había sido gobernador. Kirchner podía ser presidente. Lo demostró. Antes se fueron bajando otros, como Carlos Reutemann que vio una cosa que no le gustaba.

—O Juan Manuel de la Sota que no medía. ¿Hay algo que es orden del “ethos”, que no se aprende, del saber más artístico, más político que se tiene o no?

—Que se tiene para un nivel pero que no alcanza para el otro. Si me preguntás a mí, para darte un ejemplo que conozco bien, “¿Podrías ser decana de Filosofía y Letras?” la respuesta sería sí. No lo haría muy bien, pero sobreviviría. Pero si me preguntaras si podría ser rectora de la UBA, te diría que no. Me conozco, sé cuáles son mis cualidades.

—¿Hay otros saberes necesarios?

—Saberes y disposiciones, tipos de resoluciones, cómo se combina la dureza en la toma de las resoluciones con la capacidad de negociación. Rasgos que tienen que ver con la caracterización del político.

—¿Alberto Fernández en su aparente sumisión a Cristina Kirchner puede estar esperando un momento en que cambie la correlación de fuerzas internas?

—No sé si va a tener tiempo para empezar. Si va a tener condiciones, no personales, sino político-sociales. Ya tendría que haber demostrado algo de eso. No es que no lo desee. Deseo un presidente para gobernar, no que obedezca a la doña de Calafate. Pero no sé si va a tener tiempo. Y además sobreviene cómo él construye o cree construir su personalidad. Esto de estar hablando todo el día, seis o siete veces, en la televisión no lo hace ningún líder político prudente. Alberto combina prudencia para manejarse con aquellos a los que tendría que marcarle la cancha con imprudencia para salir a la televisión a decir cosas. La pregunta es qué lo impulsa. Es lo que hablábamos sobre el ejemplo de México, de una imprudencia diplomática absoluta.  

"Merkel tiene un estilo pobre alemán del Este gobernando la segunda nación de la Tierra"

—Vos dijiste que el control de Máximo en Diputados y de Cristina en el Senado planteaba una relación de fuerzas en la que Alberto no podía gobernar y ser autónomo. ¿Esa fortaleza legislativa es inmune a una eventual derrota electoral?

—No tengo un pronóstico. Además, hay que ver cómo se da en cada una de las provincias. Hay que mirar además el alineamiento de las provincias. La fortaleza en el Senado es provincial absolutamente. Yo estaba en uno de los despachos al lado de la Cámara de Senadores donde se votaba el aborto. Me refiero a la primera vez que se votó y se perdió. Se dijo que ahí hubo una provincia decisiva, porque en esa provincia dos diputados habían hecho un compromiso con los pentecostales. Eso se dijo. Puede, pudo o podría haber alineamientos de tipo provincial. La Argentina es un país federal. Si me permitís intercalar un paréntesis, creo que se debería revisar este canto de gloria al federalismo que venimos haciendo desde hace 200 años.

—Dijiste que “hay que ver cuánto dura un escándalo en la Argentina”. Menem reelecto y diez años consecutivos presidente, recientemente fallecido, es una demostración de que ha cruzado escándalos que electoralmente no le han hecho mella. En enero hubo superávit gemelos que pasaron un poco desapercibidos, casualmente por esta situación de las vacunas. ¿Tendrá el oficialismo el viento de cola, combinando el aumento del precio de las materias primas y cierta tolerancia de los acreedores por la cuestión global del covid-19?

—Puede ser. Si los chinos siguen comiendo soja puede ser. No soy una experta en eso. Argentina es el país número 15 en el mundo, empezando desde abajo. Es un país poco importante. Tampoco se ve una batalla por quién viene a invertir a la Argentina. Uno tuvo la sensación de que en el posfrondizismo hubo una carrera de inversión, que se refleja en las automotrices que están en Córdoba.

—Con las privatizaciones del menemismo hubo inversión, que no era productiva.

—En Córdoba estaba la ICA sola y después vino Renault. Esa carrera fue parte de mi vida. La vi, porque además fue parte del nacimiento del sindicalismo clasista. La veía desde otra parte. Ese nivel de inversión me parece más improbable hoy.

—¿Puede ganar la oposición en octubre?

—Gane quien gane, si tenemos que escribir el guion de una serie donde discuten los capitalistas dónde tienen que llevar su dinero, me parece que el incauto que defienda traerlo a la Argentina sería liquidado por los otros protagonistas de la serie.

—Dijiste que “Sergio Massa forma parte de un justicialismo sensato”. ¿Quién podría ser el candidato del Frente de Todos si no fuera Alberto Fernández? Normalmente se habla de alguien del kirchnerismo como Máximo Kirchner o Axel Kicillof.

—Massa dará batalla por ser el candidato. No me cabe la menor duda. Massa es un hombre muy hábil, muy inteligente y acostumbrado a perder y salir de una derrota y seguir. Massa se va a presentar. ¿Quién competirá contra Massa? Bueno, el kirchnerismo va a decir Máximo. Puede ser que los argentinos lo elijan.

"Existe y existió una diferencia entre Macri y Rodríguez Larreta"

—Otra hipótesis es que Alberto Fernández se presente a la reelección. ¿O será como Adolfo Suárez, un presidente de transición?

—Si le va bien, razonablemente, si logra mejorar su performance con la pandemia, si logra tener un gabinete más convincente. Tiene que haber gente muy joven. Sabemos que tiene que haber muchas mujeres, que tener un Cafiero, un Cafierito, es seguir una tradición. Pero, como diría Cristina, los funcionarios de los gabinetes tienen que funcionar. Si logra tener un gabinete más convincente, más articulado y más armado, dependerá de él. En ese contexto, quizás sí.

—¿Cuál es tu pronóstico sobre Cristina Kirchner?

—No sé. Si le atribuyera un grado de sensatez que modere ambiciones descabelladas, diría más bien que encauzará la sucesión en el hijo. No hablo de ningún grado de generosidad ni de transparencia cívica. Alguna intuición tengo de que no es tan decisiva como fue en otros momentos. No se puede ser la dama inmóvil, vestida de azul en todos los actos. Si tenía una capacidad sobre la cual sus decisiones se apoyaban era su capacidad pública. Fui a todos los actos donde Cristina fue oradora. Su capacidad de convocatoria pública era muy fuerte.

—Su silencio es como el de Máximo Kirchner.

—Sí, pero por lo menos sacó una ley con Carlos Heller, una importante. El impuesto a los grandes patrimonios. Máximo Kirchner lo hizo calladito. No parece ser un orador como su madre, pero su padre tampoco lo era. Aun así, fue el mejor presidente que tuvo el peronismo en los últimos treinta años. Sacó una ley buena. Supo sentarse con Heller a negociar los términos. Heller no tiene otro lugar en la política que el que le dé el peronismo. Pero supo hacer eso con alguien que es completamente de otra generación. No diría que Máximo es incapaz

—¿El escándalo del llamado vacunatorio vip será olvidado y no tendrá consecuencias electorales?

—No podemos permitir que se olvide. Es un manejo dictatorial. Es un manejo autoritario del Estado, hecho en secreto. No es un manejo autoritario vociferado diciendo “Acá están mis setenta”. Es un manejo autoritario no vociferado. No podemos permitir que se diluya. Sé lo que le está costando a cualquier persona de 80 años que no esté en un geriátrico entrar a la página del Gobierno para conseguir fecha para vacunarse. No podemos dejar que se diluya el hecho de apoyarse sobre los hombros endebles de la gente más débil para tener un vacunatorio vip y transgredir la ética pública. Me resulta más sencillo dejar que se diluya un negociado de 400 millones de dólares que se compraron acá y se vendieron en las islas Seychelles.

—¿Si fuera plata podría diluirse, pero tocó un aspecto esencial de la vida?

—Con la plata la gente dice: “son todos chorros”. Con la vida de las personas no puede decir “son todos asesinos”. Sería hacerse cargo demasiado de que vivimos en el infierno. Como no son todos asesinos, creo que la gente lo va a recordar.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.